Υπερσφαίρα

[dyonik]

Καλησπέρα και Χρόνια πολλά σε όλους .

Εύχομαι υγεία και ότι επιθυμεί ο καθένας.

Υπάρχει ένα σχετικό άρθρο σε 5 μέρη που ΙΣΩΣ λύσει κάποιες απορίες .

http://www.physics4u.gr/articles/2003/4dhypersphere.html

Φιλικά

Νίκος

[Tsaprazi]

Χμ...ενδιαφέρον το 3ο μέρος του άρθρου που παρέθεσες! Μιλά για ένα

πεπερασμένο, αλλά χωρίς όρια Σύμπαν, αναφερόμενο στην 4η διάσταση.

Αν υποθέσουμε (έτσι είναι) ότι η 4η διάσταση δεν είναι κάτι απτό και

υπάρχει όντως στον κόσμο μας, μπορούμε να πούμε με σιγουριά ότι το Σύμπαν έχει όρια, αναφερόμενοι ΠΑΝΤΑ στο χώρο, αλλά και ότι ΔΕΝ είναι

πεπερασμένο, "εξ'αιτίας" μιας απροσδιόριστης έννοιας ή ιδέας που αιωρείται μέσα στο κεφάλι μας. Κατά την άποψή μου, ο χρόνος δεν

υπάρχει. Είναι δημιούργημα του ανθρώπινου νου, γιατί ούτε ο χρόνος είναι

απόλυτος. Κινούμαστε σε σχέση με τον ήλιο, αν δεν μπορούσαμε να

προσδιορίσουμε σε σχέση με τι κινούμαστε, δε θα μπορούσαμε να προσδιορίσουμε και το χρόνο, μια ΑΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΤΗ έννοια που

διευκολύνει τη ζωή (και μας παιδεύει συγχρόνως).

[B.D. Foxmoor]

Tsaprazi καθαρά από περιέργεια...είσαι όντως 12 χρόνων?

[Οδυσσέας]

Η γνώση είναι ανάμνηση.

 

Υπάρχει και η άχρονη φυσική του Γκόσδα, διευθυντή ενός σχολείου στη Βόρεια Ελλάδα. Εκεί ο χρόνος λείπει τελείως, υπάρχουν μόνο μεταβολές. Μεταβολές όχι σε σχέση με το χρόνο, αλλά σκέτο μεταβολές. 4 τόμοι όπου εξηγεί πολλά γνωστά φυσικά φαινόμενα με τις δικές του διαφορετικές μαθηματικές εξισώσεις. Σαν την φίλη μας εδώ την Tsaprazi θα ξεκίνησε ο Γκόσδας.

 

Πρόσεχε τις κακές παρέες Tsaprazi.

[Tsaprazi]

Tsaprazi καθαρά από περιέργεια...είσαι όντως 12 χρόνων?

Ναι είπαμε 12 είμαι...Κι άλλα παιδιά παρουσιάζονται 12>, αλλά δεν το κάνετε θέμα. Γιατί λοιπόν να μην είμαι ΕΓΩ 12 και να είναι όλοι οι άλλοι ΟΝΤΩΣ μικρότεροι;

Οδυσσέα πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Ελπίζω αυτό που έγραψα να μην ΓΙΝΕΙ απλή ανάμνηση, αλλά να το θυμάμαι και να ξέρω με τι ασχολιόμουν.

[Οδυσσέας]

Είναι λόγια ενός αρχαίου σοφού το "η γνώση είναι ανάμνηση". Προφανώς πίστευε στην μετενσάρκωση, ή έστω στην ύπαρξη της συνείδησης πριν τη γέννηση.

 

Όταν άνθρωποι κάνουν απότομα βήματα έξω από την πεπατημένη όπως εσύ που αμφισβητείς την ύπαρξη του χρόνου χωρίς να στο έχει πει κανείς (έτσι δεν είναι; ), μοιάζει λες και πρόκειται για γνώση από προηγούμενη ζωή σου.

 

Κι εγώ προσθέτω ότι όντως, όπως τα λες μπορεί να είναι - μπορούμε να φτιάξουμε φυσική και χωρίς την έννοια του χρόνου, όπως του Γκόσδα. Κλείνει παρένθεση. Πριν με λιθοβολήσουν.

[Tsaprazi]

Να σε λιθοβολήσουν γιατί; Λες την άποψή σου όπως λέω κι εγώ τη δική

μου. Μπορεί να είναι έτσι όπως τα λες, αλλά μπορεί και να είναι όπως τα

λέω. Γιατί όμως να μιλάμε για ΚΑΜΠΥΛΩΣΗ ΧΡΟΝΟΥ ΚΑΙ ΧΩΡΟΧΡΟΝΙΚΟ

ΣΥΝΕΧΕΣ, αν πραγματικά δεν υπάρχει; Σταματήστε να ασχολείστε με την

ηλικία μου όμως.

Για να συνεχίσουμε το θέμα μας, δεν μου απαντήσατε αν η Ε8 έχει κάποια σχέση γενικά με την ιδέα των 3+ διαστάσεων. Βρήκα κάτι πολύ ενδιαφέρον στο Physics4u σχετικά με τη δημιουργία του Σύμπαντος (8 δημοφιλέστερες θεωρίες), η 6η θεωρία μιλά για τέταρτη διάσταση και χωροχρονικά ταξίδια. Διαβάστε το είναι πολύ ενδιαφέρον και βοηθά στο να

σχηματίσει κανείς άποψη πάνω στο θέμα.

[Tsaprazi]

Η γνώση είναι ανάμνηση.

 

Υπάρχει και η άχρονη φυσική του Γκόσδα, διευθυντή ενός σχολείου στη Βόρεια Ελλάδα. Εκεί ο χρόνος λείπει τελείως, υπάρχουν μόνο μεταβολές. Μεταβολές όχι σε σχέση με το χρόνο, αλλά σκέτο μεταβολές. 4 τόμοι όπου εξηγεί πολλά γνωστά φυσικά φαινόμενα με τις δικές του διαφορετικές μαθηματικές εξισώσεις. Σαν την φίλη μας εδώ την Tsaprazi θα ξεκίνησε ο Γκόσδας.

 

Πρόσεχε τις κακές παρέες Tsaprazi.

 

Είδα ένα πολύ ενδιαφέρον επεισόδιο της σειράς "Το Σύμπαν που Αγάπησα", όπου επιβεβαίωνε ότι Συμπαντικός χρόνος (ή απόλυτος όπως ισχυριζόταν ο Νεύτων, αν δεν κάνω λάθος) δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνο σχετικός χρόνος που μετράται σε σχέση με την κίνηση της Γης, του φωτός κτλ.

 

http://www.greektube.org/content/view/12560/2/

 

Επίσης, θα ήθελα να ζητήσω συγγνώμη εάν παρεξήγησα κάποια πράγματα.

[Alexander]

Ε ναι έτσι είναι οι άνθρωποι δημιουργήσαμε την έννοια του χρόνου για να ικανοποιήσουμε τις ανάγκες μας.

Παρατηρήσαμε τις εποχές , τις φάσεις τις σελήνης και ου το καθεξής,

και βασιζόμενοι σε αυτά τα φαινόμενα δημιουργήσαμε μια έννοια που να ικανοποιεί και να διευκολύνει στην καθημερίνή μας ζωή.

[Tsaprazi]

Άρα ουσιαστικός χρόνος δεν υπάρχει. Οπότε γιατί αποτελεί παράδοξο η άχρονη φυσική, αφού και οι επιστήμονες υποστηρίζουν την ανυπαρξία του?

[Μάχη]

Xμ, τώρα το πέτυχα το θεματάκι, θα είμαι πίσω σε μερικά sec να το δω...

[Μάχη]

Όντως, ο Πίνδαρος ήταν εκείνος που είπε:

"Στον Ουρανό,να μαθαίνεις σημαίνει να βλέπεις. Στη γη σημαίνει να ξαναθυμάσαι..."

Η αναζήτηση της αλήθειας δεν ξέρω εάν πηγάζει από κάτι άλλο, περασμένο, ή αποτελεί ανάγκη της παρούσας στιγμής. Δεν μπορώ να το εξηγήσω, αλλά το μόνο που ξέρω είναι ότι, όταν κάποιος αισθανθεί την ανάγκη να αναζητήσει την αλήθεια, τότε ξεκινάει για εκείνον ένα από τα συναρπαστικότερα ταξίδια που μπορεί να του υποσχεθεί η ζωή...

 

Τα ερωτήματα πάνω σε αυτό που θέτεις, είναι πολλά και αντικρουόμενα. Δεν είναι τυχαίο ότι ήδη από την αρχαιότητα οι έλληνες φιλόσοφοι ξεκινούν να ψάχνουν και να ερίζουν σχετικά με την φύση του χρόνου...

Στον 20ο αιώνα, κι ενώ ο χρόνος ήταν εδραιωμένος μέσα στις εξισώσεις μας σαν βασιλιάς στο θρόνο του, ήρθε ο κύριος Goedel να φέρει τα πάνω-κάτω και να αποδείξει ότι ο χρόνος, έτσι όπως τον ξέρουμε, στον κόσμο μας δεν υπάρχει...Ο Einstein το έλαβε αυτό πολύ σοβαρά στη θεωρία της σχετικότητας...ενώ όλοι οι υπόλοιποι αρνήθηκαν να το καταπιούν, μέχρι σήμερα. Ο Hawking δεν το δέχεται μέχρι σήμερα. Βαρύς ο κύριος Goedel σε πολλά πεδία, όπως και να το κάνουμε...

Οι φυσικοί δεν μιλούν γι’ αυτό, ίσως γιατί είναι τόσο παγιωμένη η έννοια του χρόνου μέσα στα μυαλά μας, που δεν βγαίνει ούτε με εγχείριση. Κι όμως, κάθε φυσικός θα έπρεπε να λέει μπροστά στο μαυροπίνακα στους μαθητές του ότι, ο χρόνος, όπως τον ξέρουμε (το ξανατονίζω αυτό), δεν υπάρχει. Εμένα μου το είπαν κάποτε μπροστά στο μαυροπίνακα σαν να ήταν το φυσικότερο πράγμα του κόσμου – κι όντως, σε μία υπέρβαση, μπορείς να σκεφτείς «και γιατί όχι?». Όμως ο κόσμος σκοντάφτει όταν τον βγάλεις για λίγο από την πεπατημένη, μπορεί και να «κρασάρει». Ξεχνώντας ότι οι μεγαλύτερες ανακαλύψεις έγιναν βγαίνοντας έξω από την πεπατημένη.

 

Όπως είπαν και πολλοί εδώ, ο χρόνος, όπως τον ξέρουμε, αποτελεί μία δική μας επινόηση. Δεν τον είχαμε, και αναγκαστήκαμε να τον εφεύρουμε. Και όντως, αποτέλεσε μία από τις συγκλονιστικότερες ανακαλύψεις της ανθρωπότητας. Χωρίς την επινόηση αυτή, δε θα δούλευε τίποτα....

Όσον αφορά τη φύση του, όμως, τι γίνεται? Υπάρχει αυτόνομος σαν έννοια τελικά ή όχι?

Ναι μεν τον έχουμε συνηθίσει τόσο πολύ στην καθημερινότητά μας, που πλέον είναι σχεδόν καταγεγραμμένος μέσα στο DNA μας...Κι όμως, αυτή η γνωστή θεώρηση του χρόνου, το ότι τρέχει πάντα προς τα εμπρός κλπ., είναι εδραιωμένη μόνο στον δυτικό πολιτισμό...Εάν ψάξουμε σε άλλους πολιτισμούς, ιδίως σε περασμένες εποχές πριν την κυριαρχία των ρολογιών, αυτοί περιέχουν μέσα τους τελείως διαφορετικές θεωρήσεις του χρόνου...Σε κάποιους πολιτισμούς ο χρόνος δεν ακολουθεί αναγκαστικά ευθύ μονοπάτι και μονόδρομο, μπορεί να κάνει κύκλους, έλικες, να εμφανίζεται μέσα από όνειρα...Τα λέω αυτά για να δείξω ότι ο χρόνος δεν είναι ένας κοινός τόπος μεταξύ των ανθρώπων, δεν είναι κοινό σημείο αναφοράς, όπως ίσως θα περιμέναμε. Κι αυτό είναι άξιο προσοχής.

 

Αν δούμε την φυσική τώρα – έστω, την κλασσική, αλλά κ όχι μόνο αυτήν – θα παρατηρήσουμε ότι, ενώ όλες οι άλλες έννοιες εκπορεύονται από κάπου, ο χρόνος εμφανίζεται αυθέραιτα σαν οντότητα, a priori. Τον δεχόμαστε δηλαδή χωρίς να εξετάζουμε αν πηγάζει από κάπου, ξεπετάγεται από το πουθενά. Ενώ όλες οι άλλες οντότητες προέρχονται από κάπου, βλέπουμε τη θεμελίωσή τους – π.χ. δύναμη, μάζα, ορμή, στροφορμή κ.α. – ο χρόνος είναι σαν να λέει «γειά σας, ήρθα, μπαίνω στις εξισώσεις σας με το έτσι θέλω». Όλη η κλασσική φυσική είναι αντιστρεπτή, οι εξισώσεις της είναι αντιστρεπτές ως προς το χρόνο. Η συμμετρία αυτή της κλασικής φυσικής είναι ατράνταχτη, αδιαμφισβήτητη, και χμμμ...μας φαίνεται καμμιά φορά κάπως άκαμπτη και λίγο «εκτός πραγματικότητας»...

Η μόνη περίπτωση της φυσικής στην οποία ο χρόνος φαίνεται να αποκτά κάτι σαν καταγωγή, κάτι σαν εξήγηση και «χειροπιαστή» υπόσταση, είναι στο θέμα με το Βέλος του Χρόνου και την εντροπία....

Επίσης, ενώ η συμμετρία ως προς το χρόνο αποτελεί μία πολύ «γερή» συμμετρία της φύσης, βρήκαμε περιπτώσεις σωματιδιακών αλληλεπιδράσεων όπου αυτή η συμμετρία παραβιάζεται....Χμμμμ...Που θα πει ότι, ο χρόνος (ή τελοσπάντων, κάτι) μπορεί και να υπάρχει, καθώς σε αυτές τις διεργασίες υπάρχει κάτι που διαχωρίζει καθαρά το πριν από το μετά, μιλώντας σε ένα θεμελιώδες επίπεδο πλέον...σαν εγγενής ιδιότητα της φύσης πια...

 

Τα ανέφερα όλα αυτά, για να δούμε ότι κάποια σημεία συνηγορούν υπέρ της ύπαρξης χρόνου, και κάποια άλλα υπέρ της ανυπαρξίας του...

Την απάντηση λοιπόν, δεν την ξέρουμε. Ακόμα.

Μπορούμε όμως να συνεχίσουμε να την ψάχνουμε.

[Μάχη]

Στην ουσία, αποτελεί παράδοξο το γεγονός ότι, ενώ διδασκόμαστε μία φυσική η οποία έχει μέσα έναν "αγκυλωμένο", άχρονο χρόνο, ο οποίος χρησιμεύει μόνο ως μαθηματική έννοια, εντούτοις δε μας το λένε καθαρά ότι, μέσα σε αυτό το πλαίσιο φυσικής, ο χρόνος δεν υπάρχει. Διδάσκεται, ενώ ταυτόχρονα αποσιωπείται. (καλά, μην τα δραματοποιώ, απλά δεν πολυαναφέρεται. σίγουρα θα υπάρχουν κ φυσικοί που το επισημαίνουν, βέβαια!).

[Tsaprazi]

+1

 

Αυτό εννοώ και εγώ... Διδάσκεται μια φυσική που έχει ως βασική έννοια το χρόνο, τι γίνεται όμως αφού αυτός πραγματικά δεν υπάρχει? Γιατί έχει εισαχθεί σαν μεταβλητή σε τόσες εξισώσεις? Μπορούμε να βασιζόμαστε σε κάτι που δεν υπάρχει για να ανακαλύψουμε τα μυστήρια του Σύμπαντος?

[Μάχη]

Πρόσεξε, δεν είπα ότι ΔΕΝ υπάρχει ο χρόνος. Όπως τόνισα και σε πολλά σημεία, δεν υπάρχει με τη μορφή που τον έχουμε συνηθίσει εμείς. Ότι κάτι υπάρχει, αυτό είναι σίγουρο, απλά δεν ξέρουμε επακριβώς πώς είναι,και αυτού του πράγματος τη μορφή ψάχνουμε...Μην είσαι απόλυτη στο ότι δεν υπάρχει χρόνος. Βλέπω στα λεγόμενά σου ότι είσαι πεπεισμένη γι' αυτό - βάλε λίγη αμφιβολία μέσα, είναι πάντα χρήσιμη στην επιστήμη...

 

Όσο για την απορία σου ότι γιατί τον χρησιμοποιούμε, εφόσον "δεν υφίσταται" (που υφίσταται, αλλά με άλλη μορφή, όπως τόνισα στην πρώτη παράγραφο εδώ, κ στο post μου παραπάνω), τον χρησιμοποιούμε πολύ απλά γιατί μας βολεύει. Δες τον σαν μαθηματικό εργαλείο. Χρειαζόμαστε εργαλεία για να στήσουμε τις εξισώσεις μας. Κι αν είναι αλήθεια ότι πολλά μαθηματικά δεν έχουν βρει ακόμα αντίστοιχη έκφραση στη φυσική...σκέψου ότι ο χρόνος είναι μία φυσική οντότητα της οποίας ακόμα δεν έχει βρεθεί η μαθηματική περιγραφή. Γιατί ακόμα δεν έχει βρεθεί η ακριβής φύση του και η καταγωγή του...Οπότε τον "στριμώχνουμε" έτσι στεγνά στις εξισώσεις μας, για να προχωρήσουμε στα επόμενα.

Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει τίποτα το αυθαίρετο στη φυσική, όλα ΚΑΤΙ σημαίνουν - απλά, ο χρόνος έτσι όπως εμφανίζεται ως τώρα στις εξισώσεις, είναι κάτι ανεξήγητο ακόμα και πολύ πολύ προσεγγιστικό, ίσα για να κάνουμε τη δουλειά μας. Γι' αυτό το αφήνουμε όπως έχει και δεν το πολυσυζητάμε.

Όταν (ή εάν) ανακαλύψουμε την πραγματική μορφή του, τότε πιστεύω πως θα είναι κάτι πολύ διαφορετικό από αυτό που χρησιμοποιείται στις εξισώσεις σήμερα.

 

 

Κοίτα, η συζήτηση αυτή μπορεί να γίνει πολύ μεγάλη...Αλλά ανέφερες ότι "Μπορούμε να βασιζόμαστε σε κάτι που δεν υπάρχει για να ανακαλύψουμε τα μυστήρια του Σύμπαντος?"

Είπαμε, μην είσαι απόλυτη...

Και η αλήθεια είναι ότι αν ξεκλείδώσουμε το μυστικό του Χρόνου, θα έχουμε όντως βρει ένα από τα μυστήρια του Σύμπαντος.

Ο ίδιος ο Χρόνος είναι ένα απο τα μυστήρια.

[Μάχη]

Όσο για το ότι οι φυσικοί δεν το συζητάνε, η αλήθεια είναι ότι το ξανασκέφτηκα και τελικά... καλά κάνουν, εδώ που τα λέμε. Όταν προσπαθούν να μάθουν σε παιδιά γυμνασίου - λυκείου τη στροφορμή ή τις βολές π.χ., είναι λίγο άβολο να γυρίσουν κ να τους πουν "οκ, αλλά να ξέρετε όμως, αυτό εδώ το t που βλέπετε, δεν υπάρχει". Φαντάσου σοκ και δέος. Δεν είναι όλα τα παιδιά το ίδιο δεκτικά - αν τώρα υπάρχει κάποιο παιδί σαν κι εσένα, θα ειναι ευχάριστο για έναν καθηγητή (που αγαπά τη δουλειά του) να το συζητήσει στο διάλειμμα...

Στο πανεπιστήμιο πάντως, τέτοιοι διάλογοι είναι επιβεβλημένοι, κατά τη γνώμη μου. Έτσι, για να ανάβουν τα αίματα

 

Και όσο για τις παραδοχές της φυσικής...είναι πολύ πιο χρήσιμες από όσο νομίζουμε. Φαντάζεσαι να έπρεπε πρώτα να ανακαλύψουμε την ακριβή φύση του κάθε πράγματος, πριν διατυπώσουμε θεωρίες γι' αυτό και εξισώσεις? Δεν θα είχαμε πάει πουθενά. Γιατί η πραγματική φύση σχεδόν όλων των πραγμάτων μας διαφεύγει. Για πολύ λίγα πράγματα μπορούμε να καυχηθούμε ότι γνωρίζουμε την απόλυτη φύση τους. Δεν ξέρω αν με κατανοείς...

Π.χ. δεν θα είχαν διατυπωθεί οι εξισώσεις Maxwell του ηλεκτρομαγνητισμού, αφού δεν ξέραμε την ακριβή φύση του ηλεκτρονίου (ήταν πριν την έλευση της κβαντομηχανικής). Και η ίδια η φύση του ηλεκτρονίου, ακόμα μας διαφεύγει. Ναι, μπορώ να σου βρώ τις κυματοσυναρτήσεις του, ναι, θα έχει αυτό ή αυτό το σπιν, ναι μπορώ να σου προβλέψω όλες του τις ιδιότητες...Αλλά τι είναι? Δεν ξέρω. Κι ας αποτελούμαστε όλοι από δαύτα.

Δηλαδή, σα να λέμε, σκαρώσαμε ολόκληρη θαυμαστή θεωρία για να περιγράψουμε την ύλη (κβαντομηχανική), χωρίς να ξέρουμε τι ακριβώς είναι αυτή η ρημάδα η ύλη...

Και σαν να μην έφτανε αυτό, σκοντάφτουμε και βρίσκουμε τώρα ότι το 75% της μάζας του σύμπαντος αποτελείται απο μία άαααλλη ύλη, την σκοτεινή...και στην αρχή λέγαμε "σιγά μην υπάρχει, μπούρδες", ώσπου τσουπ! μας έδωσε ενδείξεις της κι αυτή...αλλά τι είναι? εδώ δεν ξέρω την ορατή, θα βρώ τι είναι η αόρατη? πονοκέφαλος...

 

Αυτό που θέλω να δείξω με αυτό το (μπλεγμένο ίσως) γαϊτανάκι συλλογισμών, είναι ότι πάντα προσεγγίζουμε τη φύση. Είμαστε καταδικασμένοι να μπορούμε να κάνουμε μόνο αυτό. Απλά , και κάθε φορά εξελίσσουμε τις τεχνικές προσέγγισής μας όλο και περισσότερο.

Μία τέτοια προσέγγιση αποτελεί και ο χρόνος, όπως τον εννοούμε ως σήμερα. Αύριο, αυτό ίσως να αλλάξει, όταν θα έχουμε πλησιάσει ένα βήμα παραπάνω προς την αλήθεια.