Spiros_k

Η λύση είναι inverter καθαρού ημιτόνου "pure / true sine-wave". Period! Αυτούς χρησιμοποιούν όλοι οι σοβαροί αστρονόμοι σε όλο τον κόσμο. Δεν είναι φθηνοί αλλά δίνουν την ασφαλέστερη και "καθαρότερη" παροχή ρεύματος στην ύπαιθρο.

Παιδιά έχει ήδη πουληθεί εδώ και μερικούς μήνες. Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον.

Πωλείται τηλεσκόπιο 12,5" από την MEADE με βελτιστοποίηση των οπτικών από την Galaxy Optics (δίνεται interferogram και PV data sheet) καθώς και του σωλήνα (με επικόλληση απορροφητικού υλικού για ανακλάσεις). Επίσης είναι τοποθετημένα και dovetail plates της Losmandy για τοποθέτηση guidescope ώστε να μπορεί να αξιοποιηθεί σε μία ισημερινή βάση για φωτογράφηση. Τονίζω ότι το τηλεσκόπιο έχει χρησιμοποιηθεί λιγότερο από 3 φορές. Για πληροφορίες μπορείτε να τηλεφωνείτε πρωϊνές ώρες στο 6945918178 (Σπύρος). Η τιμή πώλησης είναι χαμηλή και συζητήσιμη ενώ μπορεί να συμφωνηθεί επίσης και κάποια ανταλλαγή.

Πωλείται τηλεσκόπιο Dobsonian 12,5" από την MEADE με βελτιστοποίηση των οπτικών από την Galaxy Optics (δίνεται interferogram και PV data sheet) καθώς και του σωλήνα (με επικόλληση απορροφητικού υλικού για ανακλάσεις). Επίσης είναι τοποθετημένα και dovetail plates της Losmandy για τοποθέτηση guidescope ώστε να μπορεί να αξιοποιηθεί σε μία equatorial βάση για φωτογράφηση. Τονίζω ότι το τηλεσκόπιο έχει χρησιμοποιηθεί λιγότερο από 3 φορές. Για πληροφορίες μπορείτε να επικοινωνήσετε μαζί μου πρωϊνές ώρες στο 6945918178 (Σπύρος). Τιμή πώλησης 700 Ευρώ. Μπορεί να συμφωνηθεί επίσης και κάποια ανταλλαγή.

Πωλείται τηλεσκόπιο Dobsonian 12,5" από την MEADE με βελτιστοποίηση των οπτικών από την Galaxy Optics (δίνεται interferogram και PV data sheet) καθώς και του σωλήνα (με επικόλληση απορροφητικού υλικού για ανακλάσεις). Επίσης είναι τοποθετημένα και dovetail plates της Losmandy για τοποθέτηση guidescope ώστε να μπορεί να αξιοποιηθεί σε μία equatorial βάση για φωτογράφηση. Τονίζω ότι το τηλεσκόπιο αγοράστηκε από την εταιρία Νομικός Α.Ε. και έχει χρησιμοποιηθεί λιγότερο από 3 φορές. Πωλείται λόγω αγοράς καινούργιου και πιο εξελιγμένου συστήματος. Για την τιμή μπορείτε να επικοινωνήσετε μαζί μου πρωϊνές ώρες στο 6945918178 (Σπύρος). Μπορεί να συμφωνηθεί επίσης και κάποια ανταλλαγή.

Διάβασε με προσοχή εδώ.

Ρίξε μία ματιά εδώ και εδώ. Με velcro και μερικά βάρη θα διαπιστώσεις σημαντική βελτίωση.

Όντως το βίντεο είναι αρκετά εντυπωσιακό, αν και λίγο θορυβώδης φάνηκε η CI-700, κάτι που μπορεί να είναι ενοχλητικό σε ομαδική παρατήρηση, ίσως όμως να διορθώθηκε στη νέα έκδοση CGE. Πάντως, προσωπική μου άποψη είναι να κάνεις λίγο υπομονή μέχρι να κυκλοφορήσει και το αντίπαλο δέος της Meade. Πιστεύω ότι εσύ θα βγεις τελικά ο κερδισμένος αν κάνεις μία μελετημένη και ψύχραιμη αγορά (όχι βιασύνες!). Ωστόσο να είσαι σίγουρος ότι και τα δύο θα είναι τηλεσκόπια που θα σου προσφέρουν ποικίλες απολαύσεις (οπτική παρατήρηση, φωτογράφηση, μετρήσεις κ.λ.π.) Φυσικά όλα αυτά πάντα με το σκεπτικό ότι υπάρχει και η αντίστοιχη οικονομική δυνατότητα γιατί ένα τηλεσκόπιο τέτοιου διαμετρήματος θα θέλει και ποιοτικό εξοπλισμό (πολύ καλή CCD κάμερα, καλά προσοφθάλμια, field flattener, barlow και διάφορα άλλα εξαρτήματα) που ανεβάζει αρκετά το τελικό κόστος. Άποψη μου είναι, αν πάρεις τηλεσκόπιο τέτοιου επιπέδου, μην ψάξεις για οικονομικές λύσεις στον εξοπλισμό αλλά για το καλύτερο δυνατό ώστε να εκμεταλλευθείς στο έπακρο τις δυνατότητές του. Φυσικά όλα θα εξαρτηθούν από το τι δουλειά θέλεις να κάνεις και που θα χρησιμοποιείς κυρίως το τηλεσκόπιο(στη πόλη ή στην ύπαιθρο). Ρώτησε και αλλού απόψεις, συγκέντρωσε γνώμες και κριτικές και πιστεύω ότι θα κάνεις μία πετυχημένη αγορά. Σου εύχομαι καλή επιλογή!

quote:Originally posted by kanal: Σπύρο Έτσι είναι. Κι ας μην ξεχνάμε και τα 1000 $ της διαφοράς στην τιμή τους. kanal Όντως. Από την πλευρά του το Meade προσφέρει 16κάναλο GPS, πολύ καλό tracking (αφού οι βάσεις της Meade, ιδίως στη σειρά GPS, έχουν αποδείξει να έχουν πολύ μικρό periodic error) και ίσως σε άλλα extra που θα δούμε όταν θα κυκλοφορήσει το μοντέλο ευρέως... [ 11 Μαρτίου 2003: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: spiros_k ]

Φίλε Kanal, μερικές φωτογραφίες του Celestron CGE-14 θα μπορούσες να δεις εδώ. Επίσης μην παραλήψεις να δεις ένα σύντομο βίντεο του παλαιότερου CM-1400 εδώ. [ 09 Μαρτίου 2003: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: spiros_k ]

Φίλε Kanal, Οι παρακάτω αξιολογήσεις είναι αρκετά αξιόπιστες και αν τις διαβάσεις με προσοχή θα έχεις μία αντικειμενική και πλήρη άποψη για τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα του εν λόγω τηλεσκοπίου: 1) Κριτική Νο 1 2) Κριτική Νο 2 (Σε σχέση με αποχρωματικό διοπτρικό 180 χιλ.) 3) Κριτική Νο 3 (Σε βάση Meade LXD750) 4) Κριτική Νο 4 (Μοντέλου δεκαετίας 80 με πορτοκαλί σωλήνα) 5) Διάφορες κριτικές κατόχων 6) Κριτική Νο 5 Όλες οι παραπάνω αξιολογήσεις έχουν γίνει στο παλιότερο μοντέλο και όχι στη νέα σειρά CGE που υπόσχεται σημαντικές βελτιώσεις στη βάση. Τα οπτικά πάντως δεν θα διαφοροποιηθούν. Όμως θα μπορούσες να κάνεις λίγο υπομονή για να διαβάσεις στο άμεσο μέλλον και μερικές συγκρίσεις μεταξύ του Celestron CGE 14 και του ανταγωνιστικού Meade LX-200 14" ώστε να επιλέξεις το μοντέλο που ανταποκρίνεται στις ανάγκες σου καλύτερα. [ 09 Μαρτίου 2003: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: spiros_k ]

Φίλε Kanal, Τελικά η διαφορά είναι 16 lb (δηλαδή 7,2 κιλά) βαρύτερο το Meade. Συγκεκριμένα, όπως μπορείς να δεις εδώ (αξιόπιστο site), ολόκληρο το σύστημα μαζί με τη βάση θα ζυγίζει 180lb (81,6 κιλά). Το αντίστοιχο της Celestron, όπως μπορείς να δεις εδώ, θα ζυγίζει 164lb (74,3 κιλά). Όπως καταλαβαίνεις και τα δύο είναι αρκετά ογκώδη και δεν διαφοροποιούνται ιδιαίτερα μεταξύ τους στο βάρος. Από εκεί και πέρα, αν εστιάσεις την προσοχή σου μόνο σε αυτό και δεν ασχοληθείς με την απόδοση του κάθε μοντέλου ξεχωριστά, το τελικό λόγο θα έχουν η μέση σου και το αυτοκίνητό σου! [ 09 Μαρτίου 2003: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: spiros_k ]

Περίμενε λίγο για τεστ από τους επαΐοντες στους επόμενους μήνες ανάμεσα στα δύο μοντέλα...Σίγουρα και τα δύο είναι ογκώδη αλλά κάνοντας λίγο υπομονή νομίζω ότι θα κάνεις καλύτερη επιλογή (Εκτός και αν βιάζεσαι)! Για το Meade, επειδή είναι καινούργιο μοντέλο, μπορείς να εγγραφείς στο συγκεκριμένο Yahoo group και να παρακολουθείς τις εξελίξεις εδώ [ 09 Μαρτίου 2003: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: spiros_k ]

Όποιος θα ήθελε να βγάλει ποιοτικές φωτογραφίες CCD με τη χρήση μόνο του υπολογιστή του και τη χρήση του καλύτερου ίσως σήμερα διαθέσιμου εξοπλισμού ας ρίξει μία ματιά παρακάτω: 1) http://www.newastro.com/remote/default.htm 2) http://www.arnierosner.com/are/index.htm [ 25 Φεβρουαρίου 2003: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: spiros_k ]

Αγαπητέ Aristarhus, προφανώς οι κάμερες δεν εκτελωνίστηκαν εκ παραδρομής (είναι σύνηθες φαινόμενο στο χάος των ελληνικών τελωνείων). Οι νόμοι όπως τους παραθέτω στα links είναι επιβεβαιωμένοι. Τώρα από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί ψάξει και να βρει κάποιους τρόπους αποφυγής τους. [ 07 Φεβρουαρίου 2003: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: spiros_k ]

Μικρή διόρθωση: μέχρι και 45 Ευρώ (Δηλαδή περίπου $48,75 με τη σημερινή ισοτιμία). Οι σχετικοί κόμβοι παρακάτω: http://www.naftemporiki.gr/news/static/02/08/13/237286.htm http://www.e-oikonomia.gr/odigos_politi/nomothetikes/nom2.htm [ 05 Φεβρουαρίου 2003: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: spiros_k ]

Για όποιον ενδιαφέρετε ένας εύκολος τρόπος εύρεσης των βασικών δασμών αστρονομικών προϊόντων από ΗΠΑ (αλλά και τρίτες χώρες) μπορεί να βρεθεί εδώ: http://europa.eu.int/comm/taxation_customs/dds/cgi-bin/tarchap?Taric=9005000000&Download=0&Periodic=0&ProdLine=80&Lang=EL&SimDate=20010211&Country=GR/0009&YesNo=1&Indent=0&Action=1

Αγαπητοί φίλοι, σας προτρέπω να ρίξετε μια ματιά στην καταπληκτική σελίδα του ερασιτέχνη αστρονόμου Jon Bent από τη Νορβηγία ( http://home.no.net/jonbent/astropages.html ) , με φωτογραφίες που τράβηξε στην όμορφη Κρήτη όπου σπουδάζει και με πολλές πληροφορίες για τους τύπους και τους κατασκευαστές τηλεσκοπίων. Ας υποστηρίξουμε όλοι τέτοιες αξιόλογες προσπάθειες ανθρώπων που αναδεικνύουν τις ομορφιές που μας επιφυλλάσει ο ελληνικός ουρανός. Ας του γράψουμε τις εντυπώσεις μας και ας προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε εφάμιλλες, αν όχι καλύτερες, αστρονομικές παρουσιάσεις.

Γνωρίζει κανένας αν υπάρχει αντίστοιχο applet με αυτό της σελίδας http://www.darksky.org/ida/darksky/darksky.html για την Ευρώπη; Πρόκειται για ένα πολύ πρακτικό εργαλείο. Σίγουρα δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο για την Ελλάδα, μήπως όμως υπάρχει για την ευρωπαϊκή ήπειρο; [ 18 Αυγούστου 2002: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: spiros_k ]

Για τα μειονεκτήματα στα zoom κυάλια ρίξε μια ματιά εδώ: http://www.oberwerk.com/bigbinos/faq.htm#11 http://www.focusscientific.com/focus_scientific/tutorial/zoom.shtml Και οι δύο είναι πολύ έγκυρες απόψεις.

Τα καλύτερα site αξιολόγησης για κυάλια: 1) http://www.excelsis.com/1.0/section.php?sectionid=21 2) http://www.cloudynights.com/breviews/binorev.htm Διαλέγεις και παίρνεις ότι σε εξυπηρετεί καλύτερα! Η καλύτερη προσωπική μου επιλογή με τιμή γύρω στα 300 Euros (από όσο θυμάμαι) είναι τα Pentax PCF V 20X60. Προτίμησε ΠΑΝΤΑ κυάλια σταθερής και όχι μεταβαλλόμενης μεγένθυσης (zoom). [ 09 Αυγούστου 2002: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: spiros_k ]

Αγαπητοί φίλοι, απευθύνομαι ιδιαίτερα σ'εκείνους που ενδιαφέρονται για αγορές από το εξωτερικό. Όπως θα γνωρίζεται οι περισσότεροι,το νόμισμά μας από τη περασμένη Δευτέρα έσπασε το φράγμα της ισοτιμίας 1:1 με το δολάριο και συνεχίζει μια σταθερά ανοδική πορεία. Τι σημαίνει αυτό για τους περισσότερους; φθηνότερες αγορές από χώρες εκτός Ε.Ε. και ιδιαίτερα από τις Η.Π.Α. Επίσης δίνεται πια η δυνατότητα ύπαρξης ενός μέτρου σύγκρισης τιμών Η.Π.Α. και Ευρώπης διότι δεν μπορεί να πωλείται τηλεσκόπιο π.χ. στις Η.Π.Α. στην τιμή των 5000 δολαρίων και το ίδιο προϊόν να πωλείται σε χώρα της Ε.Ε. στην τιμή των 8000-9000 ευρώ συμπεριλαμβανομένων των δασμών εισαγωγής και του Φ.Π.Α. (όπως πολλές φορές συμβαίνει...). Επομένως ίσως αυτή η περίοδος να είναι η καλύτερη για αυτούς που επιμένουν στις αγορές προϊόντων ερασιτεχνικής αστρονομίας από τις Η.Π.Α. σε λογικό κόστος. Ιδιαίτερη μνεία θα κάνω στον αγαπητό φίλο John Bent που με το καταπληκτικό κατοπτρικό του τηλεσκόπιο που πρόσφατα αγόρασε από τις Η.Π.Α. (Teleport 10", www.teleporttelescopes.com )και μια κάμερα videoconference κατάφερε από την όμορφη Κρήτη να συλλάβει μερικές από τις ωραιότερες φωτογραφίες του πλανήτη Δία που έχω δει ποτέ μου ( http://groups.yahoo.com/group/Greek-Astronomy/files/Jon%20Kristoffersen )! Αναφερόμενος σε εξοπλισμό εντυπωσιάστηκα πρόσφατα από την κίνηση της Meade να παράγει το μοντέλο 14" LX200GPS ( http://www.meade.com/catalog/lx/14_lx200gps.html ) σε μια προσπάθεια να χτυπήσει άμεσα το πολυαναμένομενο κορυφαίο μοντέλο της Celestron CM-1400GT 14" ( http://www.celestron.com/cm1400gt.htm ). Οπτικά UHTC, GPS 16 καναλιών και ισημερινή βάση ακριβείας (1 arcmin στο high precision mode σύμφωνα με την Meade) το πρώτο, οπτικά Starbright, δυνατότητα Fastar (για ελαχιστοποίηση του χρόνου έκθεσης σε φωτογράφηση) και φήμες για tube από ανθρακονήματα το δεύτερο. Κυριολεκτική σύγκρουση γιγάντων! Ποιό από τα δύο άραγε θα επικρατήσει; Είδωμεν! Φίλε Κώστα (k_astrophotographer) συγχαρητήρια για το νέο σου απόκτημα (12" Meade LX200 GPS). Εύχομαι να ανταποκρίνεται πλήρως στις προσδοκίες σου. Όποτε έχεις χρόνο γράψε μας τις εντυπώσεις σου από παρατηρήσεις ή star test. [ 23 Ιουλίου 2002: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: spiros_k ]

Nomizo oti tin pio emperistatomeni apantisi sto erotima sou "gr0001" tha tin vris sto periodiko Sky & Telescope tou minos Iouniou.

Φίλε Rama, συμφωνώ απολύτως με το πρώτο σκέλος της απάντησής σου όσον αφορά τις τιμές αστρονομικού εξοπλισμού στην Ελλάδα. Ωστόσο θα διαφωνήσω ριζικά με το δεύτερο όπου αναφέρεις για "αξιοπρεπέστατα" τηλεσκόπια με τιμή κάτω από 1500€ (!!!). Τι εννοώ; Αν ξέρεις κάποιο τηλεσκόπιο που να έχει αυτή την τιμή (και κάτω...!) και να ανταποκρίνεται στις παρακάτω προϋποθέσεις θα ήθελα να μου το προτείνεις και εμένα για να κάνουμε διάλογο και σε θέματα ποιότητας εξοπλισμού: α)Εκμετάλλευση του διαμετρήματός του (δυνατότητα 45-50x ανά ίντσα, άρα καλά οπτικά), β)Να μην δοθεί μια περιουσία για αναβάθμισή του (κακοί focusers, recoatings οπτικών,κακό tracking βάσης...κ.λ.π.) γ)Να έχει μια υποτυπώδη δυνατότητα διατήρησης του collimation του. Αυτές τουλάχιστον είναι οι ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ προϋποθέσεις που θέτω εγώ για την αγορά τηλεσκοπίου και φυσικά σε θέματα παρατηρήσεως δεν θεωρώ τον ευατό μου έμπειρο, ωστόσο μια βόλτα σε σελίδες κριτικής εξοπλισμού ή ανάγνωσης συζητήσεων στο alt.sci.astro θα πείσει για την ορθότητα των απόψεών μου. Φίλε PetroCCD, θα σε παρακαλούσα αφού ξέρεις τις διαδικασίες εισαγωγής τηλεσκοπίου μέσω τελωνείου να τις δημοσιοποιήσεις για να δω τι έκανα εγώ τόσο καιρό λάθος και επιβαρυνόμουν, αν αγόραζα κάτι, με τέλη εισαγωγής + Φ.Π.Α.+τέλη εκτελωνισμού μεταφορικής, ενώ αν ήθελα να «εξάγω» κάτι για τροποποίηση-αναβάθμιση οι εταιρίες ταχυμεταφορών ζητούσαν ειδικά πιστοποιητικά από το εμπορικό επιμελητήριο!!Ευτυχώς μόνο η U.P.S. μπόρεσε να με βοηθήσει κάπως. Φίλε Psordinas συμφωνώ μαζί σου για το ελεύθερη αγορά ωστόσο εγώ ήθελα να παραθέσω τις απόψεις μου περί αντιπροσώπων και να επισημάνω για όσους έχουν απογοητευθεί από την εγχώρια αγορά (και δεν είναι λίγοι) ότι υπάρχουν πολλές εναλλακτικές λύσεις εντός της Ευρώπης. Από τις έως τώρα αγορές μου από διάφορες ευρωπαϊκές εταιρίες είμαι απόλυτα ευχαριστημένος. Όσον αφορά τους λοιπούς κυρίους «Ακτίς» καλό θα ήταν να δούμε ΟΛΕΣ τις τιμές των προϊόντων σας στο διαδύκτιο (όχι από 5-10 προϊόντα), να επισημανθεί αν περιλαμβάνεται ο Φ.Π.Α., πόσο είναι τα μεταφορικά εντός Ελλάδας και μετά συζητάμε...Αλλά οι παρατηρήσεις αφορούσαν γενικότερα τους έλληνες αντιπροσώπους MEADE, CELESTRON και όχι εσάς συγκεκριμένα οπότε δεν είναι ανάγκη να το παίρνετε και προσωπικά. Η μοναδική μου «σκοπιμότητα» ήταν να παρουσιάσω στον υποψήφιο αγοραστή αστρονομικού εξοπλισμού μια εικόνα για την κατάσταση των αντιπροσώπων στον χώρο της Ε.Ε. για να γνωρίζει ότι οι εναλλακτικές λύσεις αγοράς είναι πολλές και επιτέλους αυτά τα ποιοτικά τηλεσκόπια που διαβάζουμε τις κριτικές τους σε πολλά αμερικάνικα sites επιτέλους μπορούν να αγοραστούν ΚΑΙ από ευρωπαίους αντιπροσώπους με εγγυήσεις και να αποφευχθούν οι αβέβαιες υπερατλαντικές αγορές. Πάντως χαίρομαι που υπήρξε αντίλογος και είμαι σίγουρος ότι ο υποψήφιος αγοραστής θα αποκομίσει κάτι απ' όλη αυτή τη συζήτηση για να κάνει μια αξιόλογη αγορά (αυτός ήταν εξάλλου και ο αντικειμενικός σκοπός του πρώτου μου mail).

Μερικές διευκρινήσεις γιατί μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Ρίχνοντας μια ματιά σε ερωτήσεις νέων αγοραστών για τηλεσκόπια (Βλέπε Konus, Buschnel κ.λ.π.) υπάρχει η αντίληψη ότι το ιδανικό πρώτο τηλεσκόπιο πρέπει να είναι και φθηνό. Οποιαδήποτε αγορά κάτω των 1500€ είναι άνευ σημασίας αφ' ενός διότι η μεταπωλητική αξία του τηλεσκοπίου θα είναι μηδαμινή αφ'ετέρου η ποιότητα εικόνας θα είναι κάτω του παραδεκτού. Σε τιμές 1500-2950€ μπορούν να γίνουν ικανοποιητικές αγορές αλλά προσωπική μου άποψη είναι αν θέλει κάποιος να αγοράσει κάτι που θα του ανταποδώσει το κόστος ας κοιτάξει κάτι από 2950€ (περίπου 1000000δρχ.) και άνω. Οικονομία λοιπόν για πιο ποιοτικές αγορές. Θα ήθελα για ακόμα μια φορά να επαναλάβω. ΑΠΟΦΕΥΓΕΤΕ ΤΙΣ ΑΠΕΥΘΕΙΑΣ ΑΓΟΡΕΣ ΤΗΛΕΣΚΟΠΙΩΝ ΑΠΟ ΗΠΑ. Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι συνεπάγεται πιθανή βλάβη ή φθορά (επιστροφή τηλεσκοπίου πίσω στις ΗΠΑ). Ταλαιπωρία, χρόνο και κυρίως κόστος. Είναι ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικό να στείλεις κάτι σε χώρα της Ε.Ε. από το να στείλεις στις Η.Π.Α. Για την προμήθεια δεν έχω βρει να είναι μεγαλύτερη από 10-15% (30% είναι λίγο υπερβολικό). Άποψη μου είναι αν είναι να πάρω κάτι που να θα στοιχίζει πολύ θα προτιμούσα να το αγόραζα μέσω αντιπροσώπου έστω και λίγο επιβαρημένο και όχι απευθείας. Όσοι πάλι ισχυρίζονται ότι οι τιμές πωλήσεων τηλεσκοπίων και λοιπών παρελκομένων στην Ελλάδα είναι λογικές ή προσιτές ας ρίξουν μια ματιά σε προηγούμενα μηνύματα διαμαρτυρίας ή μήπως τα λέω μόνο εγώ...; [ 11 Απριλίου 2002: Το μήνυμα τροποποιήθηκε από: spiros_k ]