Οδυσσέας

Δεν το ξέρω, αλλά στις 1.000.000.000.000 περιστροφές που τους απομένουν μέχρι το τέλος του κόσμου πρέπει να θεωρείται πιθανό. Εδώ που τα λέμε, αυτό που μας δείχνει η εικόνα είναι μια ασταθής ή μεταβατική κατάσταση, είναι πολύ απίθανο να είναι έτσι ο Πλούτωνας από τον σχηματισμό του ηλιακού συστήματος και να μην έχει ξεφύγει από αυτή την τροχιά (άλλο ξεφύγει από αυτή την τροχιά, άλλο φύγει από το ηλιακό σύστημα - το δεύτερο μπορεί να συμβεί αν τύχει να "κλέψει" αρκετή ορμή για ταχύτητα διαφυγής).

Μη πιστεύεις τα πουλάκια. Δεν έχεις ακουστά για τη βαρυτική σφεντόνα; Κάπως έτσι στείλαμε τους δύο Voyager πιο πέρα απ' ότι θα πήγαιναν με τα καύσιμά τους. Περνώντας κοντά από πλανήτη με τον κατάλληλο τρόπο (μάλλον από πίσω αν δεν κάνω λάθος) μεταφέρεται ένα μέρος της ορμής του πλανήτη στο μικρότερο αντικείμενο.

Κι εσύ που το ξέρεις;

Άσχετο, αλλά είναι τόση η εκκεντρότητα του Πλούτωνα; Σαν να τέμνονται οι τροχιές Πλούτωνα και Ποσειδώνα φαίνεται. Και να μη τέμνονται οι τροχιές, αν περάσουν τόσο κοντά ο Πλούτωνας θα φύγει από το ηλιακό σύστημα.

Δεν σε καταλαβαίνω. Από την αρχή του θέματος όλοι λέμε ότι δεν πιστεύουμε στον πλανήτη Χ αλλά κανείς δεν τεκμηρίωσε μαθηματικά τα λεγόμενά του. Τι αστρονομικό forum είναι αυτό αν δεν λύνονται αστρονομικά προβλήματα;

Άντε πάρτε και μερικές εξισώσεις. Eκεί που λέει Summary. http://en.wikipedia.org/wiki/Kepler%27s_laws_of_planetary_motion#Summary Tο P είναι η περίοδος, το ε είναι η εκκεντρότητα που μπορεί να υπολογιστεί από το περιήλιο και το semi-major axis, όπου το τελευταίο βγαίνει από την περίοδο: http://en.wikipedia.org/wiki/Semi-major_axis Τέλος το μικρό p της έλλειψης βγαίνει από το περιήλιο και την εκκεντρότητα (παράγραφος για μαθηματικά της έλλειψης στον πρώτο σύνδεσμο).

Πάντως γίνεται ωραία άσκηση φυσικής: "Πόσο μακρυά πρέπει να βρίσκεται ένας μετεωρίτης ή κομήτης τον Δεκέμβρη 2008, για να βρίσκεται κοντά στη γη τον Δεκέμβρη 2012; Υποθέστε ελλειπτική τροχιά με περίοδο 12.000 χρόνων, και περιήλιο στην απόσταση της Αφροδίτης από τον ήλιο." Εδώ να σας δω πόσο καλοί αστρονόμοι είστε. Θέλει παραπάνω από φυσική Λυκείου η άσκηση. Εκτός αν η φυσική του Λυκείου μεγάλωσε απ' όταν πήγα εγώ Λύκειο. Άντε να σας το ευκολύνω λίγο. Βάλτε το περιήλιο στην απόσταση της γης από τον ήλιο.

Καλύτερα βάλε NOVA.

Πόσο μεγάλο πρέπει να είναι ένα αντικείμενο και πόσο μακρυά για να ανακαλυφθεί; Δηλαδή πόσες μοίρες στο τηλεσκόπιο πρέπει να γεμίζει για να ανακαλυφθεί; Νομίζω δεν υπάρχει απάντηση, μόνο στατιστικές των γνωστών αντικειμένων. Δηλαδή πόση φαινόμενη διάμετρο στο τηλεσκόπιο είχαν όταν ανακαλύφθηκαν, και πότε. Από τέτοια ιστογράμματα μπορούμε να πούμε ότι για να έχει 50% πιθανότητα να έχει ανακαλυφθεί ένα αντικείμενο, πρέπει να έχει τόση φαινόμενη διάμετρο. Και μετά να δούμε από αυτή τη φαινόμενη διάμετρο για να φτάσει κοντά μας σε 4 χρόνια πόσο μακρυά πρέπει να βρίσκεται. Βάλτε και πραγματική διάμετρο τη διάμετρο του μεγαλύτερου κομήτη, ή μάλλον την απαραίτητη διάμετρο για καταστροφές στη γη με πέρασμα από κοντά και όχι σύγκρουση, και να δούμε αν γίνεται. Μάλλον δεν γίνεται, αλλά αυτό πρέπει να προκύψει από υπολογισμούς, όχι ενστικτώδεις αντιδράσεις. Εγώ πιστεύω ότι τέτοιοι μετεωρίτες/κομήτες/ότι άλλο θέλεις δεν έχουν καμία σχέση με το 2012, και το 2012 δεν έχει καμία σχέση με το τέλος του κόσμου.

Εμένα πάντως η λέξη απόδειξη δεν μου αρέσει και αν προσέξει κανείς δημοσιεύματα σε περιοδικά όπως το Nature, θα δει ότι στις τελευταίες δεκαετίες δεν εμφανίζεται καθόλου η λέξη "απόδειξη". Μόνο σε εγκυκλοπαίδειες και σχολικά βιβλία. Διότι οι έννοιες της πραγματικής επιστήμης όπως περιγράφονται από την επιστημολογία είναι δυσνόητες στον αρχάριο. Τι θα πει paradigm shift, τι θα πει model, τι θα πει curve fit, τι θα πει θεωρία, είναι δυσνόητες έννοιες ακόμα και για πολλούς απόφοιτους φυσικής. Συλλαμβάνονται με ακρίβεια μόνο από όσους έχουν κάνει πραγματική έρευνα στο άγνωστο, όχι μικρο-τροποποιήσεις σε υπάρχουσες θεωρίες χωρίς να αλλάζει τίποτα στον τρόπο σκέψης. Πόσο μεγάλος πρέπει να είναι ένας μετεωρίτης για να προκαλέσει μετατόπιση του φλοιού ή μετατόπιση των γεωγραφικών πόλων (και όχι των μαγνητικών πόλων) κατά 10 χιλιόμετρα; Ίσως μια λεπτομερής προσομοίωση, όχι σύγκρουσης αλλά περάσματος από κοντά ενός μεγάλου μετεωρίτη, θα έδειχνε πόσο απέχει από την αλήθεια η θεωρία της μετατόπισης του φλοιού ή οποιαδήποτε θεωρία μετατόπισης των γεωγραφικών πόλων. Ο μεγαλύτερος μετεωρίτης που έχουμε δει με τηλεσκόπια πόσο μεγάλος είναι; Ή ο ορισμός του μετεωρίτη αναγκαστικά περιορίζει το μέγεθος; Μα στους ορισμούς θα κολλήσουμε, μέχρι πόσα κιλά λέγεται μετεωρίτης; Σημασία νομίζω έχουν οι μηχανισμοί που δημιουργούν ή στέλνουν τέτοια αντικείμενα, αν μπορούν να στείλουν και μεγαλύτερα. Αποκλείεται ένας μεγάλος κομήτης να ξεφύγει από το Oort cloud, απ' όπου λέγεται πως οι κομήτες προέρχονται αν δεν κάνω λάθος, και να περάσει νέος κομήτης κοντά από τη γη; Προσοχή, εδώ δεν πάμε να βγάλουμε τις ανοησίες περί πλανήτη Χ αληθινές. Τυχόν ψήγματα αλήθειας ή εναλλακτικές αιτίες μετατόπισης πόλων και καταστροφών πάμε να βρούμε.

Και αυτή είναι η επιθετική και απαξιωτική απάντηση: Μήπως και ο διαχειριστής που λέει να μην κάνεις προσωπικά σχόλια γιατί θα κλείσει το thread είναι κι αυτός επιθετικός και απαξιωτικός; Το δίκαιο και το σωστό λέει ο διαχειριστής. Οι ιαχές δεν έχουν θέση σε συζητήσεις αστρονόμων. Όποιος έχει επιχειρήματα ή πληροφορίες αστρονομικές, ας τις καταθέσει. Οι προσωπικές επιθέσεις κομμένες.

Εδώ είσαι άδικος γιατί εξισώνεις αυτόν που το ξεκινάει με αυτόν που απλώς απαντά, και μάλιστα απαντά πολύ πιο κόσμια. Σημασία έχει ποιος το ξεκινάει. Ή μήπως φταίνε εξίσου Τούρκοι και Έλληνες στα Ίμια; Η απάντηση που έλαβε ήταν απείρως πιο κόσμια από το υβρεολόγιο με το οποίο ξεκίνησε την απόπειρα φίμωσης του thread. Είναι όλα γραμμένα, γιατί δεν τα διαβάζεις αμερόληπτα; Γιατί πας να εξισώσεις θύτη και δικαίως αμυνόμενο; Σου άρεσε στα Ίμια όταν τα ξένα ΜΜΕ μας εξομοίωναν με τους Τούρκους, καταλήγοντας στις δήθεν γκρίζες ζώνες όπως κάνεις εσύ τώρα; Στην αναμπουμπούλα ο λύκος χαίρεται. Αυτό ακριβώς κάνει ο καταστροφέας της συζήτησης αυτή τη στιγμή. Αντί να βρίσκεται στο εδώλιο αυτός που έγραφε για ΠΙΠΕΣ ή ΠΕΗ και ότι άλλο κατέβαινε στο παιδικό μυαλό του, βρίσκομαι εγώ που προσέχω την κάθε λέξη. Ευχαριστώ για τη δικαιοσύνη. Να θυμίσω στους διαχειριστές τα δύο μηνύματα που πολύ αδίκως εξίσωσες. Πρώτα αυτός που βάλθηκε να φιμώσει τη συζήτηση: "μην ακους τον Χαρδαβελα και το κοπαδι με τους ουφοκαταστροφολογους και το λεω αυτο για να προλαβω οσους τον ειδαν παρεα με το συναφι του να λενε τα τρελα τους" Και η απάντησή μου: "Όχι να ψάχνουμε την wikipedia όπου μπορεί να πάει να γράψει ο καθένας, και να νομίζουμε μετά ότι είμαστε απείρως πιο αξιόπιστοι από τον Χαρδαβέλλα." Δεν είναι απείρως πιο κόσμια; Βλέπεις τίποτα για τρελλά, κοπάδια, συνάφια, ουφοκαταστροφολόγους; Γιατί δεν είμαστε όλοι 15χρονοι στο μυαλό ή στερούμενοι στοιχειώδους παιδείας. Γιατί τρέχουν και ασχολούνται με κάτι που τους προκαλεί αποστροφή δεν καταλαβαίνω. Οι ιαχές δεν έχουν θέση στο στόμα ενός μορφωμένου ανθρώπου, και το στερεότυπο του αστρονόμου είναι του μορφωμένου. Κάνεις λάθος, πως τα εξέλαβα είναι γραμμένο και ξαναγραμμένο: ως προσπάθεια να σταματήσει η συζήτηση. Όχι σαν προσωπική επίθεση, σε αυτό το μήνυμα, οι προσωπικές επιθέσεις ήρθαν μετά όταν άρχισε να ξεσκεπάζεται η ασχετοσύνη του. Για τους λόγους αυτούς, ζητώ από τους διαχειριστές να επέμβουν επιτέλους. Και νομίζω πως όσοι με εξίσωσαν με αυτόν που το ξεκίνησε, μου οφείλουν μια συγνώμη.

Αφού συμφωνείς λοιπόν, κάνε μας copy-paste τις επιθετικό είδες στα άλλα threads. Να τα δούνε και οι διαχειριστές, και να με διαγράψουν. Και κάνε πως δεν βλέπεις το δεύτερο μήνυμα στο παρόν thread. Αυτό και τις πίπες θα κάνουμε πως δεν τα βλέπουμε. Ο George Makris για τα μηνύματά μου: Εμπρός λοιπόν, δικάστε εμένα.

Φίλε μου ο διαχειριστής ζήτησε να μη κάνεις προσωπικά σχόλια. Γιατί αν κάνεις προσωπικά σχόλια, θα λάβεις ότι δίνεις. Εγώ μιλάω πολύ πιο ευγενικά και λογικά από μερικούς εδώ μέσα. Κάνα δυό άτομα (εκ των οποίων το ένα προσπαθεί ακόμα να χαλάσει την παρούσα συζήτηση με προσωπικές επιθέσεις και απορώ γιατί δεν τον μάζεψαν ακόμα) έχουν συνηθίσει να το παίζουν ειδήμονες. Όταν αποκαλύπτεται κάποιο λάθος τους όσο ευγενικά και αν αποκαλύπτεται, οι ειδήμονες κομπλάρουν, χαλάει η δημόσια εικόνα τους ως παντογνώστες και ξεκινούν τα εμπρηστικά σχόλια και τις πρσωπικές επιθέσεις μέχρι να κλείσει το thread. Όσο ευγενικά και αν εκφράσεις ένα λάθος μεθόδου ή λογικής σε έναν ειδήμονα, την προσωπική επίθεση δεν την γλυτώνεις. Γι αυτό λοιπόν πρέπει οι διαχειριστές να εντοπίζουν αυτόν που προσπαθεί να κατεβάσει το επίπεδο των συζητήσεων σε προσωπική αντιπαλότητα 15χρονων με αναφορές σε πίπες (ή μήπως ήταν πέη;) και να του γίνεται σύσταση. Μία σύσταση, δύο συστάσεις, τρεις συστάσεις, μέχρι να το καταλάβει.

Καλά υπάρχει διαχειριστής σε αυτό το forum? Κύριε διαχειριστά, θα τον μαζέψετε επιτέλους ή τελεί υπό ασυλία;

Αν αισθάνεσαι πολύ υπεράνω, κάτσε να δεις κι εσύ τη γλύκα πως είναι να σου βγάζουν δύο μέτρα γλώσσα και να σου χαλάει το thread ένας άσχετος. Τώρα που αναγκαστικά το έψαξα περισσότερο αφού δεν βρέθηκε κανείς που να το έχει ήδη ψάξει, οι μετρήσεις προέρχονται από ένα παρατηρητήριο στην Ουγγαρία που για πολλά χρόνια σημείωνε λεπτομερείς μετρήσεις της συχνότητας Schumann και άλλων χαρακτηριστικών του φάσματος στις πολύ χαμηλές συχνότητες. Έχουν δημοσιευθεί σε μερικά από τα παρακάτω άρθρα: http://www.ggki.hu/new/publications/satori.html Σε ποιο άρθρο λέει για μακροχρόνια αύξηση της μέσης συχνότητας δεν ξέρω, ίσως όταν βρω χρόνο να τα ψάξω. Αλλά αυτή λέγεται πως είναι η πηγή των στοιχείων για την αύξηση της συχνότητας. Ενδιαφέρον είναι ότι υπάρχει συσχέτιση της συχνότητας και με τον 11χρονο κύκλο του ήλιου, όπως θα περιμέναμε αφού η συχνότητα εξαρτάται από τα ύψη των στρωμάτων της ιονόσφαιρας. Αυτό παραπέμπει στο ενδεχόμενο ότι άλλοι πιο μακροχρόνιοι κύκλοι του ήλιου, αν υπάρχουν, θα επηρεάζουν και αυτοί τις συχνότητες των συντονισμών Schumann και τις εντάσεις. Κάτι τέτοιο φυσικά σημαίνει μακροχρόνια αλλαγή στη μέση συχνότητα Schumann. Υπάρχει κάτι άλλο στο γαλαξία που να δείχνει μακροχρόνια αλλαγή σε όσα χρόνια το κοιτάμε; Το φάσμα κάποιου κοντινού ή μεγάλου άστρου; Το μαγνητικό πεδίο όταν αλλάζει κάθε 1.000.000 χρόνια περίπου, αλλάζει απότομα ή σταδιακά; Δηλαδή η καμπύλη μοιάζει περισσότερο με τετράγωνο παλμό ή ημιτονοειδές;

Το πρόβλημά σου είναι ότι έχεις μεγάλη ιδέα για τον εαυτό σου και πιστεύεις ότι έχεις το δικαίωμα να απαξιώνεις τις ερωτήσεις των άλλων βγάζοντας δύο μέτρα γλώσσα για δήθεν κοπάδια, συνάφια και τρελλά μόνο και μόνο επειδή σου θύμισαν τον Χαρδαβέλλα, χωρίς καμία σοβαρή έρευνα ή πρότερη προσωπική γνώση, και να σου λένε κι ευχαριστώ από πάνω. Εγώ έχω άλλη ιδέα τι θα πει ευγένεια. Αλλά ακόμα και αν έλεγες ευγενικά "παιδιά ο Χαρδαβέλλας τα λέει αυτά, μη πιστεύετε λέξη", υπάρχει ένα θεμελιώδες σφάλμα λογικής σε αυτό: αν το λέει ο Χαρδαβέλλας, αυτό δεν αποδεικνύει ότι είναι ψέματα. Ψέματα αποδεικνύεται μετά από αμερόληπτη έρευνα. Όχι σαν τα σκυλιά του Παβλώφ ακούσαμε Χαρδαβέλλα και γαυγίζουμε. Δεν είναι επιστήμη αυτό. Μετά υπάρχει και άλλο σφάλμα: αν ρώταγε κάποιος πριν 50 χρόνια αν ανεβαίνει η θερμοκρασία της γης και του έδινες άρθρα που λέγανε για την μεταβολή της θερμοκρασίας από εποχή σε εποχή, από μέρος σε μέρος κι από υψόμετρο σε υψόμετρο, αυτά δεν θα γράφανε για αύξηση της παγκόσμιας θερμοκρασίας γιατί δεν θα ήταν αυτό το αντικείμενό τους. Δεν αποδεικνύεται ότι δεν αυξάνεται η θερμοκρασία επειδή δεν το γράφουν οι εγκυκλοπαίδειες του 1960. Ούτε αποδεικνύεται επειδή δεν το γράφουν τα άρθρα της εποχής που έτυχε να δούμε. Έτσι και με σημερινούς ισχυρισμούς για τη συχνότητα Schumann, κάποιος πρέπει να τους ψάξει για να αποφανθεί αμερόληπτα αν υπάρχει κάτι ή όχι.

Αγάπη μου εγώ δεν μιλάω σαν δεκαπεντάχρονος ούτε προσπαθώ να χαλάσω τις συζητήσεις των άλλων. Κάτσε τώρα και χάρισε μας και άλλες επιστημονικά τεκμηριωμένες απόψεις σου. Καλή εκτόνωση.

Από την άλλη μεριά, αναρωτιέται κανείς μέχρι που πρέπει να φτάσεις για να σε μαζέψουν οι διαχειριστές. Τι λες; Στις πόσες καίγεσαι;

Ευχαριστώ που ξεκαθάρισες τη σχέση σου με την επιστημονική έρευνα. Παρακαλώ τώρα να αφήσεις να μιλήσουν όσοι τυχαίνει να ξέρουν από αστρονομία.

Θα ψηφίζουν όλοι, και θα βγαίνει η επιστημονική αλήθεια πλειοψηφικά μέσα από ένα site του διαδικτύου; Επίσης, οι εγκυκλοπαίδειες εξ ορισμού δίνουν μόνο μία επιφανειακή πληροφόρηση και μόνο για καθιερωμένες ιδέες, δεν είναι κατάλληλες για έρευνα σε καινούριες θεωρίες. Σε ακαδημαϊκά δημοσιεύματα να κοιτάμε.

Δημήτρη αν ήταν να ψάχνω στην τύχη, το διαδίκτυο είναι γεμάτο από τέτοιους ισχυρισμούς. Κάποια μέλη του astrovox μου έδωσαν λεπτομέρειες για τον πλησιέστερο γαλαξία σε άλλο thread. Όταν υπάρχουν τέτοιοι γνώστες αστρονομίας μεταξύ μας, τι πιο φυσικό από το να απευθύνουμε τέτοιες ερωτήσεις εδώ. Τα αστρονομικά προγράμματα έχουν μέσα πάλσαρ ή κβάζαρ ή ότι άλλο ενδιαφέρον μπορεί να εκπέμπει κοντά στο κέντρο του γαλαξία;

Για κοίτα, είναι περιοδικό το φαινόμενο αυτό, ή είναι κάτι που τυχαίνει να συμβαίνει σήμερα, για πρώτη φορά ίσως ή χωρίς τακτική εμφάνιση;

Σαλάτα τα έκανες φίλε μου. Άλλο τα πάλσαρ, άλλο η συχνότητα Schumann. Δεν είπε κανείς ότι το ένα πάει να μοιάσει με το άλλο, δεν μιλήσαμε για κανένα συντονισμό. Μετρήσεις ψάχνω και μόνο. Οι θεωρίες που έχουν προταθεί για την ερμηνεία τυχόν μετρήσεων έρχονται μετά. Αλλά χωρίς αληθείς μετρήσεις, δεν αξίζει να ασχοληθούμε με τις θεωρίες.

Αυτά που ρωτάω δεν προέρχονται από τον Χαρδαβέλλα αλλά κυκλοφορούν στο διαδίκτυο. Για σήμα από το κέντρο του γαλαξία θέλω να ξέρω αν υπάρχει καμία πληροφορία από σοβαρά βιβλία αστρονομίας και φυσικής. Όχι να ψάχνουμε την wikipedia όπου μπορεί να πάει να γράψει ο καθένας, και να νομίζουμε μετά ότι είμαστε απείρως πιο αξιόπιστοι από τον Χαρδαβέλλα. Εμένα μου θύμισε πάλσαρ αυτός ο ισχυρισμός. Δηλαδή λες και υπάρχει πάλσαρ κοντά στο κέντρο του γαλαξία. Ανιχνεύθηκε κάτι τέτοιο την δεκαετία του '80; Αυτό το στοιχείο θέλω να διασταυρώσω. Υπάρχει κάποια βάση δεδομένων με όλα τα πάλσαρ του γαλαξία; Κάποια λίστα με όλες τις πηγές μη-τυχαίων ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων στο γαλαξία; Υπάρχει κάποια μέτρηση που αυξάνεται ή μειώνεται με τα χρόνια, εκτός από τη μέση θερμοκρασία του πλανήτη που όλοι ξέρουμε πως αυξάνεται; Πχ κάποια αλλαγή στο μέσο μαγνητικό πεδίο του πλανήτη σε ένα σημείο;