Οδυσσέας

Μάλιστα. Ποια από τις παραμετροποιήσεις με περισσότερες από 3 χωρικές διαστάσεις είναι απόδειξη; Καμία; Τότε δεν υπάρχει απόδειξη για την ύπαρξη περισσότερων από 3 διαστάσεις. Μεταξύ μας, εγώ το πιστεύω ότι μάλλον υπάρχουν και άλλες διαστάσεις. Αλλά το να βγάζουμε συμπέρασμα ότι το σύμπαν ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να είναι περίπου σφαίρα στην 3διάστατη προβολή του ή υπερ-σφαίρα στις Ν-διάστατες προβολές του, είναι μάλλον υπερβολικό, για να μη πω αλαζονικό. Δεν υπάρχει καταρριφθείσα θεωρία στην ιστορία της επιστήμης, που να μην την θεωρούσαν βέβαιη αλήθεια πριν καταρριφθεί. Είναι ένα μάθημα αυτό, που δυστυχώς δεν τονίζεται αρκετά στα σχολικά βιβλία. Ποιοι ήμαστε εμείς οι τιποτένιοι, να μιλάμε με τόση βεβαιότητα για το σχήμα του σύμπαντος; Να ανάγουμε μια θεωρία σε βέβαιο δόγμα; Κάτι ήξερε ο Σωκράτης που έλεγε εν οίδα ότι ουδέν οίδα.

Ποιες είναι οι ισχυρές μετρημένες επιστημονικά ενδείξεις; Εγώ νομίζω είναι μόνο μία. H παρατηρούμενη διαστολή. Καμία άλλη. Αν λοιπόν αυτή η διαστολή του ορατού σύμπαντος είναι αποτέλεσμα αναταράξεων και ρευμάτων στον ευρύτερο "ωκεανό" του σύμπαντος, η θεωρία καταρρέει. Δεν έχει άλλο στήριγμα επιστημονικό εκτός από την παρατηρούμενη διαστολή στο ορατό κομμάτι του σύμπαντος. Μπορεί λοιπόν να την έχουμε πατήσει σαν το χριστιανό μικρόβιο παραπάνω. Όχι ότι δεν την δέχομαι τη θεωρία. Απλά δεν πρέπει αν είμαστε τόσο σίγουροι.

Με άλλα λόγια άμα κινηθούμε σε μια ευθεία θα καταλήξουμε στο σημείο που ξεκινήσαμε; Για το υπερ-δωδεκαεδρικό μοντέλο του σύμπαντος λες;

Ερασιτέχνη πως σου φαίνεται αυτό: Το στρώμα που κοιμάται κάποιος το βλέπει σαν τετράγωνο. Ίσιο από πάνω, από κάτω, ίσιο και από τα πλάγια. Κοιτώντας λίγο καλύτερα, βλέπει ότι το στρώμα έχει ραφές, δεν είναι τελείως ίσιο. Έχει και κουμπιά που είναι δεμένα με κουμπιά στην αντίθετη πλευρά. Σε κάθε κουμπί υπάρχει ένα βούλιαγμα. Αν λοιπόν είμαστε μυρμήγκια περιορισμένα να περπατάμε στην επιφάνεια, έχουμε επίγνωση ότι σε μερικά σημεία ο κόσμος μας βουλιάζει, αλλά στο σύνολό του είναι περίπου ίσιος. Και είναι και τετράγωνος.

Koyote, άμα θέλεις επιπρόσθετες διαστάσεις σου κατασκευάζω εγώ όσες θέλεις. Παραμετροποιήσεις είναι στην πραγματικότητα αυτά που ορίζονται σαν παραπάνω διαστάσεις. Γι αυτό και δεν υπάρχει συμφωνία για τον αριθμό των διαστάσεων. Δηλαδή στα δεδομένα μετρήσεων από ένα πείραμα μπορούμε να κάνουμε fit καμπύλες από εξισώσεις με 5 παράμετρους, ή με 9 παράμετρους, ή με 19 παράμετρους και πάει λέγοντας. Όσο πιο πολλές οι παράμετροι/διαστάσεις, τόσο μεγαλύτερη η ευελιξία. Δεν είναι τελείως ειλικρινείς όσοι λένε ότι αποδείξανε την ύπαρξη Ν διαστάσεων. Δεν αποδείξανε τίποτα, απλά ταιριάξανε ένα σύστημα παραμετρικών εξισώσεων σε ένα σύνολο μετρήσεων.

Δηλαδή αν είσαι μικρόβιο και σε ρίξουν στη μέση του Ειρηνικού ωκεανού, είναι δυνατό να δεις το σχήμα του ωκεανού; Προς όλες τις κατευθύνσεις τα ίδια θα βλέπεις. Αυτή η μικροκοσμική παρατήρηση ομοιομορφίας δεν σημαίνει ότι δεν έχει σχήμα ο ωκεανός. Άσε που μπορεί να έχει και ρεύματα και άλλες αναταράξεις η θάλασσα. Τότε το μικρόβιο νομίζει ότι το σύμπαν διαστέλλεται ή συστέλλεται. Κι επειδή είναι και λίγο χριστιανό το μικρόβιο, σου λέει από το ρυθμό διαστολής υπολογίζω ότι πριν τόσα χρόνια ο ωκεανός ήταν συγκεντρωμένος σε άπειρη πυκνότητα άρα τότε δημιουργήθηκε ο κόσμος.

Τη γενική σχετικότητα και τη μη-ευκλείδια γεωμετρία και στον γαλαξία μπορεί κανείς να την εφαρμόσει, και να πει ότι ο χώρος του γαλαξία δεν είναι όπως μας λένε οι αισθήσεις μας. Αλλά στο περίπου κανείς δεν μας απαγορεύει να λέμε ότι ο γαλαξίας είναι περίπου στρογγυλός και πεπιεσμένος. Γιατί λοιπόν είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε και το σύμπαν περίπου στρογγυλό. Αυτό νομίζω δεν σημαίνει ότι απορρίπτουμε τη γεωμετρία Ρήμαν. Μόνο τοπικά στις μαύρες τρύπες είναι το μόνο μέρος που θα κάναμε χοντρό λάθος με την ευκλείδια γεωμετρία.

Οι προσομοιώσεις που είδαμε παραπάνω, περιλαμβάνουν και σωματίδια σκοτεινής ύλης;

Δεν πάνε με την ίδια, εξαρτάται από την απόστασή τους από τον πυρήνα, αλλά στους σπειοειδείς όλα κινούνται με την ίδια φορά. Αν δηλαδή από την αριστερή έρχονται, από τη δεξιά απομακύνονται. Και με τα επαγγελματικά όργανα είναι μετρήσιμες οι ταχύτητες δηλαδή είναι δυνατό να εντοπιστούν οι αποκλίσεις σε ερυθρό και μπλέ, ακόμα κι αν υπερισχύει η ερυθρά απόκλιση. Έτσι, μπορούμε να κατασκευάσουμε γραφική παράσταση της ταχύτητας των άστρων σε σχέση με την απόστασή τους από το κέντρο του γαλαξία. Βλέπε και http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rotation_curve Άρα οι ταχύτητες των άστρων σε γαλαξίες που έχουμε κοιτάξει για να δούμε κατανομές ταχυτήτων είναι πολύ μεγαλύτερες από την ταχύτητα απομάκρυνσης λόγω διαστολής του σύμπαντος για αυτούς τους γαλαξίες. Μάλλον λοιπόν η διαστολή είναι παρατηρήσιμη μόνο σε πολύ μακρυνούς γαλαξίες, αφού μόνο αυτοί απομακρύνονται πιο γρήγορα από ότι γυρίζουν. Πάντως στο διάγραμμα της σελίδας που έδωσες τα δείχνει να κινούνται όλα με την ίδια ταχύτητα, παρατήρηση για την οποία η προτιμούμενη εξήγηση είναι η ύπαρξη σκοτεινής ύλης. Rotation curve of a typical spiral galaxy: predicted (A) and observed (B) Μήπως ξέρει κανείς αν κάτι ανάλογο με το θεώρημα της κοίλης σφαίρας (όπου στο εσωτερικό η βαρύτητα είναι μηδέν), ισχύει και για δακτύλιους αμελητέου πάχους;

Γνωρίζουμε το σχήμα του σύμπαντος; Όχι. Το μόνο σίγουρο που ξέρουμε είναι ότι προς όλες τις κατευθύνσεις που παρατηρούμε είναι το ίδιο, και ότι όπου έχουμε κοιτάξει διαστέλλεται. Koyote γιατί αποκλείεται να είναι σφαιρικό, έστω κατά προσέγγιση; Δεν χρειαζόμαστε ακρίβεια, ας μην είναι ακριβώς ευκλείδιο, κι ας μην είναι ακριβώς σφαιρικό. Στο περίπου γιατί αποκλείεται να είναι στρογγυλό;

Τι ταχύτητα έχει το γρηγορότερο άστρο στο δικό μας γαλαξία;

Μάλλον δεν πρέπει να συγκρίνουμε τα μήκη (διάμετρος γαλαξία/απόσταση γαλαξία) αλλά τις ταχύτητες (μέγιστη ταχύτητα άστρων/ταχύτητα απομάκρυνσης γαλαξία).

Φίλε σε ευχαριστώ για την απάντηση. Ελπίζω να μην με παρεξηγήσεις για το παρακάτω. Φιλικά το λέω. Μου φαίνεται λες και μιλάω σε μηχανή αναζήτησης, είναι σαν να βγάζεις κείμενα από κάποια βάση δεδομένων χωρίς καμία κριτική σκέψη. Την απομάκρυνση γαλαξιών την παρατηρήσαμε, αυτό είναι δεδομένο. Αλλά πως είναι δυνατόν να βλέπουμε στις γραμμές απορρόφησης του υδρογόνου κάτι τέτοιο αναρωτιέμαι, όταν ένας γαλαξίας αποτελείται από πολλά άστρα που το καθένα παράγει τη δικιά του μετατόπιση των γραμμών του υδρογόνου ανάλογα με την ταχύτητά του (σε σχέση με μας). Η ταχύτητα αυτή τουλάχιστον για τα άστρα κοντά στο κέντρο του μακρυνού γαλαξία σίγουρα είναι πολύ μεγάλη σε σχέση με την ταχύτητα διαστολής του σύμπαντος. Δηλαδή αν ένας παίζει τη νότα ΝΤΟ, και άλλος παίζει τη νότα ΡΕ, και άλλος παίζει το ΜΙ, και άλλοι 1.000.000.000 μουσικοί παίζουν ο καθένας τη δικιά του νότα, πως είναι δυνατό μέσα στο θόρυβο που προκύπτει και καλύπτει όλο το εύρος συχνοτήτων του πιάνου, να ακούσουμε αν όλοι οι μουσικοί πατάνε λάθος πλήκτρο και συγκεκριμένα πατάνε 2 πλήκτρα πιο πάνω από το... σωστό. Είπαμε, δεν θέλουμε αυτό. Θέλουμε να εξηγήσουμε γιατί το άθροισμα 1.000.000.000 διαφορετικών μετατοπίσεων του φάσματος παρατηρείται σαν μία μετατόπιση.

Μα δεν πάνε όλα τα άστρα με την ίδια ταχύτητα στην δεξιά μεριά, ούτε στην αριστερή.

Αν κοιτάμε ένα σπειρωτό γαλαξία από μακρυά και από το πλάι, τότε καθώς περιστρέφεται ο γαλαξίας άλλα αστέρια απομακρύνονται και αλλά πλησιάζουν, και ταυτόχρονα όλα μαζί απομακρύνονται λόγω διαστολής του σύμπαντος. Τι είναι πιο γρήγορο, η απομάκρυνση λόγω διαστολής του σύμπαντος ή η κίνηση λόγω περιστροφής; Αν είναι η κίνηση λόγω περιστροφής τότε πως προκύπτει μετρήσιμη μετατόπιση του φάσματος του γαλαξία στο σύνολό του, όταν άλλα αστέρια απομακρύνονται και άλλα πλησιάζουν; Θα είναι σαν να ψάχνουμε βελόνες στα άχυρα.

Για να γυρίσουμε στο αρχικό θέμα, βλέπω ότι ο πλησιέστερος γαλαξίας μάλλον δεν είναι κατάλληλο μέρος για να κοιτάξει κανείς για ενδείξεις της διαστολής του σύμπαντος. Διότι δεν βρίσκεται σε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση και ακόμα και αν αυθαίρετα ασχοληθούμε με ένα άστρο του το άστρο αυτό μάλλον κινείται υπερβολικά γρήγορα σε σχέση με τη διαστολή του σύμπαντος. Πόσο μακρυά από το κέντρο του γαλαξία πρέπει να βρίσκεται ένα άστρο για να είναι η ταχύτητά του αρκετά μικρή σε σχέση με την ταχύτητα διαστολής του σύμπαντος σήμερα και εδώ;

Και τι είναι αυτό το διάγραμμα δεν καταλαβαίνω. Εγώ βλέπω κάμποσους νεφελώδεις σχηματισμούς γύρω από κοινό κέντρο. "Νάνο" γαλαξία δεν βλέπω. Τα μπλε είναι ο milky way, και τα κόκκινα ο νάνος CMD; Και πως βγάλανε αυτή την απόσταση των 25.000 ετών φωτός του πλησιέστερου γαλαξία σε μία τόσο μπερδεμένη κατάσταση;

Μήπως δεν διάβασες καλά φίλε μου; Ορίστε πάλι με τονισμένο το "σφαίρας": Τότε πως εξηγείς ότι τόσο κοντά στη γη υπάρχει δεύτερος γαλαξίας; Θυμίζω ότι βρίσκεται εντός σφαίρας με κέντρο το κέντρο του γαλαξία και διάμετρο τη διάμετρο του γαλαξία μας. Ο milky way είναι ο δικός μας γαλαξίας μας γύρω από τον οποίο γυρίζουμε κυκλικά, ο CMD (Canis Major Dwarf) είναι ο δεύτερος γαλαξίας που βρίσκεται μέσα στη σφαίρα με κέντρο το κέντρο του milky way και διάμετρο τη διάμετρο του milky way, άρα η τροχιά του αναγκαστικά τέμνει το επίπεδο του milky way. Ή φαντάζεσαι τροχιά υπό την βαρυτική έλξη του milky way, που να MHN είναι γύρω από το κέντρο (υπό κάποια γωνία σε σχέση με το επίπεδο του milky way); Όλες οι τροχιές γύρω από το κέντρο τέμνουν το επίπεδο αυτό. Αφού λοιπόν αναγκαστικά όλες οι τροχιές μικρότερων αντικειμένων γύρω από το κέντρο του γαλαξία τέμνουν το κυρίως επίπεδο (υπό κάποια γωνία στην περίπτωση του CMD), τότε θα πρέπει να υπάρχουν κατάλοιπα σύγκρουσης/μίξης, αναστάτωση στην κίνηση των άστρων. Έχουμε βρει τέτοια αναστάτωση;

Τότε πως εξηγείς ότι τόσο κοντά στη γη υπάρχει δεύτερος γαλαξίας; Θυμίζω ότι βρίσκεται εντός σφαίρας με κέντρο το κέντρο του γαλαξία και διάμετρο τη διάμετρο του γαλαξία μας.

Μάλιστα. Τότε η τροχιά του πολύ μικρότερου γαλαξία σίγουρα τέμνει τον δίσκο του γαλαξία μας. Όταν λοιπόν περνάει μέσα από τον γαλαξία μας, θα περίμενα να ανακατεύει όλες τις τροχιές των άστρων στην περιοχή όπου πέρασε και τίποτα να μη κινείται πια κυκλικά. Έχουμε παρατηρήσει κατάλοιπα ενός τέτοιου περάσματος;

Πάνω και κάτω από τις σπείρες δεν πιάνει η βαρύτητα; Μη ξεχνάς, το ερώτημα είναι γιατί κινούμαστε κυκλικά γύρω από το κέντρο, όταν υπάρχει ένας άλλος γαλαξίας εξίσου κοντά με το κέντρο.

Διόρθωση, η διάμετρος είναι 100.000 έτη φωτός και η γη βρίσκεται 26.000 έτη φωτός από το κέντρο, σύμφωνα με την wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Milky_Way Άρα το κέντρο του πλησιέστερου γαλαξία βρίσκεται στα 26+25 = 51.000 έτη φωτός από το κέντρο maximum (δηλαδή στα όρια του γαλαξία μας), ή στα 26-25 = 1.000 έτη φωτός από το κέντρο minimum. Πως γίνεται λοιπόν να είναι ο ένας γαλαξίας μέσα στον άλλο, και η τροχιά του ήλιου να παραμένει κυκλική;

Αυτό ακριβώς εννοούσα με την χαοτική κίνηση.

Για μισό λεπτό γιατί αυτό το διάγραμμα είναι ύποπτο ή δεν το καταλάβαμε σωστά. Η διάμετρος του γαλαξία μας εγώ ξέρω είναι 150.000 έτη φωτός και η γη είναι στα 2/3 της ακτίνας, δηλαδή στα 50.000 έτη φωτός από το κέντρο. Και μου λέτε ότι στα 25.000 έτη φωτός από τη γη υπάρχει δεύτερος γαλαξίας; Δηλαδή εντός του γαλαξία μας υπάρχει δεύτερος γαλαξίας;

Δηλαδή ο γαλαξίας μας αλληλοεπικαλύπτεται με άλλους δύο γαλαξίες; Μα τότε η βαρύτητα δεν θα οδηγούσε σε περιστροφή κάθε γαλαξία γύρω από το κέντρο του αλλά θα έκαναν κάποια χαοτική κίνηση γύρω από το κέντρο μάζας του συστήματος.