AstroVox

Μήπως δεν τον ενδιαφέρει και τόσο το πόση φυσική ξέρουμε, αλλά και το τί πνέυμα έχουμε? Με το παράδειγμα του γραμμικού τρόπου σκέψης υποτιμούμε τον άνθρωπο και κατ'εμέ δεν είναι σωστό. Όπως και το να παρομοιάζουμε τους ανθρώπους με ζώα ή ακόμη χειρότερα έντομα. Διαφορετικός τρόπος σκέψης ναι, άλλα ήθη ναί, αλλά στην τελική και ένας εξωγηίνος που προέρχεται από κάποιον πλανήτη δεν θα είναι τόσο διαφορετικός απο εμάς λόγω των πραγμάτων που τον συνδέουν με την εξέλιξη και των δικών του εμπειριών πάνω στον πλανήτη του. Και η ερώτηση αυτή υποννοεί οτι για να ρωτήσουμε κάτι κάποιον εξωγηίνο θα μπορούσαμε κάπως να συννενοηθούμε ακριβώς για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω. Εάν υπάρχει κάποια άλλη μορφή ζωής, ενεργειακή ή δεν ξέρω τί δεν νομίζω οτι αφορά το παρών θέμα μιάς και εκεί μιλάμε για κάτι τελείως διαφορετικό που έτσι και αλλιώς ούτε αυτό θα καταλάβαινε τη δική μας ύπαρξη ούτε εμείς την δική του.

Επίσης κάποιοι επιστήμονες τα ισοπεδώνουν όλα με παραδείγματα τέτοια εξομοιώνοντας έναν εξωγηίνο με τον Θεό. Εξού υπάρχει και ολόκληρη θρησκέια - αίρεση για αυτό το θέμα. Έτσι ουσιαστικά όμως υποτιμάμε τον άνθρωπο που δεν είναι τόσο χαζός όσο υποννοείται στα παραδείγματα. Σϊγουρα βέβαια απέχουμε και αρκετά απο το να γίνουμε καλύτεροι, αλλά δεν θα το έλεγα αυτό για ολόκληρη την ανθρωπότητα καθώς υπάρχει π.χ και ένας Γκάντι και ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος που είναι ανώτερος ηθικά και πνευματικά. Και η δική μου γνώμη που την έχω εκφράσει στο παρελθόν τέινει στο παράδειγμα του ζωολογικού κήπου, που όμως έχει ατυχές τίτλο, όπου ένας ή περισσότεροι εξωγηίνοι πολιτισμοί πιό εξελιγμένοι είτε επιστημονικά είτε πνευματικά είτε και τα δύο, παρακολουθούν άλλους και μπορεί να παρεμβαίνουν κιόλας.

Σε έναν τέτοιο εξωγηίνο λοιπόν θα είχα πολλές ερωτήσεις να του κάνω. Θεολογικές, επιστημονικές, περιέργειας για τον κόσμο του και άλλες.

Οι περισσότεροι άνθρωποι νομίζω συμφωνούν στο τί είναι καλό και ηθικό συν οτι έχουμε και έμφυτη άισθηση για το τι είναι καλό. Ας μήν συζητήσουμε για τις περιπτώσεις που δεν ακολουθούν τον κανόνα γιατί εκεί παίζουν διάφοροι παράγοντες. Ακόμη και χιλιάδες χρόνια πρίν που τα στανταρντ ήταν διαφορετικά, ακόμη και τότε υπήρχε η γνώση του καλού και του κακού ώς πράξεις. Οπότε ας μήν φοβόμαστε να πούμε τι είναι ανώτερο και καλύτερο, δεν είναι κάποιο ταμπού. Τώρα άν έρθει κάποιος εξωγηίνος και μας λέει οτι είναι καλό να μας βαράει με το λέιζέρ του του τότε εκεί θα διαφωνήσουμε άρδην και θα παίξουμε και διαπλανητικό ξύλο.

Χαιρομαι πολυ που η κουβεντα αποκτα (δειλα-δειλα) καποιο επιπεδο.
ΟΧΙ επιπεδο ευφυιας αλλα αυτοκριτικης. Και αυτοκριτικη μπορει να κανει ο καθενας
απο την στιγμη που απολαμβανει/υποφερει την ιδια (ανθρωπινη) κοινωνια !

Καταρχην, ΚΑΝΕΙΣ δεν ειπε οτι ενας εξωγηινος θα εχει καποιου ειδους Ηθικη.
Δεν χρειαζεσαι ηθικη για να αναπτυξεις υπερτεχνολογια. Μονο αντιληψη και
αναλυτικη/αφηρημενη σκεψη. Οι πιθανοτητες ειναι οτι καποιοι εξωγηινοι ΙΣΩΣ
εχουν αναπτυξει καποια Ηθικη. Αλλα ... ειναι μια Ηθικη με αυτους στο κεντρο
(οπως η δικη μας) η με αυτους στην περιφερεια (και την ανιδιοτελεια στο κεντρο) ?

Τεραστιο το ερωτηματικο (εδω) ....

Το οτι μοιραζομαστε τους ιδιους φυσικους νομους και σταθερες ΔΕΝ προκρινει
μια εξελιξη που περασε, ντε και καλα, μεσα απο Πλατωνες, Σωκρατηδες και
Αριστοτεληδες. Καλιστα, η υπερτεχνολογια μπορει να συμβαδιζει με μια
κοινωνια κυψελης (οπως αυτης των μυρμηγιων) οπου εκει δεν χρειαζεται
ουτε ψηγμα φιλοσοφικης ενατενισης. Ολοι υπηρετουν εναν σκοπο : την
εξαπλωση και ευρωστια της κυψελης. Η υπερτεχνολογια βοηθα προς αυτη
την κατευθυνση (περιπου το σεναριο που φοβαται και ο Hawking).

Oι εννοιες του Καλου και Κακου ειναι η ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ οπτικη πανω στην μακροημερευση
και συνοχη της κοινωνιας που υπαρχουμε. Εαν ΔΕΝ ζουσαμε σε κοινωνιες (για να
προστατευθουμε) δεν θα υπηρχε σημειο αναφορας για το καλο η κακο των πραξεων
μας. Και αν ειναι να κοιταξουμε στην φυση (ζουγκλα) οντως δεν υπαρχει τετοιο θεμα.
Επειδη εχουμε κοινωνιες αναπτυξαμε ηθικους κωδικες ωστε το ατομο να μην
κλονιζει συνεχεια τις δομες της κοινωνιας. Γιατι ? .... Γιατι υποθετουμε οτι
μεσα απο την σταθεροτητα της κοινωνικης συνοχης θα βρει ΚΑΙ το ατομο
καταφυγιο, νοημα και ολοκληρωση. Ομως ειμαστε πολυ μακρια (παρα πολυ μακρια)
απο το να εξασφαλιζει η κοινωνια προστασια και ευημερια στο ατομο. Μεχρι στιγμης,
το ατομο εξασφαλιζει συνοχη στην κοινωνια (και οτι παιρνει ειναι προσκαιρο και
περιστασιακο μεσα απο θεσμους που ευνοουν το κερδος και οχι το ηθος).

Αρα το Καλο και Κακο, δεν ειναι μια παγιωμενη κατακτηση αλλα μια διαρκης ανηφορα
με ολιγον ασαφες τερμα(-κορυφη). Οταν/εαν η Ηθικη γινει κατι σαν πρωτεινη στο
DNA μας ... τοτε να μιλησουμε (και απαιτησουμε) Ηθικη απο το συμπαν.
Αλλα, μεχρι τοτε ..... ΑΝΗΦΟΡΑ (και δακρυα) και αβεβαιοτητα.

Οσον αφορα την αντιληψη, την ανθρωπινη αντιληψη ...
ΕΥΤΥΧΩΣ μοιραζομαστε καποια κοινα στοιχεια με τους εξωγηινους.
Γιατι το συμπαν θα συμπεριφερθει με τον ιδιο ακριβως τροπο αν πηδηξεις απο μια
σκαλα η απο εναν 100οροφο ουρανοξυστη (αναλογα τον πλανητη και την βιοσφαιρα).
Αρα, και ο εξωγηινος εχει πραγματα που φοβαται (αν ειναι απο οργανικη υλη !!!)
Ομως, ειλικρινα τωρα .... αυτο αποτελει προκριμα για να συννενοηθουμε ?
Ποσο μπορει να συννενοηθει ενας Aυστραλοπιθηκος με εναν Homo Sapiens ?
Γιατι ΑΥΤΗ ειναι η διαφορα με εναν πολιτισμο που βρισκεται 3.5 εκατομμυρια ετη
μπροστα (σε γνωστικη κλιμακα). Ισως πολυ περισσοτερο, αφου ΗΔΗ εμεις μεσα
στον 20 αιωνα καναμε αλματα που δεν ειχαμε κανει 5000 χρονια πριν.
Τι αλματα (πολιτισμικα, τεχνολογικα, ψυχοσυναισθηματικα) εχει κανει ενα ον
που βρισκεται εκατομμυρια χρονια μπροστα σε εποπτειες (παντος ειδους ?)

Οποτε, η πεποιθηση οτι μια αντιληψη (οποιουδηποτε οντος) ωφειλει να μετραει
με θαλλασες και ανεμους την αποσταση μεχρι το φεγγαρι, γιατι εμεις καταστησαμε
εαυτους δεινοτατους θαλλασοπορους, ειναι ολιγον ριψοκινδυνη. Διαφορετικη
αντιληψη του κοσμου, διαφορετικη προσεγγιση και διαφορετικες (εως ανηκουστες)
μεθοδοι επιλυσης. Ποσο διαφορετικες .... μενει να δουμε καποια στιγμη στο μελλον
(αν υπαρχουν εξωγηινοι ...).

Οσον αφορα το θεμα των θρησκειων ...
Το εγραψα και σε αλλο ποστ. Ειναι εντελως ανωριμες και παιδαριωδεις οι θρησκειες
απο την στιγμη που υποσυνειδητα μεταθετουν την ελευθερια και ευθυνη επιλογων
απο το ατομο στο υπερπεραν. Οποτε φαινομενα Γκαντι κλπ, ειναι μια αχνη ενδειξη
προς τα που θελουμε να κινηθουμε (καποιοι απο εμας) και ΟΧΙ προς τα που τεινει η
συλλογικη συνειδηση 7 δις ψυχων. Η Ωριμοτητα προυποθετει Ελευθερια και
η Ελευθερια προυποθετει Οριζοντα Συνειδησης. Hardly the case, today ... !

(sorry για το "σεντονι" .... αλλα νομιζω οτι η Επαφη ειναι πρωτιστως φιλοσοφικη αναζητηση )

Υπαρχει πολλη σε αυτη την ωραια συζητηση το θεμα του ποσο εξελιγμενη θα ειναι,αυτο για μενα δεν πεζει καμια σημασια οσο αναφορα μια επαφη,οσο εξελιγμενοι και να ειναι καποιοι σ αυτο εδω το συμπαν,αυτη η εξελιξη τους θα προκιπτη απο δυο λογικες, ή θα εξελιχτηκαν με τα χρονια, ή δεν θα χρειαζοντε την εξελιξη γιατι ετσι θα ειναι η φυση τους,αν ειναι το πρωτο τοτε η ιστορια τους θα εχει κοινα στοιχεια με την δικια μας γιατι αν ανατρεξουν πισω θα δουν οτι και αυτοι καποτε χεχε καταλαβαινετε,τωρα αν ειναι το δευτερο τοτε νομιζω θα μεινουν τοσο εκπληκτοι για εμας οσο και μεις γι αυτους.

Σταυρο

Η εξελιξη ΔΕΝ ειναι επιλογη των βιολογικων οντων, ειναι αναγκη.
Ειναι αναποφευκτη διαδικασια απο την στιγμη που βρισκονται μεσα
στις αντιξοοτητες του περιβαλλοντος χωρου. Δεν μπορω να αντιληφθω
καποιον χωρο, τοσο ευνοικο ωστε να επιτρεψει σε καποιο πλασμα να ΜΗΝ
εξελιχθει. Τιποτα να μην κανεις και απλα να κοιτας ... παλι εξελισσεσαι.

Αρα η εξελιξη ΕΙΝΑΙ ταυτοσημη με την φυση ενος (βιολογικου) οντος.
Δεν γινεται το ενα χωρις το αλλο.

Τωρα ...
αν υπαρχουν οντα που, μετα απο μια παροδο εκατομμυριων ετων, επιλεξουν
να μην καλπαζουν στο μονοπατι της ερευνας και γνωσης, αυτο ειναι ενα
εντελως ξεχωριστο θεμα (και λιγο απιθανο, αφου η γνωση φερνει "διψα").

η βιολογική εξέλιξη σίγουρα αλλά... δεν πιστεύω το ίδιο και για την τεχνολογική εξέλιξη.

Μιλαω για την τεχνολογικη εξελιξη γιατι η βιολογικη ειναι δουλεια του DNA μας

Η τεχνολογικη εξελιξη εξαρτάται κυρίως (κατα την άποψή μου) απο το κοινονικοπολιτικό σύστημα. Επομένως, θα έλεγα πως δεν είναι αναπόφευκτη για ένα πλάσμα με νόηση.

Πιστεύεις ειλικρινά οτι ο πολιτισμός μας δίδει την πρέπουσα σημασία στον έρωτα?

Και έστω, οτι είναι έτσι. Δεν έχουμε να φοβηθούμε απο αυτούς (τους εξωγήινους) τη στιγμή που τρέμουμε τους δικούς μας (τους γήινους)?

Κάποιος έγραψε προηγούμενα για τον αντίστοιχο εξωγήινο Κορτέζ.. Εύστοχο κατα τη γνώμη μου.

Διαφωνώ κάθετα και οριζόντια στο οτι η ηθική και το καλό κλπ προκύπτουν απο το κοινωνικό σύνολο και όχι απο τον ίδιο τον άνθρωπο μεμονωμένα. Τη στιγμή που ένας άνθρωπος μπορεί να κλάψει (και αυτό γινόταν απο όταν υπήρχε άνθρωπος στη Γή) και να νιώσει συναισθήματα υπάρχει και η αντίληψη ενός καλού και κακού η οποία δημιουργείται απο όταν ο άνθρωπος είναι παιδί, ακόμη και αν είναι μόνος σε μία ζούγκλα. Βεβαίως οι άνθρωποι είναι κοινωνικά όντα και το γεγονός οτι κάποια στιγμή πρίν απο εκατομμύρια χρόνια νομίζω ήδη οι νεάτερνταλ (που συνυπήρχαν μέχρι κάποια περίοδο με τους homo sapiens) έθαβαν τους νεκρούς λέει αρκετά για την ανάπτυξη της ηθικής απο αυτό το πρώιμο κιόλας στάδιο. Οπότε η σύγκριση με τα ζώα είναι κατά την γνώμη μου ατυχής. Τα ζώα έχουν μία στανταρντ νοημοσύνη και ένστικτα που παραμένουν ίδια, ο άνθρωπος όμως σε αυτόν τον τομέα δεν έχει σχέση με τα ζώα.

Επίσης δεν νομίζω οτι ένας πολιτισμός χωρίς αίσθηση ηθικής και μόνο με την επιστήμη θα μπορούσε να αναπτυχθεί τόσο ώστε να "κατακτήσει το διάστημα", θα είχε πιθανόν καταστραφεί καθότι θα σκεφτόταν ρομποτικά και το κουμπί με τα ανάλογα όπλα μαζικής καταστροφής θα πατιόταν χωρίς ηθικές αναστολές. Και γενικά εφόσον στην Γή ακόμη και τα ζώα έχουν αισθήματα δεν νομίζω οτι σε άλλους πλανήτες θα μπορούσαν να υπάρχουν όντα χωρίς. Μπορεί να πεί κάποιος εδώ οτι σκέφτομαι ανθρωποκεντικά, αλλά άν το πάρουμε με την λογική η ζωή στο σύμπαν θα αναπτύσσσεται με παρόμοιους τρόπους, διότι η ύλη είναι ίδια.

Αφήνετε όμως απ'έξω το πνεύμα. Ένας πρωτόγονος άνθρωπος στη Γή ζωγράφιζε στην σπηλιά τα βουβάλια. Ένας πρωτόγονος εξωγηίνος δεν θα ζωγράφιζε τίποτε? Και τότε πώς θα εξελίχθηκε σε κάτι παραπάνω? Και άν το έκανε τότε έχουμε την ύπαρξη του πνεύματος, της καλλιτεχνίας, και κατ'επέκτασιν όλων αυτών των πραγμάτων που περικλείουν και την ηθική.

Οσο κ να μας ξενίζει η ηθική προέρχεται από το κοινωνικό σύνολο κ φυσικά από το άτομο κ η συγχρονη βιολογια κ νευροεπιστήμη δεν δείχνει καμία έμφυτη τάση για καλό ή κακό.
Αυτό ειναι προφανές από την έλλειψη καλού ή κακού στα βρέφη....ή ακόμα κ τις διαφορές στο τι ειναι καλό ή κακό ανάμεσα σε διαφορετικούς λαούς, θρησκείες την παρούσα χρονική στιγμή η στο παρελθόν.

Υπάρχουν φυσικά κάποια εγγενη χαρακτηριστικά...πχ η αυτοσυντήρηση τα οποία παίζουν ρόλο.
Προσωπικά νομίζω ότι η μετάβαση αυτού που ονομάζουμε ηθικη από τα ζώα στον άνθρωπο είναι συνεχής....απλά δεν μπορούμε να τη διακρίνουμε διοτι ψαχνουμε σε λάθος σημεία. Το συναισθηματικό μαξιλάρι που έχουν οι άνθρωποι δυναται να το έχουν κ ζώα.

Αλλα σιγουρα το μεγαλυτερο σοκ που θα ειναι η σύγκριση της ηθικής κάποιου διαφορετικου όντος με τη δική μας. Κ δεν ειμαστε προς το παρόν προετοιμασμένοι για κάτι τετοιο!