Ευρυγώνια, υπερευρυγώνια, πλειευρυγώνια, πλειστευρυγώνια

[kkokkolis]

Καλημέρα κυρίες και κύριοι. Προσφάτως αποφάσισα να αποφασίσω ποια θα είναι τα βασικά μου προσοφθάλμια. Αγόρασα λοιπόν έναν Explore Scientific 14mm 82 μοιρών για να αποκτήσω προσωπική αντίληψη της ευρυγώνιας εμπειρίας, καθώς και της ποιότητας κατασκευής της εταιρείας αυτής. Αν έμενα ικανοποιημένος και από τα δύο θα αγόραζα άλλα 3-4 της ίδιας σειράς. Αν δεν έμενα ικανοποιημένος από το δεύτερο θα αγόραζα William Optics UWAN ή Televue. Αν έμενα ικανοποιημένος μόνο από το δεύτερο θα αγόραζα Explore Scientific 100 μοιρών.

Προς μεγάλη μου έκπληξη, ενώ η ποιότητα κατασκευής ήταν εξαιρετική,τα υλικά, οι επιστρώσεις, η ευκρίνεια όλα καλά, αυτό που δεν με ικανοποίησε ήταν το πεδίο αλλά... από την ανάποδη.

Συγκεκριμένα, ο φακός είναι μικρός και για να δεις όλο το πεδίο πρέπει να στρέψεις τον οφθαλμό στραβίζοντας και να πλησιάσεις και άλλο το γιαλί. Έτσι βλέπεις τι υπάρχει στα άκρα, όπως και τις οπτικές διαστρεβλώσεις του έξω 10%. Και στον Hyperion zoom κάνεις το ίδιο, αλλά υπό μικρότερη γωνία και από μεγαλύτερη ανακουφιστική απόσταση, ώστε να δεις γύρω στις 8-10 μοίρες επιπλέον, ενώ η διαδρομή του ματιού για τις 82 μοίρες είναι 20-25 μοίρες. Στις κεντρικές 60 μοίρες η εικόνα είναι άψογη και δεν αντιλαμβάνομαι την αξία να στραβίζω για να δω τα άκρα του πεδίου, αντί να μετακινώ το τηλεσκόπιο από το χειριστήριο και να φέρνω το αντικείμενο στο κέντρο.

Άρα, είτε άχρηστος εγώ, είτε άχρηστες οι επιπλέον 14 μοίρες (πόσο μάλλον οι 32!). Καλά, όχι άχρηστες, αλλά τουλάχιστον δύσχρηστες.

Τελικά πήρα 5 Υπερίωνες

(http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?p=123670&sid=7327ed1952f0dd144d944088c1036f8d),

των οποίων ο προσοφθάλμιος φακός έχει ευρύτερη διάμετρο και μεγαλύτερη ανακουφιστική απόσταση με αποτέλεσμα την χαλαρότερη και πιο ευχάριστη παρατήρηση.

Επειδή έχω ήδη τον ES14mm 82 που κατά τα άλλα με ικανοποιεί και δεν μου έφυγε η απορία του πως θα βλέπεις μέσα από τις 100 μοίρες -στραβίζεις περισσότερο δηλαδή;- ή τις 82 του WO UWAN και του Nagler, και φαντασιώνοντας την απόκτηση ενός Dob 12'' πλαισιωμένου από 100μοιρα προσοφθάλμια στο μέλλον, θα ήθελα να μοιραστούν οι πλειευρυγωνιούχοι και πλειστευρυγωνιούχοι την προσωπική τους εμπειρία με τα 80ρια και 100ρια.

Έκανα κάτι λάθος; Βλέπετε εσείς το πεδίο διαφορετικά; Τι ποσοστό του χρόνου παρατηρείτε στις κεντρικές 60 μοίρες και τι ποσοστό στις εξωτερικές 20 ή 40 μοίρες; Γιατί να πληρώσεις 200 τουλάχιστον ευρώ παραπάνω για να είναι άψογο το προσοφθάλμιο εκεί που δεν βλέπεις; Τι μου διαφεύγει; Ποια είναι η γνώμη σας;

Νομίζω οι απαντήσεις θα είναι χρήσιμες σε όλους τους νέους που ζαχαρώνουν αυτά τα σκοτεινά αντικείμενα του πόθου. Εντάξει, να τα πάρουμε αλλά όχι μόνο σαν Status Symbols. Πως αξιοποιούνται και πως εκμαιεύεις την μεγαλύτερη απόδοση συγκριτικά με τον μετριόφρονα και τίμιο, ''πραγματοποιεί όσα υπόσχεται'', κο Υπερίωνα;

Ευχαριστώ πολύ.

[eliasg2004]

Κώστα από ότι καταλαβαίνω αγόρασες έναν ES 14άρη 82* (δες λίγο το κείμενο στην αρχή γιατί έγραφες μάλλον βιαστικά).

Οι περισσότεροι άνθρωποι μπορούν μετά από κάποια προσαρμογή να προσλάβουν ολόκληρο το πεδίο των 82 μοιρών και κάποιοι τα καταφέρνουν ακόμα και στις 100 μοίρες. Από εκεί και πέρα γιατί να επιλέξει κανείς ένα υπερ-ευρυγώνιο και να μη μείνει ας πούμε σε ένα πιο συμβατικό προσοφθάλμιο 50, 60 ή 65 μοιρών AFOV;

Ο βασικός πρακτικός λόγος έχει να κάνει με τη σχέση τριών παραγόντων: μεγέθυνση-πεδίο-κόρη εξόδου. Όσο μεγαλώνει η μεγέθυνση τόσο μικραίνει το πραγματικό πεδίο και αντίστοιχα η κόρη εξόδου - με κάποια όρια βέβαια καθώς κόρη εξόδου μικρότερη από μισό χιλιοστό σκοτεινιάζει υπερβολικά το είδωλο. Η μικρή κόρη εξόδου (1-2 χιλιοστά) στις περισσότερες περιπτώσεις είναι κάτι επιθυμητό γιατί μέχρις ενός σημείου βελτιώνει το κοντράστ (δηλ. αναδεικνύεται η αντίθεση του αντικειμένου που παρατηρούμε σε σχέση με το φόντο του ουρανού που σκοτεινιάζει), από την άλλη όμως ταυτόχρονα καθώς ανεβαίνουμε σε μεγεθύνσεις μειώνεται αισθητά το πεδίο. Μέχρι μια εποχή λοιπόν έπρεπε κανείς να διαλέξει: ή μικρές μεγεθύνσεις, μεγάλα πεδία και μεγάλη κόρη εξόδου ή μεγάλες μεγεθύνσεις, μικρά πεδία και μικρή κόρη εξόδου.

Χρησιμοποιώντας υπερ-ευρυγώνια προσοφθάλμια μπορούμε να ..."κλέψουμε" και να παρατηρήσουμε σε υψηλότερη μεγέθυνση άρα και με μικρότερη κόρη εξόδου ενώ ταυτόχρονα διατηρούμε ως ένα βαθμό ένα πεδίο που θα αντιστοιχούσε σε ένα συμβατικό προσοφθάλμιο μεγαλύτερου διαμετρήματος. Για παράδειγμα ο 13άρης ethos δίνει το ίδιο πραγματικό πεδίο με έναν 25άρη plossl σε μεγαλύτερη μεγέθυνση και βελτιστοποιημένη κόρη εξόδου σε σχέση με τον τελευταίο. Το παράδειγμα στο πινακάκι της διαφήμισης της televue για τον 13άρη (πέραν από το majesty factor και τα διαφημιστικά μπλα-μπλα) είναι χαρακτηριστικό.

Τα παραπάνω για το πρακτικό θέμα της χρησιμότητας των UWA προσοφθαλμίων. Φυσικά έχουμε αφήσει έξω την αίσθηση που αποκομίζει κανείς παρατηρώντας μέσα από ένα τέτοιο προσοφθάλμιο. Δεν χρειάζονται σχόλια, η λέξη spacewalk τα λέει όλα..

Ένας άλλος παράγοντας που σε πολλούς ανθρώπους επηρεάζει την δυνατότητα πρόσληψης ενός μεγαλου πεδίου έχει να κάνει με το eye relief. Συνήθως το μεγάλο eye relief (πανω από 15μμ) εγγυάται την ευκολότερη πρόσληψη του μεγάλου πεδίου. Βέβαια όσο αυξάνει το eye relief θεωρητικά από ένα σημείο και μετά, γίνεται δύσκολη υπόθεση το να ευθυγραμμίσει κανείς την κόρη εισόδου του ματιού του με την κόρη εξόδου που δημουργεί το προσοφθάλμιο προκειμένου να αποφύγει black-out. Η ES δίνει στο συγκεκριμένο προσοφθάλμιο 15 χιλιοστά eye relief. Κατά 99% υποθέτω ότι μετράει από το κέντρο του γιαλιού το οποίο είναι κοίλο. Αυτό σημαίνει ότι το eye relief πρακτικά είναι μικρότερο των 15 χιλιοστών. Ίσως αυτό να σε δυσκολεύει... Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τους ethos: Παρά το γεγονός ότι έχουν 15 χιλιοστά ER η πρόσληψη όλου του πεδίου με χρήση γυαλιών είναι αδύνατη, ενώ σε πολύ κόσμο συμβαίνει κατά την παρατήρηση τα βλέφαρα να "χαϊδεύουν" το γυαλί του προσοφθαλμίου...

Οι άνθρωποι έχουν διαφορετικά γούστα: αν βολεύεσαι με ευρυγώνιους των 60-68* μείνε εκεί. Αν μπορείς να δεχθείς το πεδίο των 82* ακόμα καλύτερα. Αν βρίσκεις άνετους και ακαταμάχητους του 100άρηδες και αντέχουν τα οικονομικά σου, τόσο το καλύτερο για σένα

Το σημαντικό είναι ότι σήμερα έχουμε επιλογές. Σκοτεινούς ουρανούς δεν έχουμε, αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα...

Ένα άλλο θέμα είναι ότι δεν είναι όλα τα προσοφθάλμια για όλες τις δουλειές. Προσωπικά έχω καταλήξει σε τρεις nagler και έναν ethos οι οποίοι με έναν powermate παρέχουν υπερ-ικανοποιητική γκάμα μεγεθύνσεων σε οποιοδήποτε σωλήνα χρησιμοποιώ, αλλά στο σπάσιμο διπλών ή στην πλανητική οι αρετές ενός ορθοσκοπικού ή ενός καλού πλανητικού προσοφθαλμίου είναι δεδομένες. Πως να το κάνουμε, σε τέτοιες εφαρμογές δεν χρειάζεται κανείς πάνω από 40-50 μοίρες AFOV, χωρίς αυτό να σημαίνει βέβαια ότι οι radian και οι pentax δεν έχουν φανατικούς οπαδούς. Άλλοι πάλι αισθάνονται ευρύχωρα και στις 30 μοίρες AFOV και οι TMB monocentrics γίνονται ανάρπαστοι στο astromart

Ελπίζω να βοήθησα...

Φιλικά,

Ηλίας.

[kkokkolis]

Σε ευχαριστώ για την απάντηση. Ναι, μιλάω για τον ES 14mm 82. Πράγματι, το πραγματικό eye relief είναι μικρότερο, νομίζω περί τα 10mm. Στα 15mm και πάλι βλέπεις, αλλά ένα μέρος του πεδίου, περίπου όσο σε έναν Plossl. Πέραν από αυτό σταδιακά το πεδίο συρρικνώνεται ώστε τελικά να βλέπεις διάμετρο όσο το exit pupil (1.4mm στο δικό μου τηλεσκόπιο).

Το πεδίο είναι σαφέστατα εκεί και η διαφορά από τους Hyperion (πόσο μάλλον από τους Plossl και Ortho) είναι εμφανής. Αυτό δεν αμφισβητείται. Απλώς δεν είναι αντιληπτό από τον ακίνητο οφθαλμό που εστιάζει στον κεντρικό άξονα. Πρέπει να πλησιάσεις τον φακό περισσότερο και να τον στρέψεις δεξιά, αριστερά, πάνω και κάτω, όπως κάνεις μέσα από ένα παράθυρο, προκειμένου να δεις το πλήρες πεδίο μέχρι το (οξύτατο) field stop. Δεν μπορείς να το προσλάβεις όλο με την μία καθώς είναι μεγαλύτερο από το πεδίο των οφθαλμών. Έχω να κάνω περιμετρία από 13 ετών θα είχε ενδιαφέρον να κάναμε όλοι μας για να μάθουμε το πραγματικό οπτικό πεδίο των οφθαλμών μας. Πράγματι η εικόνα μέσα από έναν φακό >80 μοιρών μοιάζει με την θέα μέσα από ένα φινιστρίνι, στο οποίο έχεις πλησιάσει πάρα πολύ και προσπαθείς να δεις τα ψάρια (ή άστρα) που βρίσκονται στην περιφέρεια. Αντιθέτως, στον ορθοσκοπικό μου και έναν Skywatcher zoom που έχουν πεδίο 30-40 μοιρών, το μάτι ακίνητο βλέπει και έναν σαφή μαύρο κύκλο, σαν να κοιτάζεις μέσα από μια κλειδαρότρυπα και το μάτι να προσλαμβάνει και την εικόνα της κλειδαριάς. Αυτό στην ιατρική ονομάζεται tunnel vision.

Δεν υπάρχει αμφιβολία πως το ευρύτερο πεδίο είναι ομορφότερο, αλλά εμένα προσωπικά μου φαίνεται πως οι περίπου 70 μοίρες είναι το ιδανικό όριο, καθώς το να μετακινώ τον βολβό τόσο πολύ στις 82 μοίρες με κουράζει (μπορεί να παθαίνω και νυσταγμό, σε μερικούς ανθρώπους εκλύεται ακόμη και περιστροφικός ίλιγγος με τον τρόπο αυτό - αν δεν είστε εξοικειωμένοι με την ιατρική ορολογία ρωτήστε να σας εξηγήσω).

Ίσως σχετίζεται το φαινόμενο με την διοπτροφορία από μικρή ηλικία. Παρατηρώ 90% χωρίς τα γυαλιά, αλλά έχω συνηθίσει όταν θέλω να δω κάτι παραπλεύρως να στρέφω ολόκληρη την κεφαλή και αποφεύγω την βολβοστροφή, καθώς αν στρέψω μόνο τους βολβούς στο οπτικό μου πεδίο βλέπω τον σκελετό των ματογυαλιών και ίσως και τις διαθλαστικές ανωμαλίες των φακών που, όπως συμβαίνει και με τους προσοφθάλμιους, είναι περισσότερες στα άκρα από ότι στο κέντρο. Άτομα που δεν φορούν ματογυάλια, ή που φορούν συνήθως με μεγαλύτερης διαμέτρου φακούς, μπορεί να έχουν μάθει από την παιδική τους ηλικία να παρατηρούν στο πλάι βασιζόμενοι περισσότερο στους οφθαλμοκινητικούς μυς και λιγότερο στους στερνοκλειδομαστοειδείς. Ακόμη και η καταστολή των σακκαδικών κινήσεων προκειμένου να γίνει προσήλωση σε ένα άξονα (ιδίως μέσα από έναν φακό μικρής διαμέτρου) μπορεί να προκαλεί δυσφορία. Αν είναι έτσι δεν θα μπορώ να δουλέψω τον Baader Genuine Ortho 6mm που είχα στα υπ’ όψιν.

Τηλεσκόπια, κιάλια και φακοί, χαμηλής, μέσης, υψηλής και υψηλοτάτης ποιότητας και τιμής, όλα στέλνουν το φως τους σε έναν ή δύο οφθαλμούς, και από εκεί στον οπτικό φλοιό και τα συνειρμικά πεδία του εγκεφάλου. Αυτοί οι τελευταίοι κρίκοι της αλυσίδας προσδιορίζουν σημαντικά το αποτέλεσμα της θέασης. Και είναι μη αναβαθμίσιμοι με την σημερινή τεχνολογία και ως εκ τούτου ανεκτίμητοι. Για τον λόγο αυτό και εγώ προσέχω το κουρδιστό μου πορτοκάλι και τους φακούς μου «σαν τα μάτια μου».

[Κατερινα]

Μου φαίνονται τόσο ξένα όλα αυτά που περιγράφετε. Τρόμαξα και με όλους αυτούς τους ιατρικούς όρους. Αν θέλετε εξηγήστε μας όσο πιο απλά μπορείτε τους ιατρικούς όρους, γιατί στην προσπάθειά μου να βγάλω άκρη από το google (στερνοκλειδομαστοειδείς, καταστολή των σακκαδικών κινήσεων) μπερδεύτηκα περισσότερο…

 

Ανεξάρτητα από αυτό, νομίζω πως

Α. για την πλειονότητα δεν πρέπει να υπάρχει πρόβλημα. Οι 9 στους 10 που γνωρίζω, έχουν τουλάχιστον ένα νάγκλερ. Κάποια πράγματα είναι και θέμα «εκπαίδευσης» του ματιού.

 

Β. είναι διαφορετικά να βλέπεις από ένα φινιστρίνι που το τζάμι του έχει πιάσει αλμύρα.

 

Γ. μια δοκιμή πριν οποιαδήποτε αγορά θα σας βοηθήσει να βγάλετε ασφαλέστερα συμπεράσματα.

 

Ο Ηλίας νοικιάζει τον ΗΘΟΣ 8 (Ηγεμονική θέαση Ουρανίων Σωμάτων) με ένα 1 ευρώ την ημέρα (κι ένας νάγκλερ δωρεάν). Επωφεληθείτε το γρηγορότερο, γιατί με την ταχύτητα που αλλάζει προσοφθάλμια, προλαβαίνετε δεν προλαβαίνετε...

[kkokkolis]

Στερνοκλειδομαστοειδείς: οι λοξοί μυς που εκτείνονται από την μαστοειδή απόφυση (όπισθεν και κάτω του ωτός) έως το στέρνο και την κλείδα, ιδιαιτέρως εμφανείς σε νεαρούς, όμορφους, μυώδεις και γραμμωμένους άνδρες (πχ Διαδούμενος Πολυκλείτου της Σικυώνος, Ερμής Πραξιτέλους του Αθηναίου) αλλά και αποστεωμένα θήλεα. Στρέφουν το κρανίο.

Για τις οφθαλμικές κινήσεις: optics-vision.med.uoc.gr/pdf/Eye_movements_notes.pdf

Κατά τ'άλλα, ακριβώς για δοκιμή πήρα τον ES14. Θα δοκιμάσω να εξασκηθώ πάνω του, όπως ο τοξότης εξασκείται στην προσήλωση επί του στόχου και ο ομφαλοσκόπος επί του ομφαλού. Δεν υπόσχομαι πολλά ωστόσο, καθώς άλλοι μεν οφθαλμοί λαγωού, άλλοι δε γλαυκός.

[kkokkolis]

Ορίστε, τα λένε και άλλοι. Ναι, είναι καλύτερα τα TV αλλά κάποιοι δυσκολεύονται να ευχαριστηθούν από αυτό το έρμο το πεδίο.

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/3625280/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/4/vc/1

[eliasg2004]

οκ, δεκτό..

Κατερίνα σκέφτομαι να διαθέσω τον 8άρη δωρεάν για μικρό χρονικό διάστημα - promotion ένα πράγμα

Πάντως άσχετα από δοκιμές που δεν κρατήσανε έχω καταλήξει εδώ και καιρό σε βασικά προσοφθάλμια

[Στέφανος Σοφολόγης]

Μμμ... "paralysis by analysis" είναι η πρώτη σκέψη που μου ήρθε αυτόματα, μετά από την ανάγνωση της λεπτομερούς περιγραφής της παραπάνω οπτικής και διανοητικής περιπέτειας. Και φυσικά το γράφω με διάθεση χιούμορ και κατανόησης.

Λοιπόν, μη έχοντας άλλο να προσφέρω από την παρακάτω απλή και "σωτήρια" σκέψη - που συνοψίζει με ειλικρίνια τη δική μου στάση απέναντι στο ζήτημα - προχωρώ άμεσα στη διατύπωσή της:

Οι ευρυγώνιοι προσοφθάλμιοι δεν κατασκευάζονται για να κόβει βόλτες το μάτι μας στο άνετο πεδίο τους. Κατασκευάζονται για να παρατηρείς όπως πάντα στην κεντρική περιοχή του πεδίου, χωρίς όμως να σε στεναχωρεί κάποιο field stop που παραμονεύει εκεί κοντά. Ο στόχος είναι να αντιλαμβάνεσαι τα όρια του οπτικού πεδίου όσο λιγότερο γίνεται (ιδανικά: καθόλου) και συνεπώς να χάνεσαι στον πλούσια εκτεινόμενο ουρανό χωρίς η σκληρή, μαύρη περιφέρεια να σε ρίχνει πάλι στη γη. Spacewalk που θα έλεγε και ο θείος Al.

Ανάλογο: Η ευρυχωρία ενός πολυτελούς αυτοκινήτου δεν χρησιμεύει για να μετακινείσαι μέσα στην καμπίνα του όσο ταξιδεύεις, αλλά για να ταξιδεύεις άνετα και ευχάριστα όσο κάθεσαι στη θέση σου, χωρίς την αίσθηση του εγκλωβισμού.

Χρησιμοποίησε λοιπόν τους ευρυγώνιους φακούς σου για πολυτελείς περιηγήσεις στο σύμπαν και πάψε να ανησυχείς που δεν βλέπεις εύκολα το field stop. Αυτός είναι ο στόχος, να μην το βλέπεις.

[kkokkolis]

Μμμ... "paralysis by analysis" είναι η πρώτη σκέψη που μου ήρθε αυτόματα, μετά από την ανάγνωση της λεπτομερούς περιγραφής της παραπάνω οπτικής και διανοητικής περιπέτειας. Και φυσικά το γράφω με διάθεση χιούμορ και κατανόησης.

Λοιπόν, μη έχοντας άλλο να προσφέρω από την παρακάτω απλή και "σωτήρια" σκέψη - που συνοψίζει με ειλικρίνια τη δική μου στάση απέναντι στο ζήτημα - προχωρώ άμεσα στη διατύπωσή της:

Οι ευρυγώνιοι προσοφθάλμιοι δεν κατασκευάζονται για να κόβει βόλτες το μάτι μας στο άνετο πεδίο τους. Κατασκευάζονται για να παρατηρείς όπως πάντα στην κεντρική περιοχή του πεδίου, χωρίς όμως να σε στεναχωρεί κάποιο field stop που παραμονεύει εκεί κοντά. Ο στόχος είναι να αντιλαμβάνεσαι τα όρια του οπτικού πεδίου όσο λιγότερο γίνεται (ιδανικά: καθόλου) και συνεπώς να χάνεσαι στον πλούσια εκτεινόμενο ουρανό χωρίς η σκληρή, μαύρη περιφέρεια να σε ρίχνει πάλι στη γη. Spacewalk που θα έλεγε και ο θείος Al.

Ανάλογο: Η ευρυχωρία ενός πολυτελούς αυτοκινήτου δεν χρησιμεύει για να μετακινείσαι μέσα στην καμπίνα του όσο ταξιδεύεις, αλλά για να ταξιδεύεις άνετα και ευχάριστα όσο κάθεσαι στη θέση σου, χωρίς την αίσθηση του εγκλωβισμού.

Χρησιμοποίησε λοιπόν τους ευρυγώνιους φακούς σου για πολυτελείς περιηγήσεις στο σύμπαν και πάψε να ανησυχείς που δεν βλέπεις εύκολα το field stop. Αυτός είναι ο στόχος, να μην το βλέπεις.

Παράλυση; Ως παράλυση γνωρίζω την αδυναμία κίνησης. Αντιθέτως, η διηγηθείσα εμπειρία με βοήθησε να πάρω τις αποφάσεις μου και έδρασα αμέσως με την απόκτηση των προσοφθαλμίων που ήθελα. Μου δίνουν την ίδια άνεση -και σε αυτούς το field stop είναι απρόσιτο σε κατ'ευθείαν όραση από τον δικό μου οφθαλμό, απλώς μπορώ να το δω με μικρότερη διαδρομή αν το θελήσω.

Ανάλυση; Όπως για μερικούς η ηδονή αναζητείται στην διαδικασία του αστρικού άλματος και το ταξίδι προς το αντικείμενο ενισχύει περισσότερο από την θέασή του, έτσι και για μένα η ανάλυση αποτελεί ηδονοτρόπο συμπεριφορά και ανταποδίδει, οπότε την εξασκώ ευχάριστα. Στέφανε, όταν υπάρχει κάπου τροφή αρκετή για να τραφούν όλοι και δεν έχεις τρόπο να την συντηρήσεις ώστε να μην σαπίσει και να την φας όλην μοναχός σου, καλείς και τα προσφιλή σου πρόσωπα στο τραπέζι. Δεν πιστεύω πως θες όλη την ανάλυση για τον εαυτό σου, γνωρίζουμε και οι δύο πως προκαλεί επιγάστριο δυσφορία. Αντιθέτως, σε μικρές, καθημερινές δόσεις, δίνει σε όλους μας ενέργεια και θρεπτικά στοιχεία ώστε να είμαστε και αύριο πάλι στο τραπέζι όλοι μαζί. Η κατάλυση της ανάλυσης από περισσότερα μέλη προλαμβάνει την διάλυση καθώς συνήθως συνιστά την επίλυση της παράλυσης κατά την γνώμη μου.

[DrChaos]

Μμμ... "paralysis by analysis" είναι η πρώτη σκέψη που μου ήρθε αυτόματα, μετά από την ανάγνωση της λεπτομερούς περιγραφής της παραπάνω οπτικής και διανοητικής περιπέτειας. Και φυσικά το γράφω με διάθεση χιούμορ και κατανόησης.

Λοιπόν, μη έχοντας άλλο να προσφέρω από την παρακάτω απλή και "σωτήρια" σκέψη - που συνοψίζει με ειλικρίνια τη δική μου στάση απέναντι στο ζήτημα - προχωρώ άμεσα στη διατύπωσή της:

Οι ευρυγώνιοι προσοφθάλμιοι δεν κατασκευάζονται για να κόβει βόλτες το μάτι μας στο άνετο πεδίο τους. Κατασκευάζονται για να παρατηρείς όπως πάντα στην κεντρική περιοχή του πεδίου, χωρίς όμως να σε στεναχωρεί κάποιο field stop που παραμονεύει εκεί κοντά. Ο στόχος είναι να αντιλαμβάνεσαι τα όρια του οπτικού πεδίου όσο λιγότερο γίνεται (ιδανικά: καθόλου) και συνεπώς να χάνεσαι στον πλούσια εκτεινόμενο ουρανό χωρίς η σκληρή, μαύρη περιφέρεια να σε ρίχνει πάλι στη γη. Spacewalk που θα έλεγε και ο θείος Al.

Ανάλογο: Η ευρυχωρία ενός πολυτελούς αυτοκινήτου δεν χρησιμεύει για να μετακινείσαι μέσα στην καμπίνα του όσο ταξιδεύεις, αλλά για να ταξιδεύεις άνετα και ευχάριστα όσο κάθεσαι στη θέση σου, χωρίς την αίσθηση του εγκλωβισμού.

Χρησιμοποίησε λοιπόν τους ευρυγώνιους φακούς σου για πολυτελείς περιηγήσεις στο σύμπαν και πάψε να ανησυχείς που δεν βλέπεις εύκολα το field stop. Αυτός είναι ο στόχος, να μην το βλέπεις.

Παράλυση; Ως παράλυση γνωρίζω την αδυναμία κίνησης. Αντιθέτως, η διηγηθείσα εμπειρία με βοήθησε να πάρω τις αποφάσεις μου και έδρασα αμέσως με την απόκτηση των προσοφθαλμίων που ήθελα. Μου δίνουν την ίδια άνεση -και σε αυτούς το field stop είναι απρόσιτο σε κατ'ευθείαν όραση από τον δικό μου οφθαλμό, απλώς μπορώ να το δω με μικρότερη διαδρομή αν το θελήσω.

Ανάλυση; Όπως για μερικούς η ηδονή αναζητείται στην διαδικασία του αστρικού άλματος και το ταξίδι προς το αντικείμενο ενισχύει περισσότερο από την θέασή του, έτσι και για μένα η ανάλυση αποτελεί ηδονοτρόπο συμπεριφορά και ανταποδίδει, οπότε την εξασκώ ευχάριστα. Στέφανε, όταν υπάρχει κάπου τροφή αρκετή για να τραφούν όλοι και δεν έχεις τρόπο να την συντηρήσεις ώστε να μην σαπίσει και να την φας όλην μοναχός σου, καλείς και τα προσφιλή σου πρόσωπα στο τραπέζι. Δεν πιστεύω πως θες όλη την ανάλυση για τον εαυτό σου, γνωρίζουμε και οι δύο πως προκαλεί επιγάστριο δυσφορία. Αντιθέτως, σε μικρές, καθημερινές δόσεις, δίνει σε όλους μας ενέργεια και θρεπτικά στοιχεία ώστε να είμαστε και αύριο πάλι στο τραπέζι όλοι μαζί. Η κατάλυση της ανάλυσης από περισσότερα μέλη προλαμβάνει την διάλυση καθώς συνήθως συνιστά την επίλυση της παράλυσης κατά την γνώμη μου.

 

Φίλε Κώστα, είσαι η προσωποποίηση της σωστής επιλογής ειδικότητας. Αν δεν είχες γίνει ψυχίατρος, τα πνεύματα του Φρόιντ του Γιούνγκ και του Άντλερ θα στοίχειωναν τους καθηγητές σου!!

 

Kostas, keep analysing.

[Στέφανος Σοφολόγης]

Ανάλυση; Όπως για μερικούς η ηδονή αναζητείται στην διαδικασία του αστρικού άλματος και το ταξίδι προς το αντικείμενο ενισχύει περισσότερο από την θέασή του, έτσι και για μένα η ανάλυση αποτελεί ηδονοτρόπο συμπεριφορά και ανταποδίδει, οπότε την εξασκώ ευχάριστα. Στέφανε, όταν υπάρχει κάπου τροφή αρκετή για να τραφούν όλοι και δεν έχεις τρόπο να την συντηρήσεις ώστε να μην σαπίσει και να την φας όλην μοναχός σου, καλείς και τα προσφιλή σου πρόσωπα στο τραπέζι. Δεν πιστεύω πως θες όλη την ανάλυση για τον εαυτό σου, γνωρίζουμε και οι δύο πως προκαλεί επιγάστριο δυσφορία. Αντιθέτως, σε μικρές, καθημερινές δόσεις, δίνει σε όλους μας ενέργεια και θρεπτικά στοιχεία ώστε να είμαστε και αύριο πάλι στο τραπέζι όλοι μαζί. Η κατάλυση της ανάλυσης από περισσότερα μέλη προλαμβάνει την διάλυση καθώς συνήθως συνιστά την επίλυση της παράλυσης κατά την γνώμη μου.

 

Πως να μη συμφωνήσω Κώστα, αφού ένα από τα συνήθη χαρακτηριστικά μου όταν γράφω τις σκέψεις/απόψεις μου είναι η (υπερ)ανάλυση. Γι αυτό νιώθω έτοιμος να αστειευτώ μ' αυτή, αλλά και ταυτόχρονα καθόλου πρόθυμος να την εγκαταλείψω.

Όμως η παραπάνω ανήσυχη κι απορημένη φατσούλα με ανησυχεί κι εμένα μήπως οι διατυπώσεις μου δεν ήταν επιτυχείς. Αν απ' όσα έγραψα, παρέλειπα την εισαγωγή με το γνωστό χιουμοριστικό μότο (paralysis...), πάλι θα είχα πει όλα όσα ήθελα να πω. Μ' άλλα λόγια, τα σημαντικά ήταν τα επόμενα, ενώ τα εισαγωγικά ήταν ανάλαφρα και δεν στόχευαν στην συγκέντρωση προσοχής στα ίδια, μα στα επόμενα. Σε κάθε περίπτωση ζητώ συγνώμη αν πέτυχα το ανάποδο.

[Και επιπλέον που δεν ανέφερα ότι ο καλύτερος προσοφθάλμιος που έχει περάσει από τα χέρια μου είναι ο Pentax XW 10mm με φαινόμενο πεδίο 70° και ανύψωση ματιού (eye relief) 20mm. Άριστος φακός, επιτομή του βέλτιστου συγκερασμού χαρακτηριστικών και φυσικά της απολαυστικής παρατήρησης!]

[kkokkolis]

ΟΚ (Όλα Καλά).

Την υγειά μας να' χουμε να αναλύουμε.

Νέα φατσούλα:

[Τάσος Βράτολης]

Αστροσκονισμένοι φίλοι μου,

 

διαπιστώνω με μεγάλη μου χαρά, πως η ερασιτεχνική Αστρονομία και το "πάντρεμά" της με μέλη της Ιατρικής κοινότητας, που όλο και πιο πολύ ξεπροβάλλουν στο φόρουμ μας, μόνο καλό μπορεί να επιφέρει στο πολυαγαπημένο μας χόμπυ... "σπίθα" για συζήτηση, προβληματισμό και τι άλλο;...ανάλυση!

 

Υ.Γ. Χωρίς να σημαίνει ότι τα παραπάνω δεν επιτυγχάνονται και με άλλα επαγγέλματα σε σχέση με το χόμπυ..απλώς πιστεύω ότι οι περισσότεροι γιατροί είναι από τη φύση τους ανήσυχα πνεύματα..

 

[kkokkolis]

Νάμαστε και πάλι σε ένα νέο ταξίδι στην χώρα των UWA. Αυτήν την φορά αφορά έναν Nagler 7mm Τύπου 1 και η χρήση του έγινε μετά από εμπειρία χρήσης 22 άλλων προσοφθαλμίων που έφτασαν στην κατοχή μου.

Συμπεράσματα: Ναι είναι πολύ καλό προσοφθάλμιο, είδα το πεδίο στην άκρη άκρη σε f5 και f4 και είναι όπως το έχουμε ακούσει, είναι μαζεμένο και ελαφρύ, κατάλληλο και για μικρά τηλεσκόπια, πολύ καλό για πλανητική (δεν διαπίστωσα εμφανείς διαφορές με τον ορθοσκοπικό των 6mm) κλπ.

Αλλά προβλήματα υπάρχουν και είναι τα εξής:

1. Πολύ μικρό (για μένα) eye relief

2. Μικρός προσοφθάλμιος φακός με αποτέλεσμα το μεγάλο πεδίο να μην είναι αντιληπτό με την μία, αλλά χρειάζεται περιστροφή του βολβού ή της κεφαλής

Ο φακός θυμίζει έναν λιτό Plossl μέχρι να κοιτάξεις μέσα σε αυτόν (καμμία σχέση με τους baroque υπερίωνες). Στην παρατήρηση είναι πιο εύχρηστος από τους Plossl της ίδιας εστιακής (θυμίζει plossl στα 15-20mm), όσο και από τους ορθοσκοπικούς (θυμίζει 18mm), λιγότερο εύχρηστος από τον ES14mm με Barlow 2x και πολύ λιγότερο εύχρηστος από τους Hyperion. Προσοχή, μιλάω για ευχρηστία και όχι για απόδοση: πουθενά δεν είδα το χρώμα που βγάζει ο ES ή την ασάφεια στην εστίαση στο έξω 35% των Hyperion σε f/4-f/5.

Όπως έχω πει και πριν το πεδίο 68-72 μοιρών που το λαμβάνω όλο με την μία με ικανοποιεί περισσότερο από αυτό το είδος των UWA, γεγονός που καθιστά τους Pentax και Nikon κορυφαίες επιλογές για τα δικά μου μάτια (για το μέλλον μιλώντας).

Δεν έχω εγκαταλείψει όμως την φαντασίωση ενός πεδίου 82-100 μοιρών που θα βγαίνει μέσα από έναν προσοφθάλμιο μεγάλης διαμέτρου, κάνοντας τον περιμετρικό μαύρο δακτύλιο να εξαφανισθεί από το οπτικό μου πεδίο. Όταν το δω αυτό θα πω: «Εδώ είμαστε».

Για να μην φθάσω στα 44 προσοφθάλμια ψάχνοντας, θα ήθελα να ρωτήσω όσους έχουν δοκιμάσει διάφορα UWAs και πάνω, Nagler ή άλλων ποιοτικών εταιριών όπως της William Optics, άλλους Explore Scientific κλπ τα εξής:

1. Υπάρχει UWA με μεγάλο προσοφθάλμιο φακό ώστε να βλέπεις ευθέως σχεδόν όλο το πεδίο, όπως γίνεται στους Plossl και SWA;

2. Ποιες οι διαφορές μεταξύ Nagler Type 1 και Type 6;

3. Ποιες οι διαφορές μεταξύ Nagler Type 4 και Type 5;

4. Πως αποφασίζει κάποιος μεταξύ 2 Nagler διαφορετικών τύπων αλλά κοντινών εστιακών; Δηλαδή, γιατί να αποκτήσει κάποιος τον 20mm τύπου 5 αντί του 22mm τύπου 4, ή τον 12mm τύπου 4 από τον 13mm τύπου 6;

5. Ποια τα πλεονεκτήματα της κάθε σχεδίασης; Ποιοι έχουν μεγαλύτερο φακό και eye relief;

6. Ποια είναι τα μειονεκτήματα της κάθε σχεδίασης; Ποιοι έχουν black outs;

7. Η χρήση Barlow αυξάνει το eye relief και των Nagler όπως γίνεται με τους Plossl και SWA;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων όσους βοηθήσουν.

[eliasg2004]

Επί τροχάδην...

1. Υπάρχει UWA με μεγάλο προσοφθάλμιο φακό ώστε να βλέπεις ευθέως σχεδόν όλο το πεδίο, όπως γίνεται στους Plossl και SWA;

Προσωπική άποψη και γούστο: ναι, οι Type 4

2. Ποιες οι διαφορές μεταξύ Nagler Type 1 και Type 6;

Οι type 1 είναι (προφανώς) παλαιότερη σχεδίαση με πιο σφιχτό eye relief και περισσότερους συμβιβασμούς ως προς τη διόρθωση του πεδίου

3. Ποιες οι διαφορές μεταξύ Nagler Type 4 και Type 5;

Γενικά οι Τ5 χρησιμοποιούν ένα στοιχείο λιγότερο. Οι Τ4 δίνουν μεγαλύτερο eye relief και μονάχα μια ιδέα pincushion (δεν μπορεί να ειπωθεί το ίδιο για τους Τ5).

4. Πως αποφασίζει κάποιος μεταξύ 2 Nagler διαφορετικών τύπων αλλά κοντινών εστιακών; Δηλαδή, γιατί να αποκτήσει κάποιος τον 20mm τύπου 5 αντί του 22mm τύπου 4, ή τον 12mm τύπου 4 από τον 13mm τύπου 6;

Όπως αναφέρθηκε παραπάνω οι Τ4 δίνουν μεγαλύτερο eye relief. Για άλλους αυτό είναι προτέρημα ενώ για άλλους μειονέκτημα. Επίσης ο 20Τ5 και ο 13Τ6 είναι πολύ μικρότεροι και ελαφρύτεροι σε σχεση με τους "ανταγωνιστές" Τ4.

5. Ποια τα πλεονεκτήματα της κάθε σχεδίασης; Ποιοι έχουν μεγαλύτερο φακό και eye relief;

Σε σχέση με τα πλεονεκτήματα, μάλλον η ερώτηση απαντήθηκε παραπάνω. Στο δεύτερο σκέλος: οι T4.

6. Ποια είναι τα μειονεκτήματα της κάθε σχεδίασης; Ποιοι έχουν black outs;

Οι Τ5/Τ6 γενικά δεν έχουν τέτοιο πρόβλημα. Στους Τ4 γενικά απαιτείται κάποια περίοδο προσαρμογής για να συνηθίσει κανείς που πρέπει να τοποθετήσει το κεφάλι του για να προσλαμβάνει όλο το πεδίο. Το θέμα black out σχετίζεται περισσότερο με το μεγάλο eye relief και λιγότερο με κάποιο "πρόβλημα" στη σχεδίασή τους. Ο 13άρης "Τ1" είχε τέτοια προβλήματα. Με τους Τ2 λύθηκαν τα όποια προβλήματα black out/kidney bean.

7. Η χρήση Barlow αυξάνει το eye relief και των Nagler όπως γίνεται με τους Plossl και SWA;

Γενικά ναι. Βέβαια οι T6 δουλεύουν εξαιρετικά με barlow, το ίδιο και ο 12Τ4. Δεν θα πας βέβαια να βάλεις 2Χ barlow στον 31Τ5 ή στον 41 panoptic - αν και είχα την ευκαιρία να δουλέψω τον 31T5 με antares 1.6X και δούλεψε απίθανα!

Ελπιζω να βοήθησα!

Φιλικά,

Ηλίας.

ΥΓ. Για όσους δεν κατάλαβαν, ψηφίζω Τ4 "δαγκωτό" Βέβαια όπως έχει πολύ σωστά ειπωθεί το θέμα επιλογής προσοφθαλμίων είναι "θρησκευτικό ζήτημα"... Με αυτή την έννοια Κώστα δεν σε βλέπω να αποφεύγεις τα 44 προσοφθάλμια... Τουλάχιστον εγώ δεν απέφυγα να περάσω από ...144

[kkokkolis]

Ευχαριστώ Ηλία, εσύ είχες απαντήσει και πάλι και το εκτιμώ. Κατά την γνώμη σου, οι Ethos από χρηστικότητα μοιάζουν με τους Τ4 ή τους Τ5;

[KOSTAKIS]

Σιγουρα οχι Τ4.....

(χωρις αυτο να σημαινει πως μοιαζει με Τ5)

Ισως Τ1 με πολυ μεγαλυτερο πεδιο.

εχω παρατηρησει 2 φορες με ethos(οχι δικα μου), και εντυπωσιαστηκα με τα πεδια (φυσικα) που ανοιγονταν μπροστα μου, αλλα μου θυμισε κατι παλαιοτερους ναγκλερς που ειχα καποτε (οσον αφορα την ευκολια παρατηρησης, ομως αυτο ειναι κατι τελειως υποκειμενικο).

Και εγω ψηφιζω Τ4 με 1000!

(και χαλαλι η μικροατελειες στα ακρα του πεδιου στα γρηγορα τηλεσκοπια)

Παντως η εικονα ενος πλουσιου σφαιρωτου σε μεγαλη μεγενθυνση(>250Χ) με εναν ethos, δυσκολα ξεχνιεται....

τεραστια σφαιρωτα, με πολυ διαστημα γυρω τους, δεν βλεπεις καθε μερα.Απλα αναντικαταστατα!

Για βαθυ ουρανο ....προτιμω την ανεση των Τ4,Τ5.

Για πλανητες ....."ειναι πολλα τα λεφτα για τον Αρη"

[takis63]

Παντως η εικονα ενος πλουσιου σφαιρωτου σε μεγαλη μεγενθυνση με εναν ethos, δυσκολα ξεχνιεται....

 

Συμφωνώ απολύτως. Ακόμη θυμάμαι το Διπλό Σμήνος στον Περσέα να χωρά ολόκληρο στο πεδίο του 8άρη Ethos. Τότε κατάλαβα τι εννοούσε ο θείος Al με το "Majesty factor"

[Στέφανος Σοφολόγης]

Κώστα, αυτό θα σου αρέσει (αν δεν το έχεις διαβάσει ήδη):

http://www.cloudynights.com/documents/naglers.pdf

[takis63]

Αλήθεια Στέφανε με εκείνη τη συγκριτική δοκιμή τι γίνεται;

 

Πότε θα τη δημοσιεύσεις;

[eliasg2004]

KOSTAKIS έγραψε:

Παντως η εικονα ενος πλουσιου σφαιρωτου σε μεγαλη μεγενθυνση με εναν ethos, δυσκολα ξεχνιεται....

 

 

Συμφωνώ απολύτως. Ακόμη θυμάμαι το Διπλό Σμήνος στον Περσέα να χωρά ολόκληρο στο πεδίο του 8άρη Ethos. Τότε κατάλαβα τι εννοούσε ο θείος Al με το "Majesty factor"

+1

 

Κώστα δεν μοιάζει με κανένα, αλλά αν έπρεπε να τον "συγγενέψουμε" με κάποια σειρά nagler θα έλεγα ότι μοιάζει περισσότερο με ένα uber-wide Τ6...

[kkokkolis]

Αλήθεια Στέφανε με εκείνη τη συγκριτική δοκιμή τι γίνεται;

 

Πότε θα τη δημοσιεύσεις;

 

Εγώ το είπα, να την εκδόσει σε συνέχειες. Ίσως προβεί, όταν ολοκληρωθεί ο πρώτος τόμος...

Πάντως τον δικό μου Hyperion24 τον έλεγξα και εγώ και είναι όπως λένε και αλλού. Εξαιρετικός στα f/10, μέτριος στα f/5, κακός στα f/4. Αλλά, επειδή η δουλειά του είναι σαν ερευνητικό προσοφθάλμιο δεν πειράζει. Αν το θέλεις όμως για να θαυμάζεις σμήνη σε μεγάλο f/4-f/5 Νευτώνιο δεν θα ικανοποιεί.

Άντε Στέφανε, γιατί θα τα πούμε όλα μόνοι μας. Και οι δικές μας δοκιμές είναι ασυγκριτικές, ακόμη και αν παρατεθούν συγκρητικά. Η δική σου όμως συγκριτική προβλέπεται ασύγκριτη!

[kkokkolis]

KOSTAKIS έγραψε:

Παντως η εικονα ενος πλουσιου σφαιρωτου σε μεγαλη μεγενθυνση με εναν ethos, δυσκολα ξεχνιεται....

 

 

Συμφωνώ απολύτως. Ακόμη θυμάμαι το Διπλό Σμήνος στον Περσέα να χωρά ολόκληρο στο πεδίο του 8άρη Ethos. Τότε κατάλαβα τι εννοούσε ο θείος Al με το "Majesty factor"

+1

 

Κώστα δεν μοιάζει με κανένα, αλλά αν έπρεπε να τον "συγγενέψουμε" με κάποια σειρά nagler θα έλεγα ότι μοιάζει περισσότερο με ένα uber-wide Τ6...

 

Αν κατάλαβα καλά, το μεγάλο eye relief οδηγεί και σε μεγαλύτερο βάρος. Και η συμπεριφορά των Τ4 μοιάζειμε των Hyperion ως προς το eye relief και την ανάγκη σωστής τοποθέτησης του οφθαλμού, με τις γνωστές διαφορές στο πεδίο και τις διορθώσεις φυσικά. Άρα θα μου αρέσουν και εμένα σίγουρα.

Αλήθεια, έχει πάρει κανείς ES100 στην Ελλάδα; Τον ES82 τον πήρα με το σκεπτικό και να δω τι βγάζει αυτή η εταιρεία. Αλλά λένε πως τα ES100 είναι πολύ ανώτερα και εντελώς πρωτότυπα σχέδια (τα ES82 είναι μια υλοποίηση του σχεδίου μανιταριού των Meade 5000 UWA & Celestron Axiom). Αν εξαιρέσουμε το πρόβλημα με το χρώμα είναι ένα εντυπωσιακότατο προσοφθάλμιο και φτιαγμένο από ακριβά υλικά. Αποφάσισα να πάρω και τους 2 μικρότερους, αλλά βγήκε η αγγελία για τον Nagler 7 T1. Τα ES όμως είναι βαρύτερα από τα αντίστοιχα Nagler & Ethos.

[Στέφανος Σοφολόγης]

Α, μη μου είστε ανυπόμονοι! Το φως των αστεριών που χρησιμοποιήθηκε στη δοκιμή ταξίδευε χιλιάδες χρόνια για να συλληφθεί από τους φακούς σας! Τι είναι λίγα μηνάκια παραπάνω! Εξάλλου πρέπει να ξεπεράσω τον πήχη (...της καθυστέρησης) που έθεσα στην προηγούμενη συγκριτική δοκιμή! Είναι νωρίιιις ακόμα...

(Αστειεύομαι. Έχω μιά ελπίδα ότι κάτι θα γίνει μέχρι το Σ/Κ. Αν δεν τα καταφέρω, θα το δώσω έξω να μου το γράψουνε! )

[Κατερινα]

Ναι βρε παιδιά, μην το πιέζετε το παλικάρι! Καλά σας λέει!

Μπορεί να έχει άλλες εκκρεμότητες να τακτοποιήσει! Μπορεί να θέλει να φέρει επιτέλους εις πέρας, την αποστολή που του ανέθεσε μια φίλη του!

Ούτε ένας χρόνος δεν πέρασε, δεν έχετε καθόλου υπομονή!