Μήπως το σύμπαν περιστρέφεται γύρο από την γη?

[rados]

Μην ανησυχείτε. Δεν είμαι λάτρης της θεωρίας της γης που στέκεται ακούνητη, με τον ήλιο να γυρνάει γύρω γύρω.

Όμως μια μέρα, είχα μια συζήτηση με ένα φίλο, που παρατήρησε ότι τα επιχειρήματα για να απορρίψουμε την υπόθεση ότι το σύμπαν, παρέα με τον ήλιο και όλα τα υπόλοιπα περιστρέφεται γύρο από την γη, δεν είναι και τόσο αυτονόητα.

Είχα βρει παλιά κάποια στοιχεία που έδειχναν ότι η υπόθεση πως η Αφροδίτη και ο Ερμής περιστρέφονται γύρω από τον ήλιο είναι ισχυρή (σκίαση). Όμως αυτό εξηγεί την περιστροφή τους γύρο από τον ήλιο, δεν διασφαλίζει ότι και ο πλανητάκος μας κάνει το ίδιο.

Το μόνο που μπόρεσα να βρω μέχρι τώρα, για να απορρίψω την υπόθεση της καρφωμένης γης, είναι το ξυράφι του όκαμ. Ισχυρό στοιχείο, όσο και να είναι, ένα σύμπαν που τρέχει του σκοτωμού γύρω από τη γη είναι κάπως...

Αλλά υποθέτω ότι θα υπάρχουν και άλλα, ποιο χειροπιαστά στοιχεία.

Μήπως κανείς θα κάνει τον κόπο....

 

Νομίζω ότι το θέμα δεν λύνεται απλά με τον βολικότερο ορισμό της θέσης του παρατηρητή. Η θέση πάνω στον ήλιο παράγει ένα "κομψό" αποτέλεσμα, όπως και η θέση σε κάποιο γαλαξιακό μηδέν. Αλλά αυτό το κομψό ανάγεται στο ξυράφι του όκαμ τελικά.

[Βασίλης_Μ]

Ψάξε καλύτερα και θα βρεις απάντηση. Το θέμα είναι χιλιοσυζητημένο τόσο εδώ όσο και αλλού. Με λίγο προσεκτικό search θα το βρεις.

 

Και βέβαια η απάντηση στο θέμα που θίγεις είναι αρνητική.....

[bellatrix]

Μην ανησυχείτε. Δεν είμαι λάτρης της θεωρίας της γης που στέκεται ακούνητη, με τον ήλιο να γυρνάει γύρω γύρω.

Όμως μια μέρα, είχα μια συζήτηση με ένα φίλο, που παρατήρησε ότι τα επιχειρήματα για να απορρίψουμε την υπόθεση ότι το σύμπαν, παρέα με τον ήλιο και όλα τα υπόλοιπα περιστρέφεται γύρο από την γη, δεν είναι και τόσο αυτονόητα.

Είχα βρει παλιά κάποια στοιχεία που έδειχναν ότι η υπόθεση πως η Αφροδίτη και ο Ερμής περιστρέφονται γύρω από τον ήλιο είναι ισχυρή (σκίαση). Όμως αυτό εξηγεί την περιστροφή τους γύρο από τον ήλιο, δεν διασφαλίζει ότι και ο πλανητάκος μας κάνει το ίδιο.

Το μόνο που μπόρεσα να βρω μέχρι τώρα, για να απορρίψω την υπόθεση της καρφωμένης γης, είναι το ξυράφι του όκαμ. Ισχυρό στοιχείο, όσο και να είναι, ένα σύμπαν που τρέχει του σκοτωμού γύρω από τη γη είναι κάπως...

Αλλά υποθέτω ότι θα υπάρχουν και άλλα, ποιο χειροπιαστά στοιχεία.

Μήπως κανείς θα κάνει τον κόπο....

 

Νομίζω ότι το θέμα δεν λύνεται απλά με τον βολικότερο ορισμό της θέσης του παρατηρητή. Η θέση πάνω στον ήλιο παράγει ένα "κομψό" αποτέλεσμα, όπως και η θέση σε κάποιο γαλαξιακό μηδέν. Αλλά αυτό το κομψό ανάγεται στο ξυράφι του όκαμ τελικά.

 

Βρήκα ένα πολύ καλό .pdf αρχείο για να διαβάσεις σχετικά με το Ηλιοκεντρικό σύστημα και το πώς αποδείχθηκε κάθως και σου παραθέτω ένα λινκ από ένα παρόμοιο θέμα.

 

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=3912

 

Ελπίζω να σε βοήθησα λίγο.. Καλή ανάγνωση

 

show_lesson_download[1].pdf

Γεωκεντρικό και Ηλιοκεντρικό σύστημα (Πανεπιστήμιο Πάτρας)

[sportikus]

Ωραίο το pdf και χρήσιμο.

[rados]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις

δυστυχώς δεν βλέπω την διεύθυνση από το pdf, δεν ξέρω το γιατί, αν δεν σου κάνει κόπο στείλε την με ένα π.μ.

 

Το νήμα το έφτασα στην 5 σελίδα και δεν υπάρχουν αναφορές στο θέμα που έβαλα. Αντίθετα βλέπω την συζήτηση να εξελίσσεται σε ιστορική ανασκόπηση. Πάντως θα το διαβάσω και πιο πέρα μήπως και έχει κάποιο στοιχείο.

 

Θυμίζω ότι ψάχνω κάποια άλλη απόδειξη, εκτός από το ξυράφι του όκαμ, για το ότι το σύμπαν (και όχι ο ήλιος,) δεν περιστρέφεται γύρο από την γη.

Το ξυράφι το θεωρώ ισχυρότατη απόδειξη από μόνο του. Ρωτάω αν υπάρχει κάποιος που να γνωρίζει κάποια άλλη.

 

Για την παράλλαξη και τους βρόγχους που αναφέρονται στο νήμα, είναι απλό να δούμε ότι δεν υφίσταται πρόβλημα, στην θεωρία της περιστροφής του σύμπαντος γύρο από την γη. Θεωρούμε τον παρατηρητή πάνω της και τέλειωσε.

 

Ξαναλέω ότι δεν υποστηρίζω την θεωρία της περιστροφής του σύμπαντος γύρο από την γη, αλλά μόνο αναρωτιέμαι τι αποδείξεις υπάρχουν που να την καταρρίπτουν εκτός από το ισχυρότατο ξυράφι.

Μου φαίνεται απίθανο να μη υπάρχουν κάποια άλλα στοιχεία που να καταρρίπτουν την υπόθεση.

..............

Η συμβουλή να κάνω αναζήτηση είναι πολύ καλή, έβαλα ηλιοκεντρικό σύστημα αποδείξεις αν και δεν είναι το θέμα μου, μαι και δεν μπόρεσα να σκεφτώ κάποια ορθότερη αναζήτηση. Πήρα 1039 αποτελέσματα. Εκεί ψάρεψα το νήμα το σύμπαν είναι γεωκεντρικό http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=227&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E7%EB%E9%EF%EA%E5%ED%F4%F1%E9%EA%FC+%F3%FD%F3%F4%E7%EC%E1+%E1%F0%EF%E4%E5%DF%EE%E5%E9%F2&start=15. Όπου αν τα πιάνω καλά, μάλλον διαπιστώνεται ότι υφίσταται δυσκολία στην απόρριψη της θεωρίας. Μάλιστα ένας συνομιλητής ο goedel πάντα αν καταλαβαίνω καλά, τα λεγόμενα του, μάλλον καταλήγει ότι δεν έχει νόημα το ερώτημα μια και δεν μπορούμε να ορίσουμε γαλαξιακό μηδέν, (ούτε και μηδέν ηλιακού συστήματος)

 

Μια και ήδη υπάρχει νήμα θα πρότεινα να συγχωνευτεί το παρόν με αυτό από κάποιον συντονιστή.

[sportikus]

http://www.astrovox.gr/forum/download.php?id=22245

[bellatrix]

Στο .pdf αρχείο αναφέρονται οι απόδειξεις για το Ηλιοκεντρικό σύστημα από τον Κεπλερ κλπ. oι οποίες είναι αποδεκτές μέχρι σήμερα.

 

 

Το ανέβασε ο φίλος sportikus ξανά Ευχαριστώ

[Heal]

Αν προσπαθήσω να μετασχηματίσω την αρχική ερώτησή: η απορία γενικά είναι έστω ότι έχουμε δύο σώματα σε τροχιά μεταξύ τους, ποιο είναι το ασφαλές κριτήριο με βάση το οποίο θα πούμε ότι το ένα γυρίζει γύρω από το άλλο (το Α γύρω απο το Β και όχι το Β γύρω από το Α);

 

Υποψιάζομαι ότι η ερώτηση σχετίζεται και από την σχετική κίνηση δύο σωμάτων που κινούνται ευθύγραμμα ομαλά (σε ένα αδρανειακό σύστημα) και έχουμε το δικαίωμα να θεώρησουμε αυθαίρετα το κάθε ένα ακίνητο, μιας και αυτό που μετράει τελικά είναι η σχετική κίνηση; Οποτε τελικά ρωτάς γιατί να μην έχουμε σχετική "κυκλική κίνηση";

[rados]

και έχουμε το δικαίωμα να θεώρησουμε αυθαίρετα το κάθε ένα ακίνητο, μιας και αυτό που μετράει τελικά είναι η σχετική κίνηση; Οποτε τελικά ρωτάς γιατί να μην έχουμε σχετική "κυκλική κίνηση"

Προσπαθώ να ξεφύγω από το αυθαίρετο ορισμό ενός σημείου ως ακίνητο. Κατά μια έννοια, αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος να θωρήσω κάποιο σημείο σαν μηδέν, είτε αυτό είναι ο ήλιος είτε το συμπαντικό μηδέν (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα) είτε η γη. Κάποιος σοβαρός λόγος εκτός από την ευκολία παρατηρήσεων.

 

Από το pdf (ευχαριστώ για την παραπομπή) βλέπω ότι αρχικά τίθεται σαν εξήγηση για το ηλιοκεντρικό σύστημα, οι φάσεις της Αφροδίτης. Κάτι που όμως δεν μας λέει κάτι για την γη. Θα μπορούσε ένας ευφάνταστος Θεός να κάνει την Αφροδίτη να περιστρέφεται γύρο από τον ήλιο και τον ήλιο γύρο από την γη.

Το δεύτερο σημείο που αναφέρεται ότι στηρίζει το ηλιοκεντρικό σύστημα, είναι οι παρατηρήσεις για την βαρύτητα του Νεύτωνα. Αυτές μου φαίνονται πολύ πιο ισχυρό σημείο, με μια πρώτη ματιά. Η θεωρία της βαρύτητας εξηγεί τις κινήσεις των πλανητών, οπότε γιατί να μην έχει εφαρμογή και στην περίπτωση της γης.

Υποθέτω ότι αν η γη γυρίζει γύρο από τον ήλιο, κατ αναλογία μπορούμε να εξηγήσουμε με τις βαρυτικές επιρδράσεις και την κίνηση του ήλιου στα πλαίσια του γαλαξία.

 

Θα ήθελα πάντως να κάνω μια ίσως κάπως αφελή ερώτηση. Αν ο Μέγας αρχιτέκτονας, είχε επιλέξει να καρφώσει την γη σε ένα σημείο, υποθέτω ότι ο ήλιος θα ήταν αδύνατο να έμενε στην τροχιά που έχει σήμερα ή κάνω κάπου λάθος?

 

Η παρατήρηση ότι και ο ήλιος, κινείται επηρεαζόμενος από την γη (και τους υπολοίπους πλανήτες) με εντυπωσίασε, δεν το είχα σκεφτεί μέχρι σήμερα, ενώ είναι σχεδόν οφθαλμοφανές.

 

Η αλήθεια είναι ότι περίμενα μια απάντηση, που θα στηριζόταν περισσότερο στην ύπαρξη ενός αντικειμενικά αποδεκτού συμπαντικού μηδέν. Ζητώ συγνώμη που οι αστρονομικές μου γνώσεις και γενικότερα οι γνώσεις μου στην φυσική είναι από φτωχές έως μηδενικές, και ίσως βάζω κάπως γελοία ερωτήματα.

[Heal]

Αν θελήσουμε να μη μπούμε πολύ βαθειά τότε η βασική ιδέα είναι η εξής. Αν έχουμε δύο σώματα σε τροχιά τότε αυτά θα διαγράφουν ελλείψεις γύρω από το κοινό κέντρο μάζας. Το κέντρο μάζας είναι κοντά στο σώμα με τη μεγαλύτερη μάζα και αν το ένα σώμα είναι πολύ μεγαλύτερη μάζα, τότε μπορούμε να θεωρήσουμε με καλή ακρίβεια ότι το μικρότερο περιφέρεται γύρω από το μεγαλύτερο. Οταν έχουμε περισσότερα σώματα τότε αυτά κινούνται γύρω από το κοινό κέντρο μάζας και η επίλυση των τροχιών είναι εξαιρετικά πιο πολύπλοκη, αλλά στο ηλιακό σύστημα που δεσπόζει ο Ήλιος το κέντρο μάζας του Ηλιακού συστήματος σχεδόν ταυτίζεται με τον Ήλιο. Αυτά τουλάχιστον μας λέει ο Νεύτωνας. Όποτε ένα ηλιακό σύστημα με τη Γη ακίνητη δε θα έβγαζε νόημα δυναμικά (θα έπρεπε να αρχίσουμε να προσθέτουμε υποθετικές δυνάμεις). Επιπλέον έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο της αποπλάνησης του φωτός το οποίο μας επιβεβαιώνει το γεγονός ότι η τροχιακή κίνηση της Γης επιβεβαιώνεται και ως προς τα αστέρια που βρίσονται εκτός Ηλιακού συστήματος (είναι λίγο μακροσκελής εξήγηση του οπότε ρίξε μια ματιά εδώ: http://www.physics4u.gr/articles/2005/aberration1.html ). Κατά συνέπεια, εκτός από τον Ήλιο θα έπρεπε να αναγκάζαμε και το υπολοιπο Σύμπαν να γυρίζει γύρω μας. Όπως καταλαβαίνεις αυτό θα μας προκαλούσε μια τρομερή ζαλάδα...

 

Αν θελήσουμε να πάμε πιο βαθειά, τότε μπαίνουμε σε άλλα κεφάλαια, ετοίμασε τα παυσίπονα μιας και θα μείνουμε εμείς ακίνητοι και θα αρχίσουν όλα να γυρίζουν...

 

Με τη γενική θεωρία της σχετικότητας η περιγραφή του κόσμου επιτρέπεται σε οποιοδήποτε σύστημα αναφοράς, αδρανειακό ή μη -ο λόγος που προτιμάμε τον Ήλιο είναι οτι βρισκεται κοντά στο κέντρο μάζας οπότε είναι πιο κοντά στο ακίνητο σημείο. Αν θελήσουμε να περάσουμε σε ένα σύστημα αναφοράς με μια ακίνητη Γη και δεν έχουμε κάποιο λόγο να το απορρίψουμε εκ των προτέρων, με εξαίρεση την πολυπλοκότητά του.

 

Τώρα για να συνοψίσουμε το θέμα, θεωρώντας το σύμπαν ισότροπο και ομογενές δεν μπορούμε να του αποδώσουμε μια συνολική περιστροφική κίνηση -γιατί θα εισήγαγε έναν άξονα ο οποίος θα έσπαζε τη συμμετρία η οποία οδηγεί στην ισοτροπία.

 

Η ερώτηση στο αν η Γη κινείται γύρω από τον Ήλιο ή το αντίστροφο είναι αρκετά ξεκάθαρη, η Γη κινείται γύρω από τον Ήλιο (με βάση αυτό που εννούμε στην καθημερινή μας γλώσσα), τα βασικά επιχειρήματα:

Το Ηλιακό σύστημα περιγράφεται πολύ απλούστερα με ελλείψεις γύρω από τον Ήλιο, παρά με επικύκλους γύρω από τη Γη.

Δυναμικά είναι συνεπές με την Νευτώνεια περιγραφή, αν η κίνηση δεν ήταν γύρω από το κέντρο μάζας θα έπρεπε να το γεμίσουμε με υποθετικές δυνάμεις.

Το φως από τα αστέρια υφίσταται αποπλάνηση οπότε υπάρχει κίνηση και ως προς αυτό το σύστημα αναφοράς.

Η διαστημική εξερεύνηση πλέον έχει διαλύσει κάθε αμφιβολία.

 

Η γενική σχετικότητα μας αλλάζει, όχι την ουσία των παρατηρήσεων, αλλά τον τρόπο περιγραφής. Δηλαδή μας λέει ότι μπορούμε να περιγράψουμε τον κόσμο σε όποιο σύστημα αναφοράς θέλουμε με το προφανές κόστος της εξαιρετικής πολυπλοκότητα.

[rados]

Με μεγάλη καθυστέρηση να ευχαριστήσω για τις απαντήσεις στο ερώτημα που έβαλα. Δυστυχώς η συνεισφορά μου στο φόρουμ, περιορίζεται σε αιτήματα για πληροφορίες.

Έχω κάνα δύο ακόμα στα σκαριά.

[gkour]

Πέρα όμως και απο την θεώρια που είναι αναπτυγμένη, απο την στιγμή που βγήκαμε απο την Γη και την τροχια της (Voyager, Pioneer κτλ) πλέον έχουμε κοιτάξει το σύστημα και απο άλλο ένα σύστημα αναφορας, το οποιο δεν εχει κέντρο ούτε την Γη ούτε τον Ηλιο, και δεν προεκυψε κάποιο αποτέλεσμα που να αμφισβητεί την θεώρια, άρα έχουμε και αποδείξεις οτι "και όμως η Γη γυρίζει"

[astrozilla]

Αν μιλάμε για το αν η γη ΠΕΡΙΦΕΡΕΤΑΙ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΗΛΙΟ τότε η ηλιοκεντρική ετήσια παράλλαξη που παρατηρούμε τα άστρα μπορεί να αποδείξει οτι Η Γή είναι αυτή που περιφέρεται γύρω απο τον Ήλιο.

Γιατί αν η Γή ήταν σταθερή Δεν θα Υπήρχε λόγος να παρατηρηθεί ΕΠΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΗ μετατόπιση στη φαινόμενη θέση των άστρων.

Αν όμως μιλάμε ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΠΕΡΙΣΤΡΕΦΕΤΑΙ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΓΗ Η ΑΠΛΩΣ Η ΓΗ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΞΟΝΑ ΤΗΣ.

Τότε και οι δύο θεωρίες είναι σωστές.

[astrozilla]

Ακόμη ατην πρωτη ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ της περιφοράς είναιλάθος ή έκφραση που χρησιμοποίησα.

Απλώς η παράλλαξη αποδικνίει οτι η γη δεν είναι ακίνητη .Θα μπορούσαμε όμως να πούμε οτι Ο ήλιοε είναι αυτός που περιφέρεται γύρω απο την γή .Είναι σωστό.

[astrozilla]

Albert Einstein , (Evolution of physics) 1905

 

Try to imagine that there is only one

body, forming our c.s., in the entire universe. This body

begins to rotate. According to classical mechanics, the

physical laws for a rotating body are different from

those for a non-rotating body. If the inertial principle

is valid in one case, it is not valid in the other. But all

this sounds very suspicious. Is it permissible to consider

the motion of only one body in the entire universe?

By the motion of a body we always mean its change

of position in relation to a second body. It is, therefore,

contrary to common sense to speak about the motion

of only one body. Classical mechanics and common

sense disagree violently on this point. Newton's recipe

is: if the inertial principle is valid, then the c.s. is either

at rest or in uniform motion. If the inertial principle

is invalid, then the body is in non-uniform motion.

Thus, our verdict of motion or rest depends upon

whether or not all the physical laws are applicable to

a given c.s.

Take two bodies, the sun and the earth, for instance.

The motion we observe is again relative. It can be

described by connecting the c.s. with either the earth

or the sun. From this point of view, Copernicus' great

achievement lies in transferring the c.s. from the earth

to the sun. But as motion is relative and any frame of

reference can be used, there seems to be no reason for

favouring one c.s. rather than the other.

Physics again intervenes and changes our commonsense

point of view. The c.s. connected with the sun

resembles an inertial system more than that connected

with the earth. The physical laws should be applied to

Copernicus' c.s. rather than to Ptolemy's. The greatness

of Copernicus' discovery can be appreciated only from

the physical point of view. It illustrates the great

advantage of using a c.s. connected rigidly with the sun

for describing the motion of planets.

No absolute uniform motion exists in classical physics.

If two c.s. are moving uniformly, relative to each other,

then there is no sense in saying, "This c.s. is at rest and

the other is moving". But if two c.s. are moving nonuniformly,

relative to each other, then there is very

good reason for saying, "This body moves and the

other is at rest (or moves uniformly) ". Absolute motion

has here a very definite meaning. There is, at this

point, a wide gulf between common sense and classical

physics. The difficulties mentioned, that of an inertial

system and that of absolute motion, are strictly connected

with each other. Absolute motion is made

possible only by the idea of an inertial system, for which

the laws of nature are valid.

It may seem as though there is no way out of these

difficulties, as though no physical theory can avoid

them. Their root lies in the validity of the laws of nature

for a special class of c.s. only, the inertial. The possibility

of solving these difficulties depends on the answer to

the following question. Can we formulate physical

laws so that they are valid for all c.s., not only those

moving uniformly, but also those moving quite arbitrarily,

relative to each other? If this can be done,

our difficulties will be over. We shall then be able to

apply the laws of nature to any c.s. The struggle, so

violent in the early days of science, between the views

of Ptolemy and Copernicus would then be quite meaningless.

Either c.s. could be used with equaljustification.

The two sentences,

 

the sun is at rest and the earth

moves", or "the sun moves and the earth is at rest",

would simply mean two different conventions concerning

two different c.s.

Could we build a real relativistic physics valid in all

c.s.; a physics in which there would be no place for

absolute, but only for relative, motion? This is indeed

possible !

[astrozilla]

2 3 λέξεις τέλος.

Η αφροδίτη και ο ερμής ούτε κατα διάνοια σε οποιοδήποτε σύστημα συντεταγμένων δεν ΠΕΡΙΦΕΡΟΝΤΑΙ ΓΥΡΩ απο την Γή .Οπότε αν το δούμε σαν σύνολο επανέρχεται η τάξη των πραγμάτων κατα κάποια έννοια.Επίσης αν το ΥΠΌΛΟΙΠΟ σύμπαν περιστρέφεται γύρω απο την γή δεν μπορέι να περιφέρεται ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ και γύρω απο τον ήλιο ή την αφροδίτη αφού αυτοί είναι μέλη του.

[astrozilla]

Το σύμπαν περιστρέφεται γύρω απο την γή ?Αν ναι , Επομένως η γή είναι ακίνητη σε σχέση με τι ?