Νετρίνα ταχύτερα από το φως ίσως εντόπισαν στο CERN

[Μάκης Μαυρουδής]

Φίλε pit.g

Και η λεγόμενη κβαντική φυσική θα αλλάξει τόσο που θα είναι σαν να καταργήθηκε. Π.χ όταν λέμε κβάντουμ ενέργειας τι εννοούμε? Εννοούμε ότι την ενέργεια την συναντάμαι σε διακεκριμένες ποσότητες. Ξεκινώντας από την στροφορμή του περιφερόμενου ηλεκτρονίου στο άτομο του υδρογόνου εξισώσαμε την ποσότητα αυτή αρχικά με s=1/2 της σταθεράς του Planck και αργότερα είπαμε ότι το σωστό είναι ρίζα τρία διά δύο (3^0.5)/2, που είναι άρρητος αριθμός. Εκτός αυτού σε ένα φωτόνιο με ενέργεια hν δεν σημαίνει ότι το ν είναι ρητός αριθμός. Άρα επειδή μπορούμε και να παραγωγίζουμε την ενέργεια, αυτό σημαίνει ότι δεν είναι διακριτή ποσότητα αλλά συνεχής.

Είμαστε έτσι αντιφατικοί και με μαθηματική αυστηρότητα λάθος, διότι σε διακριτό φυσικό μέγεθος η παράγωγος είναι ή μηδέν ή άπειρη. Λοιπόν, τι από τα δύο συμβαίνει?

[dp297]

Φίλε Μάκη,

τι ακριβώς εννοείς με αυτά που λες γιατί δεν κατάλαβα?

Αν μπορείς να το αναλύσεις λίγο..

[Μάκης Μαυρουδής]

Φίλε dp297

Θα σου δώσω ένα πιό απλό παράδειγμα για να καταλάβεις.

Αν υποθέσουμε ότι η μάζα είναι διακριτό μέγεθος, αυτό σημαίνει ότι αυτή ή η "ισοδύναμη" ένέργειά της είναι ένα μέγεθος μη συνεχές. Δηλ. όταν αυξάνει ή μειώνεται αυτό γίνεται κατά ασυνεχή τρόπο. Από μαθηματικής πλευράς είναι σαν να λέμε ότι δεν έχουμε καμπύλη μεταβολής αλλά βαθμίδες μεταβολής (όπως σε μία σκάλα). Σε μία σκάλα όμως έχουμε "πατήματα" και "ρίχτια". Σε όλη την απόσταση του πατήματος μιάς μεταβολής η εφαπτόμενη είναι μηδέν, ενώ στο ρίχτι γίνεται άπειρη. Όταν λοιπόν βρισκόμαστε στα όρια του πολύ μικρού, είναι μαθηματικό λάθος να λέμε ότι η σκάλα είναι ράμπα. Είναι σαν να παίρνουμε τις τομές πατήματος και ριχτιού και να τις ενώνουμε και μάλιστα όχι με ευθείες γραμμές αλλά με καμπύλη. Έτσι απεικονίζουμε την μεταβολή με συνεχή καμπύλη και παραγωγίζουμε αλλά λανθασμένα.

Στη σχέση λοιπόν ισοδυναμίας μάζας και ενέργειας το dE(κιν)=c^2.dm που προκύπτει από το dΕ(κιν)/dt=c^2.dm/dt είναι ή μηδέν ή άπειρο. Στη συνέχεια ολοκληρώνουμε ένα μηδενικό ή άπειρο μέγεθος και βρίσκουμε ότι η συνολική ενέργεια ενός σώματος είναι το άθροισμα της κινητικής και της ενέργειας ηρεμίας του. Το βρίσκεις σωστό αυτό που κάνουμε?

[dp297]

Κατάλαβα τι εννοείς...να έχεις υπόψη όμως ότι τα μαθηματικά αποτελούν έναν τελείως εξιδανικευμένο τρόπο απεικόνισης της πραγματικότητας κ ίσως να απαιτούν διάφορες τεχνικές ώστε να έχει φυσικό ανάλογο αυτό που βγάζεις.

πχ. στην QED η μέθοδος προ Feynman έβγαζε άπειρα κ με μια τροποποίηση του Feynman καταφερε να βγάζει αποτελέσματα που είχα φυσικό ανάλογο. Ο Φευνμαν δεν άλλαξε τη θεωρία ..απλά προσάρμοσε το τρόπο υπολογισμού της.

[Μάκης Μαυρουδής]

Κατάλαβα τι εννοείς...να έχεις υπόψη όμως ότι τα μαθηματικά αποτελούν έναν τελείως εξιδανικευμένο τρόπο απεικόνισης της πραγματικότητας κ ίσως να απαιτούν διάφορες τεχνικές ώστε να έχει φυσικό ανάλογο αυτό που βγάζεις.

πχ. στην QED η μέθοδος προ Feynman έβγαζε άπειρα κ με μια τροποποίηση του Feynman καταφερε να βγάζει αποτελέσματα που είχα φυσικό ανάλογο. Ο Φευνμαν δεν άλλαξε τη θεωρία ..απλά προσάρμοσε το τρόπο υπολογισμού της.

Τα μαθηματικά φίλε μου είναι ιδέες και οι ιδέες έχουν ή δεν έχουν σχέση με τη φυσική πραγματικότητα. Πιστεύεις ότι αυτό που έκανε ο Φέϋνμαν είναι σωστό? Ή μήπως αυτό που κάνουν οι θυασώτες των υπερχοδρών που κρύβουν τους απειρισμούς κάτω από το χαλί, έχει φυσική απεικόνιση, απεικονίζει την πραγματικότητας? Π.χ όταν η απεικόνιση του απείρου με σημείο είναι η έβδομη μαθηματική διάσταση και η ευθεία που ενώνει δύο τέτοια άπειρα είναι η μετάβαση στην όγδοη διάσταση, αυτό τι σχέση έχει με τη φύση? Μάλλον οι άνθρωποι αυτοί είναι αφιλοσόφητοι, διότι τουλάχιστον από την εποχή του Αριστοτέλη "το άπειρον ουκ επιστητόν".

Αυτές οι ιδεαλιστικές λογικές από την εποχή του Πυθαγόρα και του Πλάτωνα είναι που κάνουν τον Ηράκλειτο να αποκαλεί τέτοιους σοφούς κακότεχνους.

Ένας φυσικός πρέπει να καθοδηγεί τον μαθηματικό και όχι το αντίστροφο.

Π.χ έχω τις τρεις ίσες μπίλιες του μπιλιάρδου σε επαφή και θεωρώντας τα κέντρα τους σημεία, αφού τις αφαιρέσω, δίνω σε έναν μαθηματικό ένα ισόπλευρο τρίγωνο και του ζητώ να μου υπολογίσει το εμβαδόν του. Ποιά είναι εν προκειμένω η φυσική σημασία και πραγματικότητα του εμβαδού αυτού. Καμμία!!

Και για να πάμε και πάλι στην κβαντομηχανική που χρησιμοποιεί σαν μαθηματικό εργαλείο τις ομάδες σημείου. Ξέρεις ότι για το ηλεκτρόνιο και τους ατομικούς πυρήνες κάνει την παραδοχή ότι είναι τέλειες σφαίρες και χρησιμοποιεί την σφαιρική ομάδα σημείου Κ? Αν είναι έτσι τότε τα κουάρκς π.χ τι σχήμα έχουν? Μήπως είναι σφαιρικοί τομείς? "Έχει γαρ φιλοσοφίαν η σκέψις" (Αριστοτέλης) και μη δέχεσαι αβασάνιστα σαν σοφούς αυτούς που δεν τους γνώρισες από κοντά για να τους απομυθοποιήσεις.

[dp297]

Κατάλαβα τι εννοείς...να έχεις υπόψη όμως ότι τα μαθηματικά αποτελούν έναν τελείως εξιδανικευμένο τρόπο απεικόνισης της πραγματικότητας κ ίσως να απαιτούν διάφορες τεχνικές ώστε να έχει φυσικό ανάλογο αυτό που βγάζεις.

πχ. στην QED η μέθοδος προ Feynman έβγαζε άπειρα κ με μια τροποποίηση του Feynman καταφερε να βγάζει αποτελέσματα που είχα φυσικό ανάλογο. Ο Φευνμαν δεν άλλαξε τη θεωρία ..απλά προσάρμοσε το τρόπο υπολογισμού της.

Τα μαθηματικά φίλε μου είναι ιδέες και οι ιδέες έχουν ή δεν έχουν σχέση με τη φυσική πραγματικότητα. Πιστεύεις ότι αυτό που έκανε ο Φέϋνμαν είναι σωστό? Ή μήπως αυτό που κάνουν οι θυασώτες των υπερχοδρών που κρύβουν τους απειρισμούς κάτω από το χαλί, έχει φυσική απεικόνιση, απεικονίζει την πραγματικότητας? Π.χ όταν η απεικόνιση του απείρου με σημείο είναι η έβδομη μαθηματική διάσταση και η ευθεία που ενώνει δύο τέτοια άπειρα είναι η μετάβαση στην όγδοη διάσταση, αυτό τι σχέση έχει με τη φύση? Μάλλον οι άνθρωποι αυτοί είναι αφιλοσόφητοι, διότι τουλάχιστον από την εποχή του Αριστοτέλη "το άπειρον ουκ επιστητόν".

Αυτές οι ιδεαλιστικές λογικές από την εποχή του Πυθαγόρα και του Πλάτωνα είναι που κάνουν τον Ηράκλειτο να αποκαλεί τέτοιους σοφούς κακότεχνους.

Ένας φυσικός πρέπει να καθοδηγεί τον μαθηματικό και όχι το αντίστροφο.

Π.χ έχω τις τρεις ίσες μπίλιες του μπιλιάρδου σε επαφή και θεωρώντας τα κέντρα τους σημεία, αφού τις αφαιρέσω, δίνω σε έναν μαθηματικό ένα ισόπλευρο τρίγωνο και του ζητώ να μου υπολογίσει το εμβαδόν του. Ποιά είναι εν προκειμένω η φυσική σημασία και πραγματικότητα του εμβαδού αυτού. Καμμία!!

Και για να πάμε και πάλι στην κβαντομηχανική που χρησιμοποιεί σαν μαθηματικό εργαλείο τις ομάδες σημείου. Ξέρεις ότι για το ηλεκτρόνιο και τους ατομικούς πυρήνες κάνει την παραδοχή ότι είναι τέλειες σφαίρες και χρησιμοποιεί την σφαιρική ομάδα σημείου Κ? Αν είναι έτσι τότε τα κουάρκς π.χ τι σχήμα έχουν? Μήπως είναι σφαιρικοί τομείς? "Έχει γαρ φιλοσοφίαν η σκέψις" (Αριστοτέλης) και μη δέχεσαι αβασάνιστα σαν σοφούς αυτούς που δεν τους γνώρισες από κοντά για να τους απομυθοποιήσεις.

 

Αυτό που πρέπει να σκεφτείς φίλε Μάκη είναι το εξής..τι εννοείς φυσική πραγματικότητα? Πολλές φορές ο φυσικός καθοδηγεί το μαθηματικό (πχ βλέπε Κέπλερ) κ άλλες ο μαθηματικός το φυσικό (πχ Heisenberg). Παραδόξως όμως όσο κ να έχουμε τις αντιρρήσεις μας...το μοντέλο του Φευνμαν δουλεύει εξαιρετικά. Τωρα εαν με ρωτας εαν μπορείς να δωσει πληροφορίες για την πραγματική φύση του κόσμου τότε πραγματικά θα πρέπει να ρωτήσεις τον εαυτό σου πόσο δύσκολο είναι να το κάνει αυτό το οποιοδήποτε μοντέλο. Απλά παίρνεις λίγες λίγες πληροφορίες. Κ όσον αφορά αυτό που λες περί της μη φυσικής σημασίας κάποιων μαθηματικών μοντέλων να σου θυμίσω το εξαιρετικό παράδειγμα του Ντιράκ όπου οι εξισώσεις του του έδειχναν κάτι παράξενο που δεν είχε μέχρι τότε φυσική σημασία κ τελικά κατάλαβαν ότι περιέγραφαν τα αντισωματίδια. Επίσης είδα μια διάλεξη του

MUrray Gell-Mann (που πρότεινε το βασικό μοντέλο σωματιδίων) κ περιέγραφε πως τα μαθηματικά τον οδήγησαν σε μια πρόβλεψη που 7 πειράματα έδειχναν ότι ήταν λάθος. Κ το δημοσίευσε αυτό απλά κ μόνο επειδή του φάνηκε μαθηματικά όμορφο. κ μάντεψε...κ τα 7 πειράματα ήταν λάθος.

 

Το ποια είναι η φυσική σημασία του απείρου ή πολλών μαθηματικών κατασκευασμάτων δεν το ξέρεις ποτέ κ είναι εξαιρετικά επικίνδυνο να το υποθέτεις. Άπειρες φορές τα μαθηματικά έχουν οδηγησει τη φυσική σε περιοχές που δεν θα ήταν δυνατόν από φυσική παρατήρηση κ μόνο (πχ μαύρες τρύπες). Οι απλουστέυσεις πχ τέλειες σφαίρες υπάρχουν προκειμένου να βοηθηθούμε για να βγάλουμε αποτέλεσμα από τις εξισώσεις. Όσο περισσότερο προχωράμε βαθύτερα τόσο θα αποκαλύπτουμε περισσότερα..αλλά όπως ο Νεύτωνας (πάνω κάτω) είναι αρκετός για να οδηγήσεις ένα βλήμα στο στόχο του, έτσι είναι κ με αυτά. Φαντάσου να έλυνες μια εξίσωση (σε 21 διαστάσεις με πολλαπλά διαφορικά) προκειμένου να βρείς την πορεία ενός βλήματος. Σίγουρα η πολυδιάστατη εξίσωση αποκαλύπτει την πραγματική φύση του κόσμου..αλλά αφού κ με την απλή παίρνεις αποτέλεσμα κ κάνεις τη δουλειά σου..άσε που δεν θαμπορούσες να λύσεις την υπερεξίσωση.

 

Καταλαβαίνω ότι θες να πεις ότι τα μαθηματικά αποφεύγουν να ασχοληθούν με τον πραγματικό κόσμο. Αλλά να σου πω την αλήθεια..όσο περισσότερο εμβαθαίνουμε στο άτομο, κουαρκ κλπ εαν με ρωτήσεις την είναι φυσικός κόσμος κ πραγματικότητα...θα δυσκολευτώ να σου απαντήσω.

Με άλλα λόγια λέω ότι χρειάζονται κ τα δύο.

[Μάκης Μαυρουδής]

Φίλε μου dp297

Ζούμε ιστορικές στιγμές στο χώρο της φυσικής και να μου το θυμάσαι, οι φυσικοί θα πάρουν ένα μάθημα που θα αλλάξει στο εξής τον τρόπο σκέψης μας.

Πρώτα εξαντλείς το απλό και μετά πας σε αυτά που ούτε αυτοί που τα είπαν τα καταλαβαίνουν. Πάρε για παράδειγμα τον ορισμό του φορτίου από τον Lorentz και πες μου τι καταλαβαίνεις:

"Η μάζα ηρεμίας του ηλεκτρονίου πιθανόν να μην είναι τίποτε άλλο παρά η ισοδύναμη δυναμική ενέργεια που πηγάζει από την κατανομή στο χώρο του φορτίου του"!!!! Και άλλα σύνθετα ή μη στοιχειώδη σωμάτια που έχουν δυναμική ενέργεια γιατί δεν την εκδηλώνουν με φορτίο?

Και διατυπώνεις έναν μερικό νόμο που δεν διαφέρει από αυτόν της βαρυτικής έλξης αλλά λες ότι η βαρύτητα δεν ενοποιείται με τις άλλες δυνάμεις!

Υπάρχει πρόβλημα λογικής ασυνέπειας στην καθιερωμένη φυσική και αυτό άρχισε να φαίνεται. Το περίπου και το ακριβές δεν είναι το ίδιο πράγμα και η πραγματική φύση άρχισε να κλωτσάει εκεί που χρειάζονται μεγάλες ακρίβειες και όχι μεγάλες ενέργειες, στατιστικές πιθανότητες και θεωρητικές εικασίες.

[gkour]

Υπάρχει πρόβλημα λογικής ασυνέπειας στην καθιερωμένη φυσική και αυτό άρχισε να φαίνεται. Το περίπου και το ακριβές δεν είναι το ίδιο πράγμα και η πραγματική φύση άρχισε να κλωτσάει εκεί που χρειάζονται μεγάλες ακρίβειες και όχι μεγάλες ενέργειες, στατιστικές πιθανότητες και θεωρητικές εικασίες.

Η φυσική δεν προσπαθεί να ειναι λογικα συνεπής, αυτη ειναι δουλεια των μαθηματικών

Η φυσική πρέπει να είναι συνεπής με την φύση.

Η λογική είναι κατασκέυασμα της ανθρώπινης νόησης και όχι η φυση.

Άρα ούτε και η φύση πρέπει να είναι "λογικά" συνεπης, και το αποδεικνύει οπως βλέπουμε συνεχώς.

Την φύση την βρήκαμε και προσπαθούμε να την περιγράψουμε,καταλάβουμε,αποκωδικοποιήσουμε,(όποιο άλλο ρήμα θέλετε)

Όποιο κατασκευασμα χρησημοποιούμε για αυτον τον σκοπο εξ'ορισμου ειναι ελλειπες, και σχεδον πάντα αντίθετο στην διαισθηση μας. Πχ πότε στην ζωη του είδε ο Νευτωνας και εμείς ευθήγραμμη και ομάλη κίνηση, πάνω στην Γη? όμως οι νόμοι της κίνησης είναι αυτοί που είναι. Κάθε "ανατροπή" στην φυσική απο τότε που υπάρχει σαν επιστήμη, πιο πολύ συμπλήρωμα είναι παρα ανατροπή. Ο Αίσταϊν "ανετρεψε" τον Νευτωνα, αλλα οι πύραυλοι που ανέβασαν και βάλαν σε τροχια τους δορυφόρους του GPS υπολογίστηκαν με νευτώνια μηχανική, αλλα χωρις την σχετικότητα το GPS απλα δεν δουλευει (το σφάλμα του είναι τεράστιο).

 

Ζούμε ιστορικές στιγμές στο χώρο της φυσικής και να μου το θυμάσαι, οι φυσικοί θα πάρουν ένα μάθημα που θα αλλάξει στο εξής τον τρόπο σκέψης μας.

Κάθε φορα που συμπληρώνετε ένα κομματι ακομη της εικόνας που έχουμε για την φύση πάντα οι φυσικοί των επομενων γενεών το ΈΧΟΥΝ μαθήμα

[Μάκης Μαυρουδής]

Υπάρχει πρόβλημα λογικής ασυνέπειας στην καθιερωμένη φυσική και αυτό άρχισε να φαίνεται.

Η φυσική δεν προσπαθεί να ειναι λογικα συνεπής, αυτη ειναι δουλεια των μαθηματικών

Η φυσική πρέπει να είναι συνεπής με την φύση.

Η λογική είναι κατασκέυασμα της ανθρώπινης νόησης και όχι η φυση.

Άρα ούτε και η φύση πρέπει να είναι "λογικά" συνεπης, και το αποδεικνύει οπως βλέπουμε συνεχώς.

Την φύση την βρήκαμε και προσπαθούμε να την περιγράψουμε,καταλάβουμε,αποκωδικοποιήσουμε,(όποιο άλλο ρήμα θέλετε)

Όποιο κατασκευασμα χρησημοποιούμε για αυτον τον σκοπο εξ'ορισμου ειναι ελλειπες, και σχεδον πάντα αντίθετο στην διαισθηση μας. Πχ πότε στην ζωη του είδε ο Νευτωνας και εμείς ευθήγραμμη και ομάλη κίνηση, πάνω στην Γη? όμως οι νόμοι της κίνησης είναι αυτοί που είναι. Κάθε "ανατροπή" στην φυσική απο τότε που υπάρχει σαν επιστήμη, πιο πολύ συμπλήρωμα είναι παρα ανατροπή. Ο Αίσταϊν "ανετρεψε" τον Νευτωνα, αλλα οι πύραυλοι που ανέβασαν και βάλαν σε τροχια τους δορυφόρους του GPS υπολογίστηκαν με νευτώνια μηχανική, αλλα χωρις την σχετικότητα το GPS απλα δεν δουλευει (το σφάλμα του είναι τεράστιο).

Η επαγωγική μέθοδος σκέψης του Αριστοτέλη φαίνεται ότι έκανε μεγάλη ζημιά γιατί εφαρμόστηκε με τον χειρότερο τρόπο στην επιστήμη της σκέψης και του πειράματος.

Τα μαθηματικά επεναντίας ακολουθούν την παραγωγική μέθοδο αλλά το λάθος είναι ότι τα γενικά τους πρότυπα είναι ιδεαλιστικά, με την έννοια ότι δεν αντλούνται, τις περισσότερες φορές, από τη φύση. Εν τούτοις τα μαθηματικά είναι μια αυτοσυνεπής θεωρία ως προς τις γενικές παραδοχές τους.

Η φυσική επιστήμη, ενώ είναι επαγωγική χρησιμοποιεί σαν εργαλείο τα μαθηματικά αλλά όχι την αυστηρή λογική τους και γιαυτό αυτός ο αχταρμάς οδηγεί στο αδιέδοξο (πολλές διαστάσεις, Big Bang, μεταβολή μάζας λόγω ταχύτητας, σωματίδιο Higgs, κλπ).

Δες ένα μικρό δείγμα από ένα βιβλίο πανεπιστημιακής φυσικής που δίνει απάντηση και στο επιχείρημά σου ότι το GPS επαληθεύει την θεωρία της σχετικότητας ή η τηλεόραση και τα pc την κβαντομηχανική. Το βιβλίο αναφέρεται στο όχι και τόσο ακριβές πείραμα Millikan για την μέτρηση του φορτίου του ηλεκτρονίου και λέει οτι η σταγώνα ελαίου φορτίζεται με φορτίο ίσο με νe, όπου ν ακέραιος αριθμός και e το προς υπολογισμό στοιχειώδες φορτίο. Το ζουμί όμως δεν βρίσκεται στην μέθοδο αλλά στο σχόλιο που κάνει ο καθηγητής για το φορτίο νe.

Λέει: "Προφανώς γίνεται η παραδοχή, ότι ο ηλεκτρισμός είναι κοκκώδης. Εάν τα πειραματικά αποτελέσματα βρεθούν σύμφωνα με την υπόθεση, η υπόθεση θα είναι αληθινή".

Αυτή τη λογική λέω ότι χρησιμοποιεί η φυσική και αυτή είναι ενάντια στην αυστηρή λογική των μαθηματικών που λέει ότι για να πεις ότι "η υπόθεση είναι αληθινή" πρέπει να πληρούται η ικανή και αναγκαία συνθήκη ότι η υπόθεση - εξήγησή σου είναι η μία και μόνη και να μην μπορεί καμία άλλη ούτε να ζυγώσει το πειραματικό δεδομένο. Είναι σαν να λέμε ότι επειδή έκανα μόνο 96 εγγεγραμμένα και περιγεγραμμένα κανονικά πολύγωνα γύρω από έναν κύκλο και βρήκα π=3,14 ισχυρίζομαι ότι, επειδή και η ακρίβεια των μετρήσεών μου κάτι τέτοιο δείχνει, τετραγώνισα τον κύκλο διότι π=ρίζα δύο + ρίζα τρία.

Ένας αρχαίος φιλόσοφος ξέρεις τι θα έλεγε σε έναν σύγχρονο φυσικό? Όταν δεν ξέρεις φίλε μου ποιό είναι το ένα της φύσης και αμφιβάλλεις αν υπάρχει ή δεν υπάρχει, τότε πως μας μιλάς για τα πολλά και σύνθετα με τόση βεβαιότητα? Τί απαντάμε σαυτόν?

[dp297]

Φίλε Μάκη καταλαβαίνω τι λες αλλά θα σου πω εν συντομία δύο πράγματα....

1. Ο αρχαίος φιλόσοφος/επιστημονας έκανε λάθος σε 99% των πραγμάτων που προέβλεψε παρόλη τη σωστή φιλοσοφία του. Κ για τα το πω καλύτερα...οι προβλέψεις του ήταν μη επαληθεύσιμες κ έπασχαν από πολλά. Φιλοσοφικά τα πήγαινε μια χαρά όμως.

2. Δυστυχώς ή ευτυχώς αυτός ο παιδαριώδης τρόπος είναι ο μόνος τρόπος για να φτάσεις στην αλήθεια. Δεν μπορείς σε ένα παιδί να του διδάξεις τη Θεωρία των Υπερχορδών επειδή είναι η Θεωρία Των Πάντων (τελείως υποθετικό παράδειγμα). Πρέπει να ξεκινήσεις από κάτι απλό. Έτσι κ οι άνθρωποι εξηγούν αυτό που βλέπουν, κάνουν θεωρίες κλπ βάσει των γνώσεων τους τη συγκεκριμένη στιγμή. Είναι αδικο να τους κρίνουμε εκ των υστέρων διότι κανείς μας δεν μπορεί να κάνει καλύτερα.

 

Το ότι κάτι πάει στραβα (πχ τι εννοούμε κύμα και σωματίδιο συγχρόνως?) είναι ξεκάθαρο. Στο ενδιάμεσο όμως δεν γίνεται να σταματήσουμε τις θεωρίες ή να προσπαθούμε να υποθέσουμε για τη φύση του κόσμου.

Τα μαθηματικά κ η φυσική είναι δούναι κ λαβείν...παραδόξως μπορεί να φαίνεται ότι τα μαθηματικά είναι abstract, αλλά η πράξη μας διαψεύδει. Δες την κβαντική θεωρία..πόσο ακριβείς προβλέψεις δίνουν τα 'συνεχή' μαθηματικά σε έναν 'διακριτό' κόσμο. Τωρα ποια είναι η φυσική σημασία? ένα ένα..σιγά σιγά...δεν νομίζω να υπάρχει άλλος τρόπος.

[Μάκης Μαυρουδής]

Φίλε Μάκη καταλαβαίνω τι λες αλλά θα σου πω εν συντομία δύο πράγματα....

1. Ο αρχαίος φιλόσοφος/επιστημονας έκανε λάθος σε 99% των πραγμάτων που προέβλεψε παρόλη τη σωστή φιλοσοφία του. Κ για τα το πω καλύτερα...οι προβλέψεις του ήταν μη επαληθεύσιμες κ έπασχαν από πολλά. Φιλοσοφικά τα πήγαινε μια χαρά όμως.

2. Δυστυχώς ή ευτυχώς αυτός ο παιδαριώδης τρόπος είναι ο μόνος τρόπος για να φτάσεις στην αλήθεια. Δεν μπορείς σε ένα παιδί να του διδάξεις τη Θεωρία των Υπερχορδών επειδή είναι η Θεωρία Των Πάντων (τελείως υποθετικό παράδειγμα). Πρέπει να ξεκινήσεις από κάτι απλό. Έτσι κ οι άνθρωποι εξηγούν αυτό που βλέπουν, κάνουν θεωρίες κλπ βάσει των γνώσεων τους τη συγκεκριμένη στιγμή. Είναι αδικο να τους κρίνουμε εκ των υστέρων διότι κανείς μας δεν μπορεί να κάνει καλύτερα.

 

Το ότι κάτι πάει στραβα (πχ τι εννοούμε κύμα και σωματίδιο συγχρόνως?) είναι ξεκάθαρο. Στο ενδιάμεσο όμως δεν γίνεται να σταματήσουμε τις θεωρίες ή να προσπαθούμε να υποθέσουμε για τη φύση του κόσμου.

Τα μαθηματικά κ η φυσική είναι δούναι κ λαβείν...παραδόξως μπορεί να φαίνεται ότι τα μαθηματικά είναι abstract, αλλά η πράξη μας διαψεύδει. Δες την κβαντική θεωρία..πόσο ακριβείς προβλέψεις δίνουν τα 'συνεχή' μαθηματικά σε έναν 'διακριτό' κόσμο. Τωρα ποια είναι η φυσική σημασία? ένα ένα..σιγά σιγά...δεν νομίζω να υπάρχει άλλος τρόπος.

Για το 1. Πολλοί που δεν μελέτησαν ή δεν κατάλαβαν τι μας είπαν φιλόσοφοι επιπέδου Ηράκλειτου, Δημόκριτου, ή Πλάτωνα και Αριστοτέλη μπορούν να ισχυρίζονται ότι μιλούσαν περί ανέμων και υδάτων (όχι πως δεν έκαναν άλλα λάθη). Και όμως όλη η κύρια φιλοσοφία αρχαίων και κλασσικών αφορά τη φύση και τους δομικούς της λίθους και μάλιστα ήταν ακόμη πιό μπροστά από την σύγχρονη φυσική όσον αφορά την υλική μονάδα, το ένα της φύσης, το άτομον ή άτμητον, που υποστήριζαν ότι υπάρχει. Δες ένα μικρό απόσπασμα από τον Τίμαιο του Πλάτωνα:

 

….. «Διό γή μέν τούτο απονέμοντες τόν εικότα λόγον διασώζομεν, ύδατι δ΄αύ τών λοιπών τό δυσκινητότατον είδος, τό δ΄ευκινητότατον πυρί, τό δε μέσον αέρι. και το μέν σμικρότατον σώμα πυρί, το δ΄αύ μέγιστον αέρι. και το μέν οξύτατον αύ πυρί, το δεύτερον αέρι, το δε τρίτον ύδατι. Ταύτ΄ούν δη πάντα, το μέν έχον ολιγίστας βάσεις ευκινητότατον ανάγκη πεφυκέναι, τμητικώτατόν τε και οξύτατον όν πάντη πάντων, έτι δε ελαφρότατον, εξ ολιγίστων ξυνεστός των αυτών μερών. το δε δεύτερον δευτέρως τα αυτά ταύτ΄έχειν, τρίτως δε το τρίτον. έστω δη κατά τον ορθόν λόγον και κατά τον εικότα το μέν τής πυραμίδος στερεόν γεγονός είδος πυρός στοιχείον και σπέρμα. το δε δεύτερον κατά γένεσιν είπωμεν αέρος, το δε τρίτον ύδατος.

Πάντα ούν δή ταύτα διανοείσθαι σμικρά ούτως, ως καθ΄έν έκαστον μέν του γένους εκάστου δια σμικρότητα ουδέν ορώμενον υφ΄ ημών, ξυναθροισθέντων δε πολλών τους όγκους αυτών οράσθαι». (ΧΧΙ 56).

 

Όσον αφορά τα αφηρημένα ή μη μαθηματικά έχω να παρατηρήσω ότι, εκεί που βοήθησαν και βοηθάνε ακόμη, είναι όπου στηρίχθηκαν σε γεωμετρικά πρότυπα της φύσης, όπως είναι τα κανονικά ή Πυθαγόρεια ή και Πλατωνικά πολύεδρα. Εκεί βασίστηκαν μαθηματικοί, όπως ο Klein και οι προηγούμενοι και ανέπτυξαν τη θεωρία των μαθηματικών ομάδων που βρίσκει εφαρμογή στις λεγόμενες ομάδες σημείου, απαραίτητες για την κατάστρωση των κβαντικών εξισώσεων των ΑΟ και ΜΟ. Το προηγούμενο απόσπασμα που παρέθεσα από τον Τίμαιο, σε αυτά ακριβώς αναφέρεται.

Όπου όμως αρχίζουμε και μιλάμε για σύνολα Cantor με στοιχεία του πραγματικού ή και του φανταστικού μας κόσμου και πράξεις επ΄αυτών, τότε διολισθαίνουμε σε ιδεαλιστικές εικασίες και σε φανταστικούς κόσμους.

Πάντως είναι παρήγορο ότι αντιμετωπίζεις το όλο θέμα με κριτικό πνεύμα και αναγνωρίζεις τις εγγενείς αδυναμίες της σύγχρονης φυσικής. Οι περισσότεροι δεν θέλουν να τους θίξουν τα "ιερά και όσια" νομίζοντας ότι έτσι προσφέρουν υπηρεσίες στην αλήθεια που κάποιοι ελάχιστοι ακόμη ψάχνουν σε μιά σωστή, κατά την άποψή μου, κατεύθυνση (θεωρώντας ταπεινά και τον εαυτό μου σαν έναν από αυτούς).

[gkour]

Λέει: "Προφανώς γίνεται η παραδοχή, ότι ο ηλεκτρισμός είναι κοκκώδης. Εάν τα πειραματικά αποτελέσματα βρεθούν σύμφωνα με την υπόθεση, η υπόθεση θα είναι αληθινή".

Αυτή τη λογική λέω ότι χρησιμοποιεί η φυσική και αυτή είναι ενάντια στην αυστηρή λογική των μαθηματικών που λέει ότι για να πεις ότι "η υπόθεση είναι αληθινή" πρέπει να πληρούται η ικανή και αναγκαία συνθήκη ότι η υπόθεση - εξήγησή σου είναι η μία και μόνη και να μην μπορεί καμία άλλη ούτε να ζυγώσει το πειραματικό δεδομένο. Είναι σαν να λέμε ότι επειδή έκανα μόνο 96 εγγεγραμμένα και περιγεγραμμένα κανονικά πολύγωνα γύρω από έναν κύκλο και βρήκα π=3,14 ισχυρίζομαι ότι, επειδή και η ακρίβεια των μετρήσεών μου κάτι τέτοιο δείχνει, τετραγώνισα τον κύκλο διότι π=ρίζα δύο + ρίζα τρία.

Ένας αρχαίος φιλόσοφος ξέρεις τι θα έλεγε σε έναν σύγχρονο φυσικό? Όταν δεν ξέρεις φίλε μου ποιό είναι το ένα της φύσης και αμφιβάλλεις αν υπάρχει ή δεν υπάρχει, τότε πως μας μιλάς για τα πολλά και σύνθετα με τόση βεβαιότητα? Τί απαντάμε σαυτόν?

Εγώ θα απαντήσω οτι έν οίδα οτι ουδέν οίδα. Αλλα όταν αυτά που φτιάχνω με τις ελλειπείς μου θεώρειες και τα εσφαλμένα μου δεδομένα, δουλέουν πέρα απο κάθε προσδοκία (τα αεροπλάνα πετάνε, μέσα απο το κενό στέλνω εκατομύρια χιλιόμετρα μακριά εικόνες απο άλλους πλανήτες, οι υπολογιστές κάνουν αυτα που κάνουν και η χήμεια έχει κάνει φάρμακα και δηλητήρια γιατι καταλάβαμε τι είναι και πώς συμπεριφέρεται η ύλη, μπορώ να συνεχίσω για παρα πολύ...) δεν χρειάζεται να είμαι ΒΕΒΑΙΟΣ, ας είμαι στο περίπου σωστός.

Στο τέλος του 19ου αιώνα υπήρχε μια αλλαζονία ότι τα έχουμε βρει όλα και δεν χρειάζεται τίποτα άλλο, αλλα μετά ήρθε το 1905, και κανείς απο τότε δεν τόλμησε να ξαναπεί κάτι τέτοιο. Και σε 106 χρόνια έχουμε κάνει μεγαλύτερο καλό και μεγαλύτερο κακό απο ότι σε 10000 χρόνια πολιτισμού (2500 χρόνια αν θεωρείς οτι τον πολιτισμο τον φτιάξαν οι αρχαιοι έλληνες) ή 200000 χρονια που υπάρχουμε σαν Homo Sapiens.

Και όπως έχει πει ο Douglas Adams "Υπάρχει μια θεωρία που λέει οτι όταν οποιοσδήποτε εξηγήσει πλήρως το σύμπαν, τότε αυτό θα εξαφανιστεί και θα αντικατασταθεί απο κάτι ακόμα πιο περίπλοκο και δυσνόητο, υπάρχει μια θεωρία που λέει οτι αυτο εχει ήδη συμβεί."

[dp297]

Ο Douglas είναι εγγυηση!

[gkour]

Ο Douglas είναι εγγυηση!

εφ'ορου ζωης

[Μάκης Μαυρουδής]

.....Αν είναι έτσι, στόν μικρόκοσμο που είναι και τα ζόρια, ας προσεγγίσουμε απλώς λίγο περισσότερο την αλήθεια για να μην έχουμε οδυνηρά αποτελέσματα!!!

[dp297]

Εγώ προσωπικά θα έλεγα ..επειδή η αλήθεια είναι κάπου στη μέση...όποιος γνωρίζει κανένα ωραίο βιβλίο φυσικής που να μπορεί να εμβαθύνει λίγο παραπάνω τουλάχιστον σε αυτά τα θέματα να το ποστάρει..

[MARINOS]

Εγώ προσωπικά θα έλεγα ..επειδή η αλήθεια είναι κάπου στη μέση...όποιος γνωρίζει κανένα ωραίο βιβλίο φυσικής που να μπορεί να εμβαθύνει λίγο παραπάνω τουλάχιστον σε αυτά τα θέματα να το ποστάρει..

 

"το τέλος της βεβαιότητας", του Prigogine.

 

http://www.protoporia.gr/product_info.php/products_id/56131

 

"Κατά την Κλασική Μηχανική, η πραγματικότητα περιγράφεται ως ένα μηχανιστικό αυτόματο. Δύσκολα όμως θα αποδεχθούμε ότι είμαστε μηχανές - τμήματα της κοσμικής μηχανής. Στην Κβαντική Μηχανική, αντίθετα, δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα ανεξάρτητη από τη διαδικασία μέτρησης. Επίσης είναι δύσκολο να πιστέψουμε στην κβαντική «μαγεία», ότι δηλαδή εμείς με τις μετρήσεις μας είμαστε υπεύθυνοι για τη μοίρα του Σύμπαντος και δημιουργούμε την πραγματικότητα.

Ο Ιλιά Πριγκοζίν προτείνει μια μέση οδό: η πραγματικότητα είναι ένα οικοδόμημα, μια κατασκευή που συνεχίζεται. Το βέλος του χρόνου αποτελεί το πιο γενικό κοινό ενοποιό γνώρισμα όλων των όντων στο σύμπαν μας. Βεβαίως οι συγκεκριμένοι μηχανισμοί γήρανσης ποικίλλουν από σύστημα σε σύστημα."

[Μάκης Μαυρουδής]

Εγώ προσωπικά θα έλεγα ..επειδή η αλήθεια είναι κάπου στη μέση...όποιος γνωρίζει κανένα ωραίο βιβλίο φυσικής που να μπορεί να εμβαθύνει λίγο παραπάνω τουλάχιστον σε αυτά τα θέματα να το ποστάρει..

Εγώ θα σου πρότεινα τις σημειώσεις παραδόσεων του Μιχάλη Σιγάλα "Μοριακή συμμετρία και θεωρία ομάδων" για να διαπιστώσεις σε ποιά σχήματα εξαντλείται η υψηλή συμμετρία. Θα σου φανεί γενικότερα χρήσιμο στις μελέτες σου και στον τρόπο σκέψης σου. Αν και διδάσκεται και σε προχωρημένες σπουδές στη φυσική (μεταπτυχιακά) είναι βατό. Εγώ βρήκα αρκετά σημεία σαν επιβεβαίωση της δικής μου έρευνας. Κατέβασέ το και πες μου τις εντυπώσεις σου.

[vfudukos]

καλησπερα σε ολους αν και ξεκαρφοτο μηπος θα μπορουσε να με παραπεμψη καπου να διαβασω για τη θεωρια χωρδων?

[dp297]

Δες αυτο

 

http://www.cosmolearning.com/documentaries/the-elegant-universe/

 

ή βρες βιβλία του Brian Greene

[Τάσος Βράτολης]

Επιτρέψτε μου λίγο χιούμορ, δείχνοντάς σας ένα t-shirt που πουλιέται στο εξωτερικό το οποίο...δείτε τι πανέξυπνο είναι αυτό που γράφει πάνω του! Καταπληκτικό....

 

http://www.scienceteecher.com/Neutrino-Physics-Geek-T-shirt.html

[dp297]

[Δροσος Γεωργιος]

Βρέθηκε το λάθος, τα νετρίνα ΔΕΝ κινούνται γρηγορότερα από το φως.

Φαίνεται ότι «τα νετρίνα που κινούνται γρηγορότερα από το φως», όπως είχε ανακοινωθεί τον Σεπτέμβριο από την πειραματική ομάδα OPERA στην Ιταλία, μάλλον ήταν μια πλάνη.

To λανθασμένο συμπέρασμα οφειλόταν σε μια «κακή» σύνδεση μεταξύ ενός υπολογιστή και GPS.

Οι ανακοίνωση της ομάδας OPERA τάραξε την επιστημονική κοινότητα διότι αμφισβητούσε την θεωρία της σχετικότητας του Einstein. Οι μετρήσεις "αποδείκνυαν" ότι τα νετρίνα που δημιουργήθηκαν στο CERN, στη Γενεύη, και στη συνέχεια ανιχνεύθηκαν στο εργαστήριο του Gran Sasso στην βόρεια Ιταλία, κινήθηκαν με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός. Έφθαναν 60 νανοδευτερόλεπτα γρηγορότερα.

Πολλοί φυσικοί υποψιάστηκαν εξαρχής ότι το αποτέλεσμα οφείλεται σε κάποιο συστηματικό σφάλμα.

Η διαφορά των 60 νανοδευτερολέπτων, σύμφωνα πληροφορίες που διέρρευσαν από την ομάδα του πειράματος,

οφειλόταν σε μια κακή σύνδεση μεταξύ ενός καλωδίου οπτικών ινών που συνέδεε τον δέκτη GPS (διόρθωνε τον χρονισμό της πτήσης των νετρίνων) με μια ηλεκτρονική κάρτα ενός υπολογιστή. Με την αποκατάσταση της σύνδεσης οι ερευνητές διαπίστωσαν ότι έπαψε να υπάρχει η διαφορά των 60 νανοδευτερολέπτων και ότι η ταχύτητα του φωτός είναι ακόμη η μέγιστη ταχύτητα που εμφανίζεται στο Σύμπαν.

http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/02/breaking-news-error-undoes-faster.html?rss=1&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

[aristotelis]

επιτέλους !! είχα λυσσαξει!! δε μπορουσα να το δεχτώ!! ο einstein είναι θεός!

[Δροσος Γεωργιος]

Σε νέο πείραμα, τα νετρίνα δεν είναι ταχύτερα από το φως.

Η επανάληψη του αμφιλεγόμενου πειράματος, στο οποίο τα νετρίνα βρέθηκαν να κινούνται ταχύτερα από το φως, δείχνει ότι τα φευγαλέα υποατομικά σωματίδια δεν θα ανατρέψουν τελικά τη θεωρία της Eιδικής Σχετικότητας.

Η ταχύτητα των νετρίνων μετρήθηκε εκ νέου στην ίδια διαδρομή των 730 χιλιομέτρων όπου είχε πραγματοποιηθεί το αρχικό πείραμα, με την ονομασία Opera. Και σε αυτή την περίπτωση, μια δέσμη νετρίνων ταξίδεψε από το CERN, που βρίσκεται στα γαλλο-ελβετικά σύνορα, μέχρι το εργαστήριο του Γκραν Σάσο στην Ιταλία, περνώντας μέσα από εκατοντάδες χιλιόμετρα βράχου.

Η ομάδα Icarus του Γκραν Σάσο έχει αναρτήσει τα νέα αποτελέσματα στην υπηρεσία προδημοσίευσης arXiv.

http://arxiv.org/abs/1203.3433

«Είμαστε απόλυτα συμβατοί με την ταχύτητα του φωτός όπως τη διδαχθήκαμε στο σχολείο [...] Είμαστε πλέον 100% σίγουροι ότι η ταχύτητα του φωτός είναι η ταχύτητα των νετρίνων» δήλωσε στο BBC ο Δρ Σάντρο Τσέντρο, εκπρόσωπος της ομάδας Icarus.

Πιο επιφυλακτικός εμφανίστηκε πάντως ο Σέρτζιο Μπερτολούτσι, διευθυντής ερευνών του CERN: «Αρχίζουμε να έχουμε ενδείξεις με βάση τις οποίες τα αποτελέσματα του πειράματος Opera οφείλονται σε λάθος μετρήσεις» είπε στο Γαλλικό Πρακτορείο.

Τον περασμένο Σεπτέμβριο, η ομάδα Opera του Γκραν Σάσο σόκαρε τους φυσικούς σε όλο τον κόσμο ανακοινώνοντας, έστω και με επιφύλαξη, τα αποτελέσματα του πειράματος χρονομέτρησης. Τα νετρίνα επέμειναν να υπερβαίνουν την ταχύτητα του φωτός και στην επανάληψη του πειράματος από την ίδια ομάδα.

Παρόλα αυτά, ο προκλητικός ισχυρισμός αντιμετωπίστηκε με δυσπιστία, και οι ερευνητές του Icarus υπολόγισαν το Νοέμβριο ότι τα αποτελέσματα πρέπει να ήταν εσφαλμένα λόγω προβλημάτων στη χρονομέτρηση.

Αυτό άρχισε να φέρνει ανακούφιση σε πολλούς θεωρητικούς φυσικούς, καθώς η υπέρβαση της ταχύτητας του φωτός θα ανέτρεπε την Ειδική Σχετικότητα του Αϊνστάιν. Η θεωρία αυτή εξετάζει την παραμόρφωση του χωροχρόνου όταν κανείς κινείται με μεγάλες ταχύτητες, και προβλέπει ότι η ταχύτητα του φωτός είναι ανεξάρτητη από την ταχύτητα του παρατηρητή.

Για την ακρίβεια, η γενική σχετικότητα προβλέπει ότι ο χρόνος σταματά εντελώς όταν κανείς φτάσει την ταχύτητα των φωτονίων, τα οποία κινούνται με 299.792.458 χιλιόμετρα το δευτερόλεπτο στο κενό.

Πάντως, για την οριστική διάψευση των αποτελεσμάτων του Opera, οι επιστήμονες σχεδιάζουν αρκετά ακόμα πειράματα:

νέες δοκιμές θα πραγματοποιήσουν οι τέσσερις ομάδες που χρησιμοποιούν την ίδια δέσμη νετρίνων στο Γκραν Σάσο, καθώς και τα ανεξάρτητα εργαστήρια Fermilab στις ΗΠΑ και KEK στην Ιαπωνία.

Στην φωτογραφία η άφιξη των νετρίνων καταγράφεται σε αυτόν το γιγάντιο ανιχνευτή στο Γκραν Σάσο.