Τι είναι χώρος;

[giannis60]

Τί είναι χώρος; Ή μάλλον καλύτερα τι εννοούμε όταν χρησιμοποιούμε την λέξη χώρος.

Οι σύγχρονοι φυσικοί μας λένε ότι το σύμπαν ξεκίνησε από ένα σημείο άπειρης πυκνότητας και υψηλότατης ενέργειας. Μαζί με το Σύμπαν εκτινάχτηκε και ο χώρος και μαζί ξεκίνησε και ο χρόνος.

Τις πρώτες λοιπόν απειροελάχιστες στιγμές τότε την εποχή που το σύμπαν ήταν όσο ἐνα πρωτόνιο έξω από αυτό τι υπήρχε; Αυτό που τότε υπήρχε και υπάρχει έξω από το σύμπαν δεν είναι χώρος;

[georgexiro]

Ίσως το σύμπαν να μην έχει "σύνορα" και να υπάρχει ο ίδιος χώρος και οι ίδιοι νόμοι της φυσικής παντού. Απλά χάρις το big bang να υπάρχει μεγαλύτερη συγκέντρωση ύλης στο γνωστό σε εμάς σύμπαν.

[Bi2L]

Γιάννη ο χώρος και ο χρόνος έξω απ'το Σύμπαν δεν έχει υπάρξει ακόμα(τουλάχιστον στην επικρατούσα θεωρεία) οπότε δεν μπορούμε να κάνουμε λόγο γιατί τι υπάρχει εκεί ή τι θα υπήρχε αφού ακόμα δεν έχει δημιουργηθεί. όπως φυσικά και δεν μπορούσε κάποιος να ελέγξει τι υπήρχε έξω απ'το σύμπαν όταν αυτό ήταν στο πρώτο " της ζωής του ή σε οποιοδήποτε χρονικό σημείο της ζωής του. Δες το κι αλλιώς εσυ πριν γεννηθείς τι έκανες; περίπου έτσι είναι και ο χωροχρόνος δεν υπήρχε.

[giannis60]

Φίλε Βασίλη πολύ ωραία έθεσες την απάντησή σου. Όμως σαφέστατα όταν οι επιστήμονες αναφέρονται στον χώρο, από την εποχή του Αιστάην και μετά, η λέξη χώρος είναι δυνατόν να περιγράφει δύο διαφορετικά πράγματα τα οποία είναι φύση διότι διέπονται από νόμους φυσικούς οι οποίοι λειτουργούν

και υπάρχουν ερήμην των ανθρώπων. Ο ένας είναι ο Χωροχρόνος ο οποίος σύμφωνα με την υπάρχουσα θεωρία, ξεκίνησε την στιγμή της μεγάλης έκρηξης, και ο άλλος ο γεωμετρικός,ή ακόμα ακριβέστερα ο μαθηματικός χώρος.

Αφορμή λοιπόν για την δημιουργία του νήματος είναι η απορία (απόλυτα δικαιολογημένη) του Παύλου στο νήμα Αστρονομικά βίντεο, του τι υπήρχε έξω από το αρχικό πρωτόνιο της μεγάλης έκρηξης, διότι στον μαθηματικό χώρο δεν γίνετε να εννοήσουμε μόνο σημείο ξέχωρα και ξεκομμένα από ένα τουλάχιστον ακόμα στοιχείο του χώρου. Ακόμα και αν δεν το γράφουμε, από τα συμφραζόμενα πάντοτε εννοείται κάτι από τα ακόλουθα. Σημείο ευθείας-σημείο ευθύγραμμου τμήματος. Σημείο του επιπέδου η του στερεού ή τις καμπύλης γραμμής ή επιφάνειας και τελειωμό δεν έχουμε.

Επομένως όταν αναφερόμαστε στον χώρο τι εννοούμε; Ποια η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στον μαθηματικό χώρο και τον χρονοχώρο; Γιατί κάποιοι εκλαϊκευτές τις επιστήμης τον χρονοχώρο τον λένε απλός χώρο; Μήπως δεν υπάρχει δια φορά;

[Bi2L]

Μαθηματικά δεν μπορείς να μετρήσεις το σύμπαν στα αρχικά στάδια της ζωής του όπως και ούτε χρονικά αφου τα πρώτα δευτερόλεπτα διήρκησαν άπειρο χρόνο· μια τέτοια συζήτηση θα ήταν φιλοσοφική, ακόμα και η θεωρίες του Αϊνστάιν δεν ίσχυαν τότε, και αν μπορούσες να πας πίσω στον χρόνο και να το μετρήσεις τότε πολύ απλά θα ήσουν μέσα σε αυτό το οποίο θα ήταν 11 διαστάσεων και εξω απο αυτο ο χωροχρόνος δεν έχει υπάρξει ακόμα.

[dp297]

Ασε να μην πιασουμε το θεμα των 11 διαστάσεων...γιατι θαχουμε ντραβαλα.

[songless_bird]

Γιατι ο χωρος να μην προυπηρχε του big bank; Να υπηρχε ενα συμπαν σκοτεινης υλης και ενεργειας, που ακομη και σημερα μας ειναι αγνωστο και σε ενα σημειο του να ξεκινησε η γνωστη σε εμας υλη και ο "δικος" μας χρονος που διαστελλονται μεσα στο συμπαν σκοτεινης υλης; Σαν μια μητρα που γεννηθηκε το γνωστο μας συμπαν(πιθανο και αλλα);

[dp297]

H θεωρία της Σχετικότητας προβλέπει τη δημιουργία του χωροχρόνου τη στιγμή του ΒΒ. Τωρα τι υπήρχε πριν....χωρίς κάποια θεωρία η οποία να ειναι συμβατη με τις παρούσες παρατηρήσεις...θα μπορούσαμε καλλιστα να υποθέτουμε επ'άπειρον.

Βασικά κ η σκοτεινή ύλη αποτελεί ύλη όπως ειναι τα φερμιόνια...οπότε γιατι να υπήρχε μονο σκοτεινη υλη κ να μην υπηρχε ύλη. Αλλα αν υπηρχε υλη θα υπηρχε κ χωρος κ χρόνος.

 

Αυτο προσπαθούν να παρακάμψουν με το multiverse theory ουσιαστικα.

[songless_bird]

H θεωρία της Σχετικότητας προβλέπει τη δημιουργία του χωροχρόνου τη στιγμή του ΒΒ. Τωρα τι υπήρχε πριν....χωρίς κάποια θεωρία η οποία να ειναι συμβατη με τις παρούσες παρατηρήσεις...θα μπορούσαμε καλλιστα να υποθέτουμε επ'άπειρον.

Βασικά κ η σκοτεινή ύλη αποτελεί ύλη όπως ειναι τα φερμιόνια...οπότε γιατι να υπήρχε μονο σκοτεινη υλη κ να μην υπηρχε ύλη. Αλλα αν υπηρχε υλη θα υπηρχε κ χωρος κ χρόνος.

 

Αυτο προσπαθούν να παρακάμψουν με το multiverse theory ουσιαστικα.

Μηπως γιατι η ορατη σε εμας υλη δημιουργθηκε στο BB αλλα η σκοτεινη προυπηρχε; Και γενικα μορφες τις υλης που δεν κατανοουμε ουτε βλεπουμε. Οπως και ο χρονος και ο χωρος. Απλα εμεις δημιουργηθηκαμε μεσα σε αυτο και μετραμε τον δικο μας χρονο ,απο την εναρξη μας. Και εγενετο φως λεμε, δεν ειπαμε ποτε πως δημιουργηθηκε ομως το σκοταδι

[dp297]

Νομίζω ότι αυτη ειναι απίστευτα ανθρωποκεντρική άποψη να νομιζουμε ότι οτιδήποτε δεν ειναι 'ορατο' σε εμας δημιουργηθηκε διαφορετικά.

Κ τα ραδιοκύματα ηταν αόρατα πριν από 200 χρόνια...

[songless_bird]

Νομίζω ότι αυτη ειναι απίστευτα ανθρωποκεντρική άποψη να νομιζουμε ότι οτιδήποτε δεν ειναι 'ορατο' σε εμας δημιουργηθηκε διαφορετικά.

Κ τα ραδιοκύματα ηταν αόρατα πριν από 200 χρόνια...

Αντιθετως!Ανθρωποκεντρικη ειναι να πιστευουμε οτι το συμπαν που ζουμε δημιουργηθηκε καποια στιγμη και δεν υπηρχε τιποτα πριν απο αυτο, οτι αυτο ειναι τα παντα αυτη τη στιγμη μετα το BB και ειμαστε "τυχεροι" που ζουμε να καταγραψουμε αυτο το γεγονος...

Αντι να πουμε οτι το ΒΒ δημιουργησε μια ορατη μορφη υλης, μαζι και εμας, μεσα σε ενα συμπαν. Σκεψου το BB σαν την εκρηξη ενος αστρου που θα δωσει μετα ζωη σε αλλα αστρα, πλανητες κλπ μεσα στο συμπαν.

[dp297]

Νομίζω ότι αυτη ειναι απίστευτα ανθρωποκεντρική άποψη να νομιζουμε ότι οτιδήποτε δεν ειναι 'ορατο' σε εμας δημιουργηθηκε διαφορετικά.

Κ τα ραδιοκύματα ηταν αόρατα πριν από 200 χρόνια...

Αντιθετως!Ανθρωποκεντρικη ειναι να πιστευουμε οτι το συμπαν που ζουμε δημιουργηθηκε καποια στιγμη και δεν υπηρχε τιποτα πριν απο αυτο, οτι αυτο ειναι τα παντα αυτη τη στιγμη μετα το BB και ειμαστε "τυχεροι" που ζουμε να καταγραψουμε αυτο το γεγονος...

Αντι να πουμε οτι το ΒΒ δημιουργησε μια ορατη μορφη υλης, μαζι και εμας, μεσα σε ενα συμπαν. Σκεψου το BB σαν την εκρηξη ενος αστρου που θα δωσει μετα ζωη σε αλλα αστρα, πλανητες κλπ μεσα στο συμπαν.

 

Μα κανείς δεν ειπε ότι δεν υπήρχε τίποτε πριν από αυτό.

Κ δεν ξερω τι ειναι η ορατη μορφη ύλης. Υπάρχει υλη,,,δεν υπάρχει η ορατη κ η αόρατη.

[panos - LX12]

Νομίζω ότι αυτη ειναι απίστευτα ανθρωποκεντρική άποψη να νομιζουμε ότι οτιδήποτε δεν ειναι 'ορατο' σε εμας δημιουργηθηκε διαφορετικά.

Κ τα ραδιοκύματα ηταν αόρατα πριν από 200 χρόνια...

 

Φανταστείτε τις συχνότητες των ράδιο κυμάτων να συνομιλουν μεταξύ τους για το τι υπάρχει έξω απο το πεδίο πομπου και δεκτη . Εκει άραγε έχει έννοια ο Χώρος , ο χρόνος , οι διαστάσεις , ο χωροχρονος ?

Γιατί να έχει έννοια οπότε στο πριν της ανθρώπινης παρατηριασιακης ικανότητας ?

Δυστυχώς Είμαστε εγκλωβισμένοι σχετικά , γιαυτο και η κάθε φρέσκια θεωρία καταλυει το βασικό αξίωμα της παρατήρησης , και παλευει να εναρμονιστεί στα πενιχρά ευρήματα , του θεωρητικού ψευδοχωρου της .

Αλήθεια η κινηματικη ανακάλυψε τον τροχό ή εφευρεθει τυχαία ?

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Κατι που μας μπερδευει συνηθως ειναι οι ορολογιες στην κοσμολογια,που δοθηκαν ειρωνικα απο επικρητες των θεωριων που σημερα εχουμε πια αποδεχτει.

Δεν υπηρξε καμια εκρηξη,με την εννοια της εκρηξης που ολοι αντιλαμβανομαστε.Απλα οι 3 διαστασεις του χωρου και η μια του χρονου προηλθαν απο μια υπερπυκνη κατασταση που δεν εχει να κανει με την φυσικη που βιωνουμε σημερα,περιπου 13,7 δις ετη πριν,με τη σημερινη ροη του χρονου στη Γη μας.Πριν η εξω απο αυτο δεν εχει νοημα.Δεν ειναι θεμα σκοτεινης υλης,δηλαδη υλης που δεν παραγει η αντανακλαει ηλεκτρομαγνητικα κυματα,ουτε βαρυτητα δεν υπαρχει πριν η εξω.

Ενα μεγαλο θεμα του χωρου ειναι η συνδεση του με την βαρυτητα,ισως να ειναι και το ιδιο πραγμα.Και η βαρυτητα ηταν ενωμενη με τις υπολοιπες δυναμεις.Δεν ειναι ευκολο να δουμε καποια διασταση η καποια δυναμη απομονωμενα,σχετιζονται μεταξυ τους.

[dp297]

Κατι που μας μπερδευει συνηθως ειναι οι ορολογιες στην κοσμολογια,που δοθηκαν ειρωνικα απο επικρητες των θεωριων που σημερα εχουμε πια αποδεχτει.

Δεν υπηρξε καμια εκρηξη,με την εννοια της εκρηξης που ολοι αντιλαμβανομαστε.Απλα οι 3 διαστασεις του χωρου και η μια του χρονου προηλθαν απο μια υπερπυκνη κατασταση που δεν εχει να κανει με την φυσικη που βιωνουμε σημερα,περιπου 13,7 δις ετη πριν,με τη σημερινη ροη του χρονου στη Γη μας.Πριν η εξω απο αυτο δεν εχει νοημα.Δεν ειναι θεμα σκοτεινης υλης,δηλαδη υλης που δεν παραγει η αντανακλαει ηλεκτρομαγνητικα κυματα,ουτε βαρυτητα δεν υπαρχει πριν η εξω.

Ενα μεγαλο θεμα του χωρου ειναι η συνδεση του με την βαρυτητα,ισως να ειναι και το ιδιο πραγμα.Και η βαρυτητα ηταν ενωμενη με τις υπολοιπες δυναμεις.Δεν ειναι ευκολο να δουμε καποια διασταση η καποια δυναμη απομονωμενα,σχετιζονται μεταξυ τους.

 

[georgexiro]

Στα πρώτα κλάσματα του δευτερολέπτου μετά το big bang όπως ξέρουμε υπήρχε η ηλεκτρομαγνητική, η ασθενής, η ισχυρή και η βαρυτική δύναμη. Αλλά αυτές από που ήρθαν? Μήπως προϋπήρχαν οι δυνάμεις και εξωτερικά του σύμπαντος και απλά λόγο τις μεγάλης θερμοκρασίας οι δυνάμεις σε εκείνο το σημείο ενώθηκαν και μετα την ψύξη τους διασπάστηκαν και δώσανε μάζα στα μποζόνια? Μήπως για αυτό μπορούμε να αλληλεπιδρούμε με το πεδίο Higgs??

[giannis60]

Μαθηματικά δεν μπορείς να μετρήσεις το σύμπαν στα αρχικά στάδια της ζωής του όπως και ούτε χρονικά αφου τα πρώτα δευτερόλεπτα διήρκησαν άπειρο χρόνο· μια τέτοια συζήτηση θα ήταν φιλοσοφική, ακόμα και η θεωρίες του Αϊνστάιν δεν ίσχυαν τότε, και αν μπορούσες να πας πίσω στον χρόνο και να το μετρήσεις τότε πολύ απλά θα ήσουν μέσα σε αυτό το οποίο θα ήταν 11 διαστάσεων και εξω απο αυτο ο χωροχρόνος δεν έχει υπάρξει ακόμα.

 

Φίλε Βασίλη μας λένε ότι η ηλικία του Σύμπαντος είναι 13,5 δις χρόνια. όμως μας λένε ότι τα πρώτα κλάσματα του πρώτου δευτερολέπτου διαρκούσαν άπειρα ΣΗΜΕΡΙΝΑ χρόνια. Κατ' επέκταση ένας ερασιτέχνης μένει με το στόμα ανοιχτό και άναυδος, διότι παίρνει την πληροφορία ότι το σύμπαν έχει δύο ηλικίες. Μία μόλις 13,5 δις χρόνια και μία άπειρη ή έστω απροσδιορίστου τεράστιου χρόνου. Ότι δηλαδή αν μετρηθεί ό χρόνος με τα σημερινά ρολόγια άπειρα χρόνια πέρασαν από το ΒΒ μέχρι σήμερα, και αν μετρηθεί ο χρόνος με κάποιο ρολόι το όποιο υπήρχε από την αρχή του ΒΒ και σιγά-σιγά προσαρμοζόταν καθώς η ένταση του βαρυτηκού πεδίου λόγο της διαστολής έφθινε θα μετρήσει 13,5 δίς. Το γεγονός αυτό όμως προβλέπετε από την θεωρία της σχετικότητας. Τα ρολόγια επιβραδύνουν μέσα σε ένα έντονο βαριτηκό πεδίο και το αρχικό Σύμπαν έμοιαζε, ίσος και να ήταν μία μαυρη τρύπα με αποτέλεσμα το ρολόι του σύμπαντος να ήταν σταματημένο. Καθώς όμως το σύμπαν διαστελλόταν από άπειρη που ήταν η ένταση του βαρυτηκού πεδίου άρχισε να φθίνει να παίρνει κάποια τιμή μετρήσιμη και το ρολόι σιγά-σιγά άρχισε να λειτουργεί βραδύτατα, με αποτέλεσμα όταν κατάφερε να δείξει έναν έστω απειροελάχιστο χρόνο σήμερα θα έδειχνε ένα τεράστιο. Γι' αυτό το λόγο άλλωστε στα πρώτα εκείνα κλάσματα του δευτερολέπτου πρόλαβαν και συνέβησαν τόσα πολλά και κατακλυσμικά γεγονότα.

Είναι υπέροχη η θεωρία και ιδικά από αυτό το σημείο και προς το <<τώρα<>>. Κατανοητή ακόμα κι από ερασιτέχνες σαν εμάς. Όμως με μια δεύτερη ματιά μας αφήνει ανικανοποίητους, διότι με τον τρόπο που είναι διατυπωμένη η έννοια του χώρου, δεν περιγράφει την γέννηση του σύμπαντος αλλά την γέννηση των γαλαξιών και των συστατικών που αυτοί αποτελούνται. Με λίγα λόγια την δημιουργία της υλοενέργειας και ενός μάλλον δυναμικού πεδίου, του οποίου το σχήμα έιναι τετρ αδιάστατο και πάνω στο οποίο τώρα είναι οι γαλαξίες, σαν σταγόνες πρωινής δρόσου σε ιστό αράχνης, οποίος διαστέλλεται.

Το ανικανοποίητο αυτό, μετά την πρώτη κιόλας νύχτα κάτω από τον νυχτερινό έναστρο ουρανό, σε πολλούς από εμάς μεταβάλετε και σε ελλιπές. Διότι ιδίας όμμα σι διαπιστώνουμε ότι εκεί ψηλά στον ουρανό τα αστέρια δεν είναι μόνα τους αλλά υπάρχουν και οι γραμμές που τα ενώνουν. Τι κι αν οι φωτογραφικές μηχανές μας δεν μπορούν να τις αποθανατίσουν; Το ξέρουμε ότι είναι το ίδιο υπαρκτές όπως υπαρκτά είναι τα αστέρια που αυτά μπορούν οι φωτογραφικές μας μηχανές να αποθανατίσουν. Πώς γίνετε αυτό; Είμαστε σε θέση να υποψιαστούμε ότι ακόμα κι αν αλλάξουμε το φίλτρο αποκοπής της υπερύθρου ακτινοβολίας πάλι δεν θα καταφέρουμε τίποτα. Την αιτία θα πρέπει να την εντοπίσουμε στην διαφορετική συμπεριφορά την οποία παρουσιάζει το φως των γραμμών που ενώνουμε τα αστέρια από το φως φωτονίων των αστέρων. Το μεν φως των αστέρων η φωτογραφική μηχανή μπορεί να το δει. Των γραμμών που ενώνουμε τα αστέρια όχι. Χρειάζεται κάτι πιο εξελιγμένο.

Ένα ανθρώπινο σύστημα όρασης, με τα μάτια του και τον εγκεφάλου του ώστε να μπορέσει να διακρίνει τις πτυχές εκείνες του χώρου που δεν είναι ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία ή δυναμικό πεδίο. Ωστόσο υπαρκτός αυτός ο χώρος διότι διέπετε από νόμους φυσικούς όπως τα αστέρια. Στο ημικύκλιο το τρίγωνο είναι ορθογώνιο. Σε όλα τα ορθογώνια τρίγωνα το τετράγωνο της υποτείνουσας είναι ίσο με το άθροισμα των τετραγώνων των δυο καθέτων πλευρών. Τελειωμό δεν έχει ο κατάλογος των φυσικών νόμων που ανακάλυψε η ανθρωπότητα. Ανακάλυψε τους νόμους αυτούς και δεν τους επινόησε. Εάν μέσα σε όλο αυτό υπάρχει επινόηση, αυτή είναι η επιστήμη που ερευνά αυτόν τον τομέα της φύσης. Ένας τομέας καθαρής κι ατόφιας φύσης. Με πρώτο διδάξαντα στους ιστορικούς τουλάχιστον χρόνους το Θαλή.

 

Να γιατί η σημερινή κοσμογονία αφήνει ανικανοποίητο τον ερασιτέχνη. Δεν περιγράφει την γέννηση του σύμπαντος αλλά την γέννηση των αστέρων και των γαλαξιών. Το χειρότερο όμως είναι ότι περιορίζει την έννοια του χώρου.(Το γεγονός ότι μιλάνε για 11 διασυνδέσεις δεν κάνει πιο ευρύχωρη την έννοια του χώρου) Και το πιο ακατάληπτο είναι ότι όλη αυτή η προσπάθεια στηρίζετε πάνω σε εξισώσεις κατευθείαν αλιευμένες από τον μαθηματικό χώρο τον οποίο εμμέσως πλην σαφώς και πολλές φορές απευθείας υπονοούν μη φυσικό. <<Διότι εμείς τώρα μιλάμε για τον φυσικό χώρο, όχι για τον θεωρητικό, αλλά για αυτόν που έχει ιδιότητες αλληλεπίδρασης με τις δυνάμεις των πεδίων την ύλη και την ενέργια, για τον χώρο εκείνο που μπορεί ακόμα και να φωτογραφίζετε>> ( Βλέπε φωτογραφίες βαρυτικών φακών).

 

Τι είναι λοιπών χώρος; Τι είναι σύμπαν; Τελικά αν κάποιος θελήσει, αν όχι να δώσει απαντήσεις έστω να ψηλαφίσει το πρόβλημα, δυστυχώς η φιλοσοφία είναι κάτι το οποίο δεν μπορεί να αποφύγει.