TS Marine 15x70 χειρότερα από ρώσικα του 15-ρου;

[aptalikos]

Φίλοι μου καλησπέρα και καλώς σας βρήκα,

 

είμαι νέος στο χώρο και γενικά δεν γνωρίζω πολλά πράγματα παρά μόνο αυτά που είχα διδαχθεί σε μερικά μαθήματα Αστρονομίας (πριν πολλά χρόνια) ως φοιτητής του Μαθηματικού τμήματος. Βέβαια σε όλα τα πράγματα θέλει διάβασμα, χρόνο και μεράκι και έτσι ξεκινάω και εδώ.

 

Αρχικά ήθελα να πάρω ένα τηλεσκόπιο για να παρατηρώ τον ουρανό, στη συνέχεια και μετά από διάβασμα και από απόψεις και αυτού του forum κατέληξα να ξεκινήσω με ένα ζευγάρι κιάλια τα οποία θα μπορούσα να χρησιμοποιώ παράλληλα και σε επίγεια παρατήρηση και θα μου έμεναν ακόμα και όταν θα έπαιρνα τηλεσκόπιο.

 

Ήδη έχω ένα ζευγάρι κιάλια 12χ40 ρώσικης κατασκευής αγορασμένα πριν από 20 χρόνια από ρωσοπόντιο περί τα 15 ευρώ τα οποία όμως έχουν και πολύ ωραία δερμάτινη θήκη. Ήθελα όμως κάτι καλύτερο και σε ποιότητα υλικών, λεπτομέρεια αντικειμένων κ.λ.π. και γι'αυτό σκέφτηκα να πάω ή σε 10χ50 ή σε 15χ70. Επειδή μου άρεσε η μεγάλη μεγέθυνση επέλεξα το 15χ70. Αρχικά σκέφτηκα να αγοράσω τα Celestron Skymaster 15x70, επειδή άκουσα διάφορα λέω ας δώσω κάτι παραπάνω και να έχω το κεφάλι μου ήσυχο, εξάλλου ένα καλό ζευγάρι κιάλια θα τα έχεις μια ζωή.

 

Σκέφτηκα λοιπόν να επιλέξω τα Helios τα απλά στα 180 ευρώ αλλά ξέρετε πως πάνε αυτά τα πράγματα καμιά φορά και έτσι ανέβηκα κόβοντας από εδώ και από εκεί και καθυστερώντας την αγορά μέχρι να μαζευτεί το ποσό να ανέβω επίπεδο και να επιλέξω τα Helios Apollo 15x70 στα 350 ευρώ. Επειδή βρήκα τα TS Marine σε καλύτερη τιμή και μεταφορικά και επειδή είχα διαβάσει ότι είναι τα ίδια κιάλια κατέληξα σε αυτά. Δυστυχώς όμως όταν τα πήρα προσγειώθηκα ανώμαλα. Πρώτα απ'όλα στον ένα σωλήνα εσωτερικά υπήρχε μία κακοτεχνία (δεν ξέρω αν είναι λειτουργική) ενώ εξωτερικά είχε και 2 γρατσουνιές. Πέρα τούτου η αίσθηση της παρατήρησης ήταν πολύ πίσω από τα ρώσικα κιάλια που είχα ήδη και που σημειωτέων τα απαξιούσα. Συγκεκριμένα με τα TS Marine 15x70 είχα συνέχεια την αίσθηση της διάχυσης του φωτός, ένα θάμπωμα, δεν μπορώ να σας το περιγράψω σωστά αλλά θεωρούσα σα να έχει μία θαμπάδα-βρωμιά το γυαλί, σα να υπερχειλίζει το φως. Ακόμα και τα χρώματα έφερναν προς το μπλε ενώ το βράδυ σε στύλους περιφερικού δρόμου μου έφερνε ένα κίτρινο και ένα μπλε φως. Σε κάθε στιγμή της ημέρας που έκανα τεστ με διαφορά επέλεγα τα ... ρωσικά!!! Τι στο καλό λέω, έχω ένα καταπληκτικό κιάλι και δεν το ξέρω ή τα τελευταία χρόνια όπως συμβαίνει με τα περισσότερα πράγματα έχει πέσει η ποιότητα των προϊόντων.

 

Δεν έχω δοκιμάσει κάποιο άλλο ζευγάρι κιάλια κάτι που θα κάνω από εδώ και πέρα αλλά είναι δυνατόν να έχω καλύτερη απόδοση με τα ρώσικα των 15 ευρώ; Τελικά μήπως τα ρώσικα είναι τόσο καλά και απλά η τιμή τους είναι πλασματική ή τα συγκεκριμένα TS Marine να είχαν τόση μεγάλη αστοχία;

 

Πάντως τα TS Marine θα επιστραφούν πίσω γιατί ούτως ή άλλως έχουν και ελαττώματα αλλά σκέφτομαι να πάρω κάτι άλλο, να τα δω πρώτα και μη σας πω να έχω και τα ... ρώσικα μαζί μου.

 

Εδώ θα ήθελα τη βοήθεια σας. Θα ήθελα ένα ζευγάρι στην κατηγορία 10-12 μεγέθυνση και με διάμετρο φακών 50-60. Θα μπορούσα παρακαλώ να έχω τις σκέψεις και τις προτάσεις σας;

 

Ευχαριστώ,

 

Βασίλης.

[stelios_STI]

Καλησπερα,

Θα σου προτεινα πρωτα να μπεις στη διαδικασια να τσεκαρεις την ευθυγραμμιση. οδηγιες εδω http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=15900&start=0

κοιταξε το μηπως και διορθωθει η κατασταση.

Περισσοτερα θα σου πουν οι πιο εμπειροι.

[kkokkolis]

Συχνά κρίνουμε από το μέρος το όλον. Μπορεί να σου έτυχε κακό δείγμα ή εκείνου που έκανε την ανασκόπηση καλό. Το ίδιο μπορεί να συμβεί με τα Skymaster 15x70.

Όσο για τα ρώσικα μάλλον δεν πέφτεις έξω. Η σταλινική αντιγραφή των Leica και των γερμανικών ή αμερικανικών σκοπευτικών θεμελίωσε μία βιομηχανία οπτικών με καλή φήμη. Το CCCP μονόκιαλο 8x30 της δεκαετίας του 80 που έχω είναι εφάμιλλο των Pentax 8x30 μου της ίδιας εποχής. Στα μάτια μου τουλάχιστον, καθώς στην αισθητική αντίληψη πάντα υπάρχει υποκειμενισμός.

[nikk2875]

Τυχαίνει να είμαι κάτοχος των TS 15X70 κι ομολογώ πως είμαι απόλυτα ικανοποιημένος με την απόδοση τους τόσο μέρα όσο και βράδυ. Με αυτά π.χ. έβλεπα σκοτεινό νεφέλωμα το προηγούμενο Σάββατο στον Πάρνωνα. Από τα προβλήματα που αναφέρεις μου φαίνεται πιθανό να έπεσες σε ελαττωματικό κομμάτι, ειδικά μετά από αυτό που λες για θαμπάδα από τη μια μεριά.

 

Δυστυχώς κι εγώ είχα πρόβλημα όταν τα πρωτοπήρα (ήταν απευθυγραμμισμένα). Μάλιστα υποτίθεται πως τα είχα πάρει διορθωμένα, αλλά μάλλον ο αρμόδιος της TS έχει μεγάλα περιθώρια για βελτίωση...

Στην Αμερική η συγκεκριμένη σειρά έχει πολύ θετικά σχόλια (ειδικά τα 22Χ85), αλλά εκεί η διάθεση γίνεται από εταιρίες που προσέχουν περισσότερο το κομμάτι quality control.

 

Πιστεύω πως αν στο αλλάξουν με άλλο κομμάτι δεν θα έχεις πρόβλημα, επειδή κατανοώ όμως πως μπορεί να έχεις ξενερώσει και να θέλεις κάτι διαφορετικό, θα σου πρότεινα να δεις και τα Pentax 12Χ50. Μπορείς μάλιστα να τα βρεις κι Ελλάδα.

[aptalikos]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας,

 

Η αλήθεια είναι ότι ξενέρωσα λιγάκι γιατί όταν ανεβάζεις με δυσκολία το budget σου για να αποφύγεις και αυτού του είδους τα προβλήματα ταυτόχρονα ανεβάζεις αναγκαστικά και τις προσδοκίες σου ίσως και υπερβολικά οπότε στη συνέχεια το παραμικρό σου φαίνεται μεγάλο. Πάντως αποφάσισα να τα αποφύγω τα συγκεκριμένα.

 

Σκέφτομαι να πάρω άμεσα ένα ζευγάρι 12Χ50 και σε κάνα μήνα άλλο ένα σε επίπεδο 20χ80, 25Χ100 κ.λ.π.

 

Εχθές πήγα και είδα τα Olympus 12x50 EXPS I (180 ευρώ) και τα Nikon Aculon A211 12x50 (120 ευρώ). Καμιά σχέση πάντως με τα TS Marine 15X70. Τελικά πρέπει να έχει πρόβλημα το συγκεκριμένο κομμάτι αλλά δεν θέλω (και δε μπορώ) να μπω σε διαδικασία να πειραματιστώ. Πάντως σε σχέση με τα προηγούμενα μοντέλα που ανέφερα νομίζω ότι κλείνω προς τα Olympus. Τα Pentax δεν τα είδα αλλά είναι στα σχέδια μου να τα δω. Έχετε κάποια άποψη σε αυτά τα 3; Επίσης έχετε κάποια γνώμη για τα Nikon Aculon A211 16x50 είναι πολύ κοντά σε θέμα τιμής με τα αντίστοιχα 12Χ50 αλλά δε μπορεί κάπου θα χάνουν.

 

 

Υ.Γ. Τελικά τα Aculon της Nikon είναι καλύτερα από τα Action;

[ecuador]

Είναι γενικά καλή η συμβουλή να ξεκινάμε με κιάλια, αλλά αν έχεις ήδη ένα ζευγάρι σχετικά αξιοπρεπή κιάλια και μπορείς να διαθέσεις 350 ευρώ, σκέψου σοβαρά τη λύση ενός διοπτρικού 100-120mm που θα χάνει σε φορητότητα, αλλά κερδίζει πολύ σε θέαση και τη μέρα και τη νύχτα. Βασικά τα μεγάλα κιάλια αρχίζουν να γίνονται και κουραστικά (λόγω βάρους και επίσης αν το παρακάνουμε σε μεγένθυνση), οπότε το τηλεσκόπιο τελικά σε ξεκουράζει. Προσωπικά, ένα ζευγάρι 10x50 που έχω είναι στο όριό μου για άνετη παρατήρηση, παραπάνω μεγένθυνση με δυσκολεύει να έχω σταθερή εικόνα, μεγαλύτερο μέγεθος αρχίζει να με κουράζει γρήγορα χωρίς κάποια στήριξη.

Θα μπορούσες λοιπόν να σκεφτείς κάποιο διοπτρικό σε απλή alt-az στήριξη ώστε να είναι εύχρηστο και τη μέρα και αν θέλεις η εμπειρία να είναι παρόμοια με κιάλια, δηλαδή να απολαμβάνεις ευρύ πεδίο, προτίμησε κάποιο "γρήγορο" που να δέχεται προσοφθάλμιο 2", ώστε να του βάλεις ένα φακό 70-80 μοιρών και να είσαι κύριος. Παράδειγμα αν δε σε ενοχλούν τα χρωματικά σφάλματα (διορθώνονται βέβαια και με φίλτρο):

http://www.firstlightoptics.com/startravel/skywatcher-startravel-120-az3.html

120mm για 335 ευρώ με μεταφορικά για ελλάδα, μαζί με το πρίσμα ανόρθωσης. Θα είναι χρήσιμο όπως είπα και ένα ευρυγώνιο προσοφθάλμιο 2".

Αν σε ενοχλούν τα χρωματικά σφάλματα υπάρχει το αντίστοιχο 102mm αρκετά φθηνότερο - ή πας σε μεγαλύτερο focal length.

[KonstantinosM]

Τα Apollo 15x70 και τα TS Marine 15Χ70 είναι τα ίδια κιάλια όπως έχει ήδη αναφερθεί και είναι τα εξαιρετικά United Optics BA8 series που ανήκουν στην κατηγορία premium. Συνήθως το τελευταίο σημαίνει ότι ιδιαίτερα στην κατηγορία αυτή αυτό που πληρώνεις, αυτό παίρνεις. Τα συγκεκριμένα σε κάποια σημεία είναι ανώτερα ακόμη και από τα Fujinon.

 

Τυχαίνει να έχω τρία κιάλια από την σειρά ΒΑ8 τα 10X50, 10.5X70 και 22X85 και κανένα δεν είχε το παραμικρό πρόβλημα. Ένας λόγος είναι ότι στα συγκεκριμένα κιάλια γίνεται έλεγχος ποιότητας σε πολλά σημεία τους, από το εργοστάσιο που φεύγουν. Κάτι που το ίδιο εργοστάσιο δεν κάνει για τις φτηνότερες σειρές που παράγει. Ο άλλος ότι η κατασκευή τους είναι στιβαρή και έχουν υψηλή ποιότητα σε όλα τα μέρη τους. Και ο τελευταίος, ότι κάποιες εταιρίες όπως η Garret Optical ελέγχουν ξανά σε αρκετά σημεία τα κιάλια πριν τα στείλουν στον πελάτη. Μια έρευνα στο Ίντερνετ δείχνει το πόσες λίγες αναφορές προβλημάτων υπάρχουν για τα συγκεκριμένα. Αντιθέτως το να έχουν κάποιο πρόβλημα τα Celestron Skymaster 15x70 που αναφέρθηκαν, είναι πολύ ποιο εύκολο και γι αυτό υπάρχουν πάρα πολλές σχετικές αναφορές. Επίσης εύκολο να υπάρχουν προβλήματα και στα άλλα κιάλια πχ LIDL, Ρώσικα και φτηνά Κινέζικα που δεν γίνεται ποιοτικός έλεγχος. Προφανώς έπεσες σε κομμάτι που έχει κάποιο θέμα.

 

Επομένως σε μια τέτοια περίπτωση γνώμη μου είναι να τα αλλάξεις αντί να κατέβεις χαμηλότερα σε ποιότητα. Οι θεάσεις από αυτά, με τον καιρό θα σε αποζημιώσουν.

[aptalikos]

Μετά από σκέψη και διάβασμα απόψεων και επειδή είμαι και λάτρης της μεγάλης μεγέθυνσης σκέφτηκα να πάω στα Pentax 20x60 PCF WII. Δυστυχώς δεν υπάρχει σε κανένα μαγαζί να τα δω. Γενικά κάτι παίζει με το θέμα της αντιπροσωπείας. Μου λένε να τα παραγγείλω και να τα πάρω. Καλά τα πρώτα που πήρα από το εξωτερικό αλλά και αυτά που θα πάρω από Ελλάδα δεν θα τα ελέγξω πρώτα; Ξέρετε τι παίζει με Pentax και κυρίως με αυτό το μοντέλο; Γνωρίζω ότι έχει στενό πεδίο αλλά δεν έχω προσωπική αίσθηση. Δεν θέλω να πάρω κάτι και να μην μου αρέσει και μετά δεν θα μπορώ να το αλλάξω γιατί τα περισσότερα μαγαζιά είναι eshop.

[kkokkolis]

Για το συγκεκριμένο δεν γνωρίζω, αλλά οι φακοί των Pentax που έχω δει, αφ' ενός μεν φαίνονται καλά διορθωμένοι, αφ' ετέρου έχουν πεδίο μεταξύ Plossl και Ortho. Κάτι λογικό, καθώς αυτοί οι φακοί είναι καλύτερα διορθωμένοι από τους Erfle (γύρω στις 60+ μοίρες) που χρησιμοποιούν άλλα κιάλια.

Αν χρησιμοποιείς τα κιάλια στοχεύοντας με τα μάτια στο κέντρο και μετακινώντας τα κιάλια αντί για τα μάτια σου προκειμένου να αναζητήσεις το στόχο, το μικρό πεδίο δεν είναι πρόβλημα. Σε κάποιο βαθμό μπορεί να βελτιωθεί η κατάσταση αν τραβήξεις τα παρεκτάματα και πλησιάσεις τα μάτια σου περισσότερο, κάτι εφικτό καθώς αυτοί οι φακοί δεν αμαυρώνονται (δεν παθαίνουν black out) όπως οι τυπικοί Erfle.

Πάντως με τα Erfle ίσως είναι ευκολότερο να "ενώσεις" τις δυο εικόνες σε μία, λαμβάνοντας την (ψευδ)αίσθηση πως το πεδίο είναι μεγαλύτερο.

Αν η Pentax χρησιμοποιούσε φακούς με μεγαλύτερο πεδίο βασισμένους στους XF ή XW, το κόστος θα ανέβαινε πολύ όπως και το βάρος (ίσως με τους XF όχι και τόσο).

Επίσης, τα κιάλια αυτά απαιτούν ποιοτικό τρίποδα.

Θυμίζω πως δεν έχω δοκιμάσει τα συγκεκριμένα κιάλια αλλά άλλα μοντέλα, 8x30 & 10x50, αλλά όλες οι αναφορές για Pentax που έχω διαβάσει λένε πάνω κάτω τα ίδια, κάτι που με κάνει να πιστεύω πως η σχεδιαστική φιλοσοφία της Pentax παραμένει η ίδια: χρήση καλά διορθωμένων φακών με αντίτιμο το μικρότερο πεδίο.

Ίσως κάποιος τα έχει δοκιμάσει και λάβεις από εκείνον σχετικά ακριβείς και αξιόπιστες πληροφορίες.

[aptalikos]

Για το στενό πεδίο νομίζω ότι δεν θα έχω πρόβλημα βέβαια αν δεν τα δω στη πράξη δεν μπορώ να το πω με σιγουριά. Αυτό που κατάλαβα από το λίγο που ασχολήθηκα και ενημερώθηκα είναι ότι τελικά τα κιάλια δεν είναι μία εύκολη υπόθεση. Μπορεί θεωρητικά ένα ζευγάρι κιάλια να αποτελείται από λίγα μέρη και να λες τι στο καλό δεν είναι και PC αλλά η αίσθηση που θα αποκομίσεις αλλάζει πάρα πολύ.

 

Σκέφτομαι λοιπόν να πάρω τα Pentax 20x60 PCF WII στα 270 ευρώ για κοντινή παρατήρηση-λεπτομέρεια (επίγεια-ουράνια) και να πάρω επίσης το TS 11x70 ED στα 160 ευρώ για γενικότερο σκανάρισμα του Ουρανού. Ελπίζω να μην επικαλύπτει το ένα το άλλο και να μπορούσα αντί για αυτά τα 2 να πάρω κάτι άλλο στο σύνολο των χρημάτων.

 

 

Υ.Γ.

 

Πάντως το μικρόβιο για τηλεσκόπιο μου το πέρασε ο φίλος ecuador με το

http://www.firstlightoptics.com/startravel/skywatcher-startravel-120-az3.html

και σίγουρα θα είναι μία μελλοντική μου κίνηση

[kkokkolis]

Τα Pentax έχουν κόρη εξόδου 3mm, ενώ τα TS 6.3mm. Τα δεύτερα είναι ανώτερα για νυκτερινή χρήση (αν δεν λάβουμε υπόψιν τις ποιοτικές τους διαφορές). Και υπάρχει αλληλεπικάλυψη. 20x δεν είναι αρκετά μεγάλη μεγέθυνση για να δεις λεπτομέρειες στα περισσότερα αντικείμενα. Στα 20x o Κρόνος μοιάζει με ένα μόλις μακρουλό αστέρι. Χρειάζεται τουλάχιστον 50x το οποίο προσφέρουν τα περισσότερα τηλεσκόπια. Ακόμη και η διάμετρος είναι πρακτικά η ίδια (καθώς στα TS αναμένεται η πραγματική διάμετρος να είναι κατά τι μικρότερη,, όπως συμβαίνει με τα Κινέζικα χαμηλής κατηγορίας τιμής, ίσως γύρω στα 60).

Αν πάρεις άλλα κιάλια για μεγάλα πεδία, προτίμησε 10x50 ή ακόμη και 7x50, τα οποία να μπορείς να χειριστείς και χωρίς τρίποδα, για ευελιξία. Εκεί η κόρη εξόδου είναι 5-7mm και ο τρόμος των χεριών σου δεν θα ενοχλεί, ούτε θα κουράζεσαι τόσο.

 

20x είναι καλό για 100ρια τουλάχιστον νομίζω.

[kagianas]

Εισαι σιγουρος οτι τα ρωσικα δεν κανανε 15 ευρω αλλα χιλιαδες(πριν απο 20 χρονια ηταν αρκετα λεφτα)? Τι στοιχεια γραφουν στο πλαι?

γιατι αν ειναι αυτα

http://www.holgermerlitz.de/kronos10x50.html

 

η αυτα(τα ιδια):

 

http://i125.photobucket.com/albums/p79/nyctpd/FEZ_0223_zps005d2ce2.jpg

 

Τοτε τα κιαλα σου εχουν παρα πολυ καλη ποιοτητα οπτικων (zomz κτλ...). Εγω προσωπικα εχω αυτα της 2ης φωτο. Αν εχεις αυτα δεν υπαρχει κανενας λογος να παρεις αλλα παρομοιας μεγεθυνσης. Εχουν απο τα μεγαλυτερα πεδια (σχεδον καθολου μαυρο στην εικονα σου!) και μεγαλη οξυτητα και ποιοτητα χρωματων.

Τα συγκρινα με τα μετρια κατ'εμε κιαλια του λιντ 10Χ50 ενος φιλου και πραγματικα δεν υπαρχει συγκριση.(τα ρωσικα ηταν πιο φωτεινα,καλυτερη ποιοτητα χρωματος και καλυτερη σαφως αισθηση πεδιου).

Στον Γραμμο πηρα στα χερια μου και τα 15χ70 skymaster της celestron τα οποια ειναι μεν ποιοτηκα αλλα το πεδιο τους με απογοητευσε. Παλι τα ρωσικα θα κραταγα.

 

Η γνωμη μου ειναι να μην βιαστεις και να δοκιμασεις μερικα σε καμια εξορμηση. Μην χαλασεις πολλα χρηματα γιατι συντομα....θα παρεις τηλεσκοπιο