Απορρόφηση πλανητών από άστρα

[ckld]

Είναι άραγε παρατηρήσιμο το συγκεκριμένο γεγονός; 'Έχουμε παρατηρήσει ποτέ τέτοια φαινόμενα; Δηλαδή τη πτώση ενός πλανήτη στην επιφάνεια ενός άστρου; Μήπως θα έπρεπε να είναι ποιό συχνό φαινόμενο από supernova αφού εικάζεται ότι τα άστρα με πλανητικά συστήματα έχουν περισσότερους του ενός πλανήτες δίνοντας έτσι πιθανότητες στο να υπάρχουν πλανητικά συστήματα που φαίνονται από άστρα που απορρόφισαν τους πλανήτες τους πριν αυτά γίνουν supernova; Με τη παρατήρηση του συγκεκριμένου φαινομένου θα μπορούσε να υπολογιστεί ο αριθμός άστρων με πλανητικά συστήματα; Τι γνώμη έχετε;

[kyrkos1111]

Η λογική λέει ότι, τουλάχιστον εκ των υστέρων, μάλλον μπορεί να παρατηρηθεί. Η φασματοσκοπία μας πληροφορεί για τη χημική σύσταση ενός αστέρα. Εάν διαπιστωθεί χ ποσοστό βραχώδους ύλης (παρόμοιας με της Γης) στον αστέρα, μάλλον μπορεί να υποτεθεί ότι ο αστέρας έχει καταπιεί έναν τάδε αριθμό πλανητών στο μέγεθος της Γης.

[Vensius]

Όχι ρε παιδιά, τι λέτε; Ο πλανήτης είναι φτιαγμένος από το ίδιο αρχικό νέφος που δημιούργησε και τον αστέρα του. Οπότε ο αστέρας δεν περιμένει από τον πλανήτη για να βρει μέταλλα. Η μεταλλικότητα ενός αστέρα δεν επηρεάζεται παρά μόνο αν κάτι συγκρίσιμο με τον αστέρα και από άλλο ηλιακό σύστημα (δηλαδή διαφορετικής μεταλλικότητας) συγχωνευθεί με αυτόν. Πράμα λίγο πολύ απίθανό. Επίσης, άπαξ και ο κομήτης, ο μετεωρίτης, ο πλανήτης, οτιδήποτε, πέσει μέσα στο άστρο, όχι βράχος δε θα μείνει αλλά ούτε καν μοριακή ένωση. Θα διασπαστούν όλες οι χημικές ενώσεις στα βασικά τους στοιχεία. Μιλάμε για θερμοκρασίες στέματος στους 1.000.000 βαθμούς Κέλβιν! Οπότε δεν θα επηρεαστεί το φάσμα με κάποιο τρόπο.

[ckld]

Μόνο που η φασματοσκοπία δε μας δείχνει το πως και το πότε βρέθηκε αυτή η ύλη μέσα στο άστρο και άρα αν προκύπτει από το νέφος που έφτιαξε το ίδιο το άστρο ή από τη πυρηνική δύναμη του άστρου. Δηλαδή σκέψου να ψάχνεις ένα πλανήτη από σίδερο και μάλιστα σχετικά μικρό που έχει πέσει στο μητρικό του άστρο το οποίο άστρο βρίσκεται στο τέλος της ζωής του και ουσιαστικά "παράγει" μόνο σίδηρο.

Χωρίς παρεξήγηση έτσι; Είμαι άσχετος.

[glois]

Θα προσπαθησω να δωσω το πως το εχω εγω στο κεφαλι μου χωρις να εχω γνωση/εμπειρια με το φαινομενο. Αρχικα θα πρεπει ο πλανητης οντως να "πεσει" στην επιφανεια του αστρου, πραγμα που σημαινει οτι κατι τον οδηγησε εκτος της ελλειπτικης τροχιας του. Δευτερον, οντως η υλη του θα αποδομηθει αμεσα σε μοριακο επιπεδο κ στη συνεχεια σε ατομικο και μετα σε πλασμα. Βεβαια αυτο εχει να κανει κ σε ποια κατηγορια ανηκει το αστρο. Δηλαδη εχει αμεση εξαρτηση απο τις συνθηκες πιεσης και θερμοκρασιας που επικρατουν. Αν π.χ. πεσει σε εναν αστερα νετρονιων, τοτε εχουμε το φαινομενο του εκφυλισμου της υλης. Τωρα οσο αφορα αν το φαινομενο ειναι παρατηρησιμο θα πρεπει να λαβουμε υποψη οτι καταρχας η προσπιπτουσα υλη δεν ειναι και τοση πολλη σε σχεση με την μαζα του αστρου. Συμφωνω επισης οτι φασματοσκοπικα δεν νομιζω οτι μπορεις να μαθεις και πολλα πραγματα, πρωτον γιατι πλανητης-αστερι οπως σωστα ειπωθηκε ειναι φτιαγμενα απο την ιδια πρωτη υλη, αλλα και δευτερον ποσο μπορει ενας πλανητης σαν τη γη να αλλαξει την περιεκτικοτητα σε βαρεα στοιχεια? Ειναι σαν να ριχνεις σε μια λεκανη σκετου καφε, μιση κουταλια ζαχαρη. Ωραιο θεμα παντως!

[Vensius]

Συνοπτικά θα σου πω τι γνωρίζω εγώ κι ας με διορθώσει κάποιος :

 

α) Οποιοδήποτε στερεό σώμα (πλανήτης, μετεωρίτης) πέσει μέσα σε ένα άστρο ή το καταπιεί το άστρο όταν γίνει ερυθρός γίγαντας, διαλύεται στα βασικά του στοιχεία οπότε γίνεται ένα με το άστρο σε μια αέρια σούπα πλάσματος.

 

β) Όλοι οι πλανήτες του ηλιακού συστήματος μας μαζί, έχουν μόλις το 0,15% της μάζας του Ήλιου. Δηλαδή και όλοι μαζί να πέσουν δεν θα αλλάξει πρακτικά τίποτα για το άστρο.

 

γ) Το φάσμα δείχνει τι τύπου άστρο έχουμε, τι στοιχεία υπάρχουν στην ατμόσφαιρα του κτλ. Αν το άστρο παράγει στον πυρήνα του βαρύτερα στοιχεία, αυτά δεν βγαίνουν προς τα έξω καθώς από τον πυρήνα προς τα έξω δε μεταφέρεται τίποτα άλλο παρά ακτινοβολία. Ίσα ίσα που τα βαρύτερα στοιχεία βυθίζονται στο εσωτερικό του άστρου.

 

δ) Οι τροχιές των πλανητών είναι σταθερές. Για να πέσει ένας πλανήτης σε ένα άστρο θα πρέπει να αλλάξει απότομα η τροχιά του επειδή συγκρούστηκε με κάτι συγκρίσημης μάζας. Αυτό ενδεχομένως να συνέβη κατά τη γέννηση ενός πλανητικού συστήματος αλλά απίθανο μετά από 3-4 δισεκατομύρια χρόνια.

 

ε) Δεν κατάλαβα τι λες για σουπερνόβα αλλά σούπερνόβα γίνονται άστρα πολύ μεγάλα τα οποία ζουν πολύ λίγο και έχουν έντονη απώλεια μάζας υπό μορφή αστρικού ανέμου οπότε μπορεί να μην έχουν καν πλανήτες τα άστρα. Επίσης σούπερνοβα γίνοναι και μικρότερα άστρα που έχουν όμως συνοδό άστρο οπότε του κλέβουν μάζα.

 

Γενικά η απάντηση που δίνω εγώ στο ερώτημα είναι οτι είναι απίθανο να πέσει πλα΄νητης σε άστρο και να το παρατηρήσουμε κι επίσης όταν και αν πέσει δεν υπάρχει τρόπος να το καταλάβουμε παρα μόνο αν έχουμε παρατηρήσει το άστρο ενδελεχώς και δούμε κάποια αλλαγή στη μεταβολή της φωτεινότητας του.

[glois]

Καταλαθος διπλο μηνυμα.

[glois]

Συνοπτικά θα σου πω τι γνωρίζω εγώ κι ας με διορθώσει κάποιος :

 

α) Οποιοδήποτε στερεό σώμα (πλανήτης, μετεωρίτης) πέσει μέσα σε ένα άστρο ή το καταπιεί το άστρο όταν γίνει ερυθρός γίγαντας, διαλύεται στα βασικά του στοιχεία οπότε γίνεται ένα με το άστρο σε μια αέρια σούπα πλάσματος.

 

β) Όλοι οι πλανήτες του ηλιακού συστήματος μας μαζί, έχουν μόλις το 0,15% της μάζας του Ήλιου. Δηλαδή και όλοι μαζί να πέσουν δεν θα αλλάξει πρακτικά τίποτα για το άστρο.

 

γ) Το φάσμα δείχνει τι τύπου άστρο έχουμε, τι στοιχεία υπάρχουν στην ατμόσφαιρα του κτλ. Αν το άστρο παράγει στον πυρήνα του βαρύτερα στοιχεία, αυτά δεν βγαίνουν προς τα έξω καθώς από τον πυρήνα προς τα έξω δε μεταφέρεται τίποτα άλλο παρά ακτινοβολία. Ίσα ίσα που τα βαρύτερα στοιχεία βυθίζονται στο εσωτερικό του άστρου.

 

δ) Οι τροχιές των πλανητών είναι σταθερές. Για να πέσει ένας πλανήτης σε ένα άστρο θα πρέπει να αλλάξει απότομα η τροχιά του επειδή συγκρούστηκε με κάτι συγκρίσημης μάζας. Αυτό ενδεχομένως να συνέβη κατά τη γέννηση ενός πλανητικού συστήματος αλλά απίθανο μετά από 3-4 δισεκατομύρια χρόνια.

 

ε) Δεν κατάλαβα τι λες για σουπερνόβα αλλά σούπερνόβα γίνονται άστρα πολύ μεγάλα τα οποία ζουν πολύ λίγο και έχουν έντονη απώλεια μάζας υπό μορφή αστρικού ανέμου οπότε μπορεί να μην έχουν καν πλανήτες τα άστρα. Επίσης σούπερνοβα γίνοναι και μικρότερα άστρα που έχουν όμως συνοδό άστρο οπότε του κλέβουν μάζα.

 

Γενικά η απάντηση που δίνω εγώ στο ερώτημα είναι οτι είναι απίθανο να πέσει πλα΄νητης σε άστρο και να το παρατηρήσουμε κι επίσης όταν και αν πέσει δεν υπάρχει τρόπος να το καταλάβουμε παρα μόνο αν έχουμε παρατηρήσει το άστρο ενδελεχώς και δούμε κάποια αλλαγή στη μεταβολή της φωτεινότητας του.

 

Ωραια! Αρα καπως σωστα το εχω πιασει κ εγω. Οσο αφορα τις εκρηξεις σουπερνοβα, προκειται για εντελως διαφορετικο φαινομενο που εχει ως αποτελεσμα το θανατο του αστρου, μεσω θερμοπυρηνικων αντιδρασεων. Μια μικρη διορθωση στο (ε): Αστρα σε διπλα συστηματα συνηθως καταληγουν σε εκρηξη νοβα. Η περιπτωση να προκληθει σουπερνοβα σε διπλο συστημα ειναι με την αμεση συγκρουση των δυο μελων.

[ckld]

Supernova εννοώ το τελικό στάδιο των άστρων λίγο μεγαλύτερων του ήλιου μας όπου η πυρηνική σύντηξη παύει να παρέχει ενέργεια στο άστρο αφού η μετατροπή σιδήρου, άνθρακα και των βαρύτερων αυτών στοιχείων σε βαρύτερα στοιχεία γίνεται υπέρμετρα ενεργοβόρα με τελικό αποτέλεσμα τη αστραπιαία κατακρήμνιση του άστρου και τελικά το φαινόμενο του supernova όπου εκτινάσσει όλα του τα υλικά στο κενό του διαστήματος.

Πως λοιπόν να δούμε φασματοσκοπικά ένα πλανήτη πεσμένο σε ένα ετοιμοθάνατο άστρο που έχει πλήθος βαρέων στοιχείων;

[bellatrix]

Ας μου επιτραπεί να μπω στη συζήτηση!

 

Καταρχήν, η επιρροή που θα είχε αν υποθετικά έπεφτε ένας πλανήτης σε αστέρα θα ήταν ίδια, με αυτή που πέφτει ένας μετεωριτης 10 μέτρων στην Γη! Ανεπαισθητη διάφορα, για την οποία δεν έχει νοημα να μιλάμε! Αν υπήρχε πότε περίπτωση να συμβεί κάτι τέτοιο θα ήταν πιθανότερο κατά τα τελευταία στάδια ενός αστέρα διότι η απότομη αύξηση της ακτίνας του θα προκαλούσε αλλαγές στις τροχιές των πλανητών και ενδεχομένως την πτώση τους μέσα σε αυτον . Κατά τα πρώτα στάδια της δημιουργίας ενός πλανητικού συστήματος, λόγω του νέφους που θα περικλείει τον αστέρα θα ήταν αδύνατον να γίνει άμεσα παρατήρηση!

 

Για να καταλήξει ένας αστέρας σε supernova, δεν παίζουν ρόλο τα καύσιμα του- δηλ. Τα χημικά του στοιχεία. .!Αλλά η λεγόμενη εκφυλισμενη πιεση των ηλεκτρονίων και νετρονίων η οποία για μικρης μάζας αστέρες είναι ικανή να αντισταθμισει την βαρυτητα, με αποτέλεσμα να καταλήγει ο αστέρας είτε σε λευκό νάνο (εκφυλισμενη πιεση ηλεκτρονιων) είτε σε σε αστέρα νετρονίων ( εκφυλισμενη πιεση νετρονίων )...Μόνο όταν η μάζα ενός αστέρα ξεπερνά τις 3.2 Μο (μπορεί και λίγο λιγοτερο) καταλήγει σε supernova αφού η βαρύτητα είναι τόσο ισχυρή που δεν μπορεί να αντισταθμιστει από τίποτα!

[ckld]

Ναι αλλά η φωτεινότητα του άστρου θα πρέπει να μεταβαλλόταν σε μετρίσιμη κλίμακα αν έπεφτε ένας μικρός πλανήτης που διαφορετικά ίσως ήταν αδύνατο να εντοπιστεί;

[glois]

Νομίζω και έτσι φαίνεται και απο τη συζήτηση οτι η απάντηση είναι μάλλον όχι.

[bellatrix]

Ναι αλλά η φωτεινότητα του άστρου θα πρέπει να μεταβαλλόταν σε μετρίσιμη κλίμακα αν έπεφτε ένας μικρός πλανήτης που διαφορετικά ίσως ήταν αδύνατο να εντοπιστεί;

 

Όχι! Πως το συμπεραίνεις αυτο;

 

Είναι σαν να μου λες, οτι αν ρίξουμε μία πέτρα στον ωκεανό αυτό θα γίνει παρατηρησιμο από έναν τεχνητό δορυφορο που ειναι σε τροχιά γύρω από την Γη

 

Θα παρατηρήσεις καμιά αλλαγή στον ωκεανο; Σκέψου το λιγο

[ckld]

Εδω βλέπουν μέχρι ΚΟΜΗΤΕΣ που πέφτουν πάνω σε άστρα.

https://en.wikipedia.org/wiki/KIC_8462852

"which would have been an indicator of warm dust grains that could have come from catastrophic collisions of meteors or planets in the system"

[ckld]

παρεμπιπτόντως άκυρο το θέμα με τους κομήτες. Κάτι μου λέει ότι ίσως έχουμε μεγάλη είδηση εδώ. Το άστρο έχει ιδιαίτερα ομαλή πτώση φωτεινότητας, κάτι που θα μπορούσε να εξηγηθεί με έργο νοήμονα πολιτισμού.

http://www.iflscience.com/space/no-megastructure-mystery-star-gets-stranger-still

[bellatrix]

Εδω βλέπουν μέχρι ΚΟΜΗΤΕΣ που πέφτουν πάνω σε άστρα.

https://en.wikipedia.org/wiki/KIC_8462852

"which would have been an indicator of warm dust grains that could have come from catastrophic collisions of meteors or planets in the system"

 

Όχι, δεν έχουν παρατηρηθεί κομητες στο συγκεκριμένο άστρο... Αν διαβάσεις το paper, αναφέρει ότι αποτελεί μια υπόθεση και ότι τα data δεν είναι αρκετά για να βγάλουν ασφαλές συμπέρασμα! Αυτό θα γίνει μετά τον Σεπτέμβρη του 2016..

[Vensius]

Δεν βλέπουν τους κομήτες να πέφτουν στο άστρο, μελετούν το φάσμα και τα φωτομετρικά δεδομένα του άστρου και βλέπουν οτι σταδιακά χάνει σε φωτεινότητα. Οπότε ΥΠΟΘΕΤΟΥΝ οτι αυτό οφείλεται σε κομήτες που ΔΕΝ ΠΕΦΤΟΥΝ μέσα του, αλλά περιφέρονται γύρω του σε σμήνη και τον αποκρύπτουν.

 

Πρέπει να τα βάλεις κάτω και να καταλάβεις οτι 1460 έτη φωτός μακριά είναι σαν να μελετούμε ένα κόκκο σκόνης 0,1 χιλιοστά, που βρίσκεται 1000 χιλιόμετρα μακριά κάπου στο Βελιγράδι. Αν νομίζεις οτι έχουμε όργανα για να μελετήσουμε μόρια να προσπίπτουν σε κόκκο σκόνης που βρίσκεται 1000 μακριά τότε δε χρειάζεται να κοιτάξεις για προηγμένους πολιτισμούς μακριά. Θα έβλεπες τη σφαίρα Dawson στον Ήλιο.

[kyrkos1111]

πάντως παρατηρήθηκε λίθιο 6 σε φασματικό τύπο "μεσήλικα" αστέρα, τη στιγμή που το στοιχείο αυτό εμφανίζεται μόνο σε νεαρά, κ αυτό είπαν ότι δηλώνει ότι ο αστέρας πρόσφατα κατάπιε πλανήτη απ' όπου προσέλαβε το λίθιο6

[bellatrix]

πάντως παρατηρήθηκε λίθιο 6 σε φασματικό τύπο "μεσήλικα" αστέρα, τη στιγμή που το στοιχείο αυτό εμφανίζεται μόνο σε νεαρά, κ αυτό είπαν ότι δηλώνει ότι ο αστέρας πρόσφατα κατάπιε πλανήτη απ' όπου προσέλαβε το λίθιο6

 

Μπορείς να ποσταρεις το link της πηγής ή κάποιο paper?

[Vensius]

Ναι εντάξει, μια εξήγηση θα ήταν αυτή για το Λίθιο αλλά ένας πλανήτης να πέσει μέσα στο άστρο είναι απίθανό. Μήπως το άστρο έγινε ερυθρός γίγαντας και τον κατάπιε; Γιατί αυτό δεν είναι απίθανο.

[ckld]

Το σφάλμα που έκανα αφορά το παράδειγμα με το άστρο KIC 8462852 στο οποίο οι επιστήμονες θεωρούν ότι παρατηρούμε ένα σύννεφο από κομήτες πράγμα που είναι τελείως διαφορετικό από ένα πλανήτη να πέφτει στην επιφάνεια του άστρου. Παρασύρθηκα γιατί είναι ένα θέμα που παρακολουθώ με ενδιαφέρον.

Πιστεύω όμως ότι η πτώση ενός πλανήτη στην επιφάνεια ενός άστρου σαφώς και δίνει μετρήσιμη παράλλαξη απλώς πιθανότατα είναι εξαιρετικά σπάνιο να παρατηρηθεί εξαιτίας της ισορροπίας ανάμεσα στη δύναμη της φυγόκεντρου και της βαρύτητας που θα απαιτούσε πολλά δισεκατομμύρια χρόνια μέχρι να καταλήξει ένας πλανήτης στο μητρικό του άστρο. Ίσως κάτι τέτοιο θα ήταν πιο πιθανό να παρατηρηθεί σε νεαρά σφαιρωτά σμήνη όπου οι βαρυτικές αλληλεπιδράσεις μεταξύ των άστρων αυτών των σμηνών να δημιουργούσαν ιδιαίτερα επικίνδυνες συνθήκες για τυχόν πλανήτες ανάμεσα σε αυτά.

Να παρατηρήσω για άλλη μια φορά επίσης πως βλέπω μια υπερβάλλουσα αυστηρότητα για ερασιτεχνικό forum που δε νομίζω ότι χρειάζεται και να μιλάμε με παραθέσεις και συνδέσμους με τις "επιστημονικές εγκυκλίους". Θέλω να πω πως λίγοι από μας έχουν πρόσβαση στο να αποδείξουν κάτι όπως το θέμα που ξεκίνησα, όπως και λίγοι από τους αστροφυσικούς (νομίζω), όμως δεν είναι κακό πολύ περισσότερο για εμάς τους ερασιτέχνες να ακροβατούμε ανάμεσα στη φαντασία μας σχετικά με αυτό που αγαπάμε και τη λογική και να γράφουμε μερικές σκέψεις να μοιραστούμε με τους υπολοίπους. Αν κάνω λάθος συγγνώμη τότε δεν ανήκω εδώ.

[kyrkos1111]

πάντως παρατηρήθηκε λίθιο 6 σε φασματικό τύπο "μεσήλικα" αστέρα, τη στιγμή που το στοιχείο αυτό εμφανίζεται μόνο σε νεαρά, κ αυτό είπαν ότι δηλώνει ότι ο αστέρας πρόσφατα κατάπιε πλανήτη απ' όπου προσέλαβε το λίθιο6

 

Μπορείς να ποσταρεις το link της πηγής ή κάποιο paper?

 

Την ανακάλυψη αυτή την διάβασα στη σελ. 125 του βιβλίου "Στοιχεία Αστρονομίας, Αστροφυσικής και Διαστημικής, βιβλίο του μαθητή, τεύχος 3ο, Διαστημική, Νέες Αστρονομικές Θεωρίες και Ανακαλύψεις" Έκδοση Εταιρείας Αστρονομίας και Διαστήματος, Βόλος 2013. Εάν βρεθείς στο πλανητάριο ή στο βιβλιοπωλείο πολιτεία κάποια στιγμή, μπορείς να πας να το κοιτάξεις. Οι επιστήμονες που έκαναν την ανακάλυψη δεν κατονομάζονται , απλά γίνεται η περιγραφή που παρέθεσα και το γεγονός αυτό αναφέρεται ως "μεγάλη ανακάλυψη" της 5ης Μαϊου 2001.

[Curiocity]

Kαλημερα,

Πιθανόν να είναι κάποια γραμμή αστεροειδών κομητών αλλα ας μην ξεχνάμε πώς μπορεί να υπάρχουν κάποια νοήμοντα όντα εκει πέρα και μέσο πανελ γύρω απο τον αστέρα να εκμεταλλεύονται την ενέργεια του..

[bellatrix]

Kαλημερα,

Πιθανόν να είναι κάποια γραμμή αστεροειδών κομητών αλλα ας μην ξεχνάμε πώς μπορεί να υπάρχουν κάποια νοήμοντα όντα εκει πέρα και μέσο πανελ γύρω απο τον αστέρα να εκμεταλλεύονται την ενέργεια του..

 

Μήπως να τους λέγαμε να μας δίνουν λίγη ή να μας μάθουν πως το κάνουν μπας και λυσουμε το θέμα της ενεργειας;

[jimkopa]

Kαλημερα,

Πιθανόν να είναι κάποια γραμμή αστεροειδών κομητών αλλα ας μην ξεχνάμε πώς μπορεί να υπάρχουν κάποια νοήμοντα όντα εκει πέρα και μέσο πανελ γύρω απο τον αστέρα να εκμεταλλεύονται την ενέργεια του..

 

Μήπως να τους λέγαμε να μας δίνουν λίγη ή να μας μάθουν πως το κάνουν μπας και λυσουμε το θέμα της ενεργειας;

 

 

 

Νομιζω το λιγοτερο που θα μας απασχολει στο μελλον θα ειναι η παραγωγη ενεργειας ...θα εχουμε πολυ σοβαροτερα προβληματα οπως ειπε και προσφατα ο χοκινσ για το ποια θα ειναι τα κυριοτερα προβληματα του μελλοντος

 

 

αν και νομιζω η αυτοκαταστροφη μας ειναι μονοδρομος τουλαχιστον στην γη