Ανακοίνωση από το LIGO σήμερα: ανίχνευση βαρυτικών κυμάτων;

[dp297]

Νομίζω οι ορισμοί είναι εξαιρετικά σημαντικοί. Άλλο ο χωροχρόνος να υπάρχει όπως το ηλεκτρόνιο κ άλλο να υπάρχει ως πεδίο. Σε αυτό οι φιλόσοφοι έχουν δίκιο κ οι φυσικοί δυστυχώς υστερούν.

 

Ε, οι φυσικοί μια χαρά ορισμούς έχουν, απλά έχουν τους δικούς του ορισμούς που εξυπηρετούν την επιστήμη . Δε μπορούμε να ορίσουμε έναν όρο που θες έτσι επειδή γουστάρουμε αν δεν εξυπηρετεί κάτι. Και επίσης δίνεις πολύ πεζή ερμηνεία στον όρο φυσική οντότητα όπως σου είπα, δηλαδή βγάζεις από τον ορισμό σου οντότητες αντιληπτές με τις αισθήσεις μας (πεδία). Μη μου πεις ότι δεν έχεις "νιώσει" ποτέ ένα μαγνητικό πεδίο κρατώντας έναν μαγνήτη...

 

Και φυσικά να θυμίσω πως την εποχή που η φιλοσοφία ήταν στα χάι της δεν ξεχώριζε από τη φυσική

 

To ξέρω ότι εχουν τους δικους τους ορισμους. Αυτο δεν τους απαλλασει απο το γεγονος ότι αυτοι οι ορισμοι πρέπει να βγαζουν νοημα ή διαφορετικά θα πρέπει να εχουν καποιο φυσικό νόημα.

Οσον αφορα το μαγνήτη δεν νιωθω κανενα μαγνητικο πεδίο. Νιωθω τη δυναμη που ασκείται στο μαγνήτη. Το μαγνητικό πεδίο ειναι ένα μαθηματικο concept, που περιγραφει κατι την τιμη της δυναμης στο χωρο. Το κατανοω ότι ειναι λεπτομερεια...αλλα ισως αυτη η διαφοροποιηση να μας βοηθα.

Τωρα γενικοτερα με με τον όρο φυσικη οντοτητα μπορουμε να ορισουμε πολλα πραγματα αλλα θα πρεπει να υπαρχει καποια αντιστοιχια. Πχ το ηλεκτρομαγνητικο πεδίο ειναι ίδιου τυπου οντοτητα όπως το ηλεκτρόνιο? Προφανως δεν ειναι. Το ΗΜ πεδιο ειναι οντοτητα κ υπάρχει...αλλά δεν ειναι φυσικη οντοτητα. Δηλ δεν μπορω να την αποδωσω τις ιδιες ιδιοτητες που μπορω να αποδωσω σε ενα πρωτονιο. Μπορεις να θες να ονομασεις κ το ΗΜ πεδιο φυσικη οντοτητα αλλα προφανως δεν ειναι του ιδου τυπου φυσικη οντοτητα όπως το πρωτονιο. Διαφερει.

Οι φυσικοι δεν εχουν προβλημα με αυτους τους ορισμους...δυστυχως ομως. Θα έπρεπε να εχουν.

Διότι εν τελει δεν εχω προβλημα με το να δουλευει ενα μοντελο κ να εχει σωστες προβλέψεις...αλλα χωρις την προσωπικη κατανοηση του τι σημαινει θα οδηγηθουμε σε παραξενα πραγματα όπως κ γινεται με τη θεωρια των υπερχορδων.

[Heal]

Νομίζω οι ορισμοί είναι εξαιρετικά σημαντικοί. Άλλο ο χωροχρόνος να υπάρχει όπως το ηλεκτρόνιο κ άλλο να υπάρχει ως πεδίο. Σε αυτό οι φιλόσοφοι έχουν δίκιο κ οι φυσικοί δυστυχώς υστερούν.

 

Ε, οι φυσικοί μια χαρά ορισμούς έχουν, απλά έχουν τους δικούς του ορισμούς που εξυπηρετούν την επιστήμη . Δε μπορούμε να ορίσουμε έναν όρο που θες έτσι επειδή γουστάρουμε αν δεν εξυπηρετεί κάτι. Και επίσης δίνεις πολύ πεζή ερμηνεία στον όρο φυσική οντότητα όπως σου είπα, δηλαδή βγάζεις από τον ορισμό σου οντότητες αντιληπτές με τις αισθήσεις μας (πεδία). Μη μου πεις ότι δεν έχεις "νιώσει" ποτέ ένα μαγνητικό πεδίο κρατώντας έναν μαγνήτη...

 

Και φυσικά να θυμίσω πως την εποχή που η φιλοσοφία ήταν στα χάι της δεν ξεχώριζε από τη φυσική

 

To ξέρω ότι εχουν τους δικους τους ορισμους. Αυτο δεν τους απαλλασει απο το γεγονος ότι αυτοι οι ορισμοι πρέπει να βγαζουν νοημα.

Οσον αφορα το μαγνήτη δεν νιωθω κανενα μαγνητικο πεδίο. Νιωθω τη δυναμη που ασκείται στο μαγνήτη. Το μαγνητικό πεδίο ειναι ένα μαθηματικο concept, που περιγραφει κατι.

Τωρα γενικοτερα με με τον όρο φυσικη οντοτητα μπορουμε να ορισουμε πολλα πραγματα αλλα θα πρεπει να υπαρχει καποια αντιστοιχια. Πχ το ηλεκτρομαγνητικο πεδίο ειναι ίδιου τυπου οντοτητα όπως το ηλεκτρόνιο? Προφανως δεν ειναι. Το ΗΜ πεδιο ειναι οντοτητα κ υπάρχει...αλλά δεν ειναι φυσικη οντοτητα.

Οι φυσικοι δεν εχουν προβλημα με αυτους τους ορισμους...δυστυχως ομως. Θα έπρεπε να εχουν.

 

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση!

 

Το μαγνητικό πεδίο δεν είναι ένα μαθηματικό concept που περιγράφει κάτι. Είναι μια φυσική οντότητα που μπορεί να διαδίδεται μέσα στο χώρο (ηλεκτρομαγνητικό κύμα), αλληλεπιδρά με την ύλη, έχει πυκνότητα ενέργειας και μπορεί να λειτουργήσει ως όρος πηγής στην εξίσωση της Γενικής Θεωρίας της σχετικότητας με τον ίδιο τρόπο που μπορεί να λειτουργήσει και ένας πλανήτης.

 

Σε σχέση με το αν νοιώθουμε τον μαγνήτη ή τη δύναμη, που ασκεί, ας αλλάξουμε λίγο την ερώτηση και ας σκεφτούμε τί ακριβώς αισθανόμαστε όταν βλέπουμε ή πιάνουμε ένα αντικείμενο;

Όταν βλέπουμε κάτι αυτό που καταλήγει στα μάτια μας είναι τα φωτόνια που σκεδάζονται πάνω στο αντικείμενο (αυτά έχουν υλική υπόσταση; ναι αφού αφού έχουν ενέργεια, ορμή και αλληλεπιδρούν με την ύλη ή μήπως όχι γιατί δεν έχουν μάζα ηρεμίας). Όταν πάλι αγγίζουμε κάτι, στην ουσία αισθανόμαστε τις δυνάμεις που μας εμποδίζουν να εισχωρήσουμε στο ενδοατομικό κενό (ας θυμηθούμε ότι οι "διαστάσεις" του πυρήνα είναι 10000 μικρότερες από αυτές του ατόμου, άρα στην ουσία υπάρχει ο πυρήνας και άδειος χώρος που τριγυρνούν τα ηλεκτρόνια). Επομένως και σε αυτή την περίπτωση αισθανόμαστε ένα πεδίο...

[dp297]

Να το ρωτησω διαφορετικά....

Είναι η ενέργεια φυσική οντότητα ή μαθηματική αφαίρεση ώστε να συννενοούμαστε?

Δηλ η ενεργεια περιγραφει μία κατασταση (πχ ικανοτητα παραγωγης έργου) ή αντικειμενο?

[Heal]

Αν είναι η μάζα, τότε θα είναι και η ενέργεια

[dp297]

Τωρα όσον αφορά το αν νιωθουμε ένα πεδίο ειναι λιγο άκυρη η εκφραση διότι μπλέκουμε τη μακροσκοπικη αίσθηση (το νιώθω) με κατι μικροσκοπικο.

Τι ειναι το πεδίο? Μάλλον διαφορετικά τι περιγραφει η εξίσωση του ΗΜ πεδίου? Περιγραφει απλα την τιμή της ΗΜ δυναμης σε καθε σημειο του χωρου. Η χωρικη περιγραφη αυτης της δυναμης ονομαζεται πεδιο. Το πεδίο αυτο καθαυτο ειναι της ίδια φυσης όπως ενα πρωτόνιο/ηλεκτρονιο? Δεν ειναι. Ανηκει σε διαφορετικη κατηγορία αντικειμενων.

 

Για παραδειγμα....στο κυμα της θάλασσας δεν μεταδιδεται καποια υλη...απλα μεταδιδεται η αλλαγη της τιμής χ-y της ταλαντωσης στο χωρο.

Ας μην κολλησουμε στον ορο φυσικο...αρκει να κατανοησουμε ότι το ΗΜ πεδίο κ το ηλεκτρόνιο ανηκουν σε διαφορετικη κατηγορια αντικειμενων.

[Heal]

Για να το πούμε πιο ξεκάθαρα: Η ύλη (matter) πολλές φορές αναφέρεται σε κάτι που έχει μάζα ηρεμίας (rest mass), δηλαδή ιδιοτήτα αδράνειας και βαρύτητας και καταλαμβάνει όγκο.

Στην πραγματικότητα (δηλαδή με βάση όσα γνωρίζουμε σήμερα), η μάζα και η ενέργεια είναι ισοδύναμες, και ο όγκος είναι αποτέλεσμα της απαγορευτικής αρχής του Pauli.

 

O Sean Caroll, ένας από τους πιο σημαντικούς σχετικιστές (και άνθρωπος που δεν του αρέσει να κρύβει τα φιλοσοφικά προβλήματα κάτω από το χαλί), λέει ότι ύλη είναι οτιδήποτε μπορεί να συνεισφέρει στους όρους πηγών της βαρύτητας με βάση της Γενική Θεωρία της Σχετικότητας, δηλαδή οτιδήποτε έχει είτε μάζα είτε ενέργεια.

[dp297]

Ας μην παμε στις μαζες κ τον Carroll. O Carroll προτεινε προσφατα να μην ισχυει το κριτηριο διαψευσιμοτητας του Popper στην επιστημονικη μεθοδο απλα κ μονο ωστε να επικυρωθει η θεωρια των υπερχορδων που ουτε σε 100 χρονια δεν θα εχει πειραματικη επιβεβαιωση.

 

Εγω προσπαθω οσο μπορω να αποφυγω τους ορισμους...τι ειναι υλη κλπ διότι ειναι αυθαιρετοι. Απλά προσπαθω να συγκρινω κατηγορίες αντικειμενων

[Heal]

Συγκρίνοντας κατηγορίες αντικειμένων, προφανώς δίνεις κάποιους ορισμούς οι οποίοι σου επιτρέπουν να κατανείμεις τα αντικείμενα σε κατηγορίες, άρα δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορείς να αποφύγεις έτσι την αυθαιρεσία των ορισμών.

[dp297]

Συγκρίνοντας κατηγορίες αντικειμένων, προφανώς δίνεις κάποιους ορισμούς οι οποίοι σου επιτρέπουν να κατανείμεις τα αντικείμενα σε κατηγορίες, άρα δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορείς να αποφύγεις έτσι την αυθαιρεσία των ορισμών.

 

Συμφωνω μαζί...εξαλλου την αυθαιρεσια δεν μπορεις να την αποφυγεις....απλα προσπαθω να ομαδοποιησω αντικειμενα βασει ιδιοτητων τους.....ετσι ωστε πχ να μπορω να πω ότι το ηλεκτρονιο ειναι διαφορετικο αντικειμενο απο ενα πεδιο....ετσι αποφευγω να το ορισω.

 

ΕΛπίζω να γινεται κατανοητο το τι προσπαθω να κανω..

[bellatrix]

Κι εγω την ίδια απορία είχα αλλά άλλο κύμα κάνει μια πετρούλα και άλλο ένας βράχος... ίσως αν τελειοποιηθεί η τεχνική να μπορεί να καταγράψει ακόμα μικρότερες διακυμάνσεις. Αλλά αναρωτιέμαι άλλες συγχωνεύσεις σε γειτονικούς γαλαξίες δεν έχουμε παρατηρήσει ή και αυτες ήταν αρκετά μικρες;

 

Από όσο πρόλαβα να διαβάσω στο paper οι μαύρες τρύπες δεν έχουν τόσο μεγάλη μάζα (είναι 36Μο και 29 Μο αντίστοιχα), και η συγχώνευση τους έδωσε μια μαύρη τρύπα μάζας περίπου 60 Μο. Οπότε αν το σύστημα είχε μικρότερη μάζα δεν θα μπορούσε να είχε γίνει ανιχνεύσιμη και αν οι μάζες είναι αρκετά μεγάλες το βαρυτικό κύμα θα ήταν ανιχνεύσιμο σε πολύ μικρότερη συχνότητα.. Άρα παίζει ρόλο η μάζα του συστήματος!

 

 

Αν το σήμα προέρχεται από την έναρξη της διαδικασίας της συγχώνευσης των μαύρων τρυπών, θα ακολουθήσουν και άλλα από την ίδια πηγή? Έχουμε παρατηρήσει μαύρες τρύπες να περιφέρονται αρκετά ασύμμετρα γύρω από το κοινό κέντρο βάρους τους, μιας και δεν έχουν ίδια μάζα (πρόκειται για κεντρικές μαύρες τρύπες γαλαξιών που συγχωνεύτηκαν). Μπορεί η εκπομπή να προέρχεται από την φάση που πλησιάζουν οι μαύρες τρύπες και να επαναλαμβάνεται σε κάθε περι- ... μαυρότρυπο (όπως λέμε περίαστρο)?

Αν το σήμα προέρχεται από την τελική φάση της συγχώνευσης, τότε ήταν ένα και μοναδικό, αλλά θα είχαμε και GRB.

 

Καταρχήν το σήμα προέρχεται από την συγχώνευση των μαύρων τρυπών (μπορείς να διαβάσεις το paper που έχει βάλει νομίζω ο Αντρέας). Όχι, γιατί να παρατηρήσεις GRB?

Καταρχήν σου ξεφεύγουν δυο πράγματα και θα σου εξηγήσω ποια ακριβώς. Εφόσον το σύστημα αποτελείται από δύο μαύρες τρύπες η βαρύτητα είναι τόσο ισχυρή που διαστρεβλώνει το χωρόχρονο έντονα. Έτσι θα πάρει άπειρο χρόνο για το δικό μας σύστημα αναφοράς να παρατηρήσουμε την συγχώνευση ή να δούμε στοιχεία από αυτή! Μόνο τα βαρυτικά κύματα μπορούν να μας δώσουν πληροφορίες ότι έγινε το συμβάν!

Έστω όμως ότι έγινε συγχώνευση και έστω ότι υπήρξε ένα GRB. Ξεχνάς κάτι σημαντικό! Σε αυτή την απόσταση που βρίσκονται οι μαύρες τρύπες, δεν μπορείς να θεωρήσεις αμελητέα την διαστολή του σύμπαντος. Και εφόσον τα φωτόνια κινούνται με πεπερασμένη ταχύτητα, θα φθάσουν σε εμάς σε ενέργειες όχι TeV αλλά σε ΜeV. Οπότε;

 

Νομίζω οι ορισμοί είναι εξαιρετικά σημαντικοί. Άλλο ο χωροχρόνος να υπάρχει όπως το ηλεκτρόνιο κ άλλο να υπάρχει ως πεδίο. Σε αυτό οι φιλόσοφοι έχουν δίκιο κ οι φυσικοί δυστυχώς υστερούν.

 

Από τα τρία πόστ, έβαλα τυχαία αυτό γιατί θέλω να απαντήσω συνολικά! Ο χωρόχρονος είναι μια μαθηματική οντότητα που έχει φυσική σημασία. Όχι δεν μπορούν να τον αντιληφθούν οι αισθήσεις σου αλλά τα μαθηματικά ( η τανυστική ανάλυση) μπορούν όμως να σου δείξουν μια πρώτη εικόνα. Οι ιδιότητες του χωρόχρονου έχουν μαθηματική υπόσταση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι υστερούν σε θέμα φυσικής σημασίας.

 

Λες ότι το μαγνητικό πεδίο είναι μαθηματική οντότητα. Δηλ. αν βάλεις έναν ραβδόμορφο μαγνήτη και ρινίσματα σιδήρου δεν θα αντιληφθείς ότι εκεί υπάρχει μαγνητικό πεδίο; Τις μαγνητικές γραμμές θα δημιουργηθούν από τα ρινίσματα δεν θα σου δώσουν μια απτή εικόνα;

Δεν είναι η φυσική που υστερεί από ορισμούς. Βασικά η Φυσική δεν είναι ορισμοί που πάς να εφαρμόσεις όσο και να ξινίζει αυτή η ιδέα. Ότι γνωρίζουμε έχει προκύψει από παρατηρήσεις, πειράματα. Ότιδηποτε ξεπερνά τις αισθήσεις μας όμως εκεί μπαίνουν τα μαθηματικά!Δηλ. μιλάς για το ηλεκτρόνιο και λες είναι φυσική οντότητα. Το έχεις δει; Δεν είναι η μπαλίτσα πάντως που δείχνουν σε εκλαικευτικά βιβλία Αν σου πω ότι είναι κύμα πιθανότητας (=κυματοσυνάρτηση); Τι θα μου πεις; Ότι παύει να είναι φυσική οντότητα; Μα όλα τα φαινόμενα όμως περιγράφονται με αυτή την παραδοχή!

Είναι πολλά που θα μπορούσα να γράψω αλλά κυριολεκτικά ξεφεύγουμε από το θέμα! Δεν θα επεκταθώ στο θέμα της Φιλοσοφίας, η φυσική έχει ξεφύγει πλέον από αυτά τα πλαίσια!

 

 

Υ.Γ. Σίγουρα αυτές οι μαύρες τρύπες είναι σε κέντρα γαλαξίων; Μου φαίνονται πολύ μικρές οι μάζες τους!

[dp297]

Λες ότι το μαγνητικό πεδίο είναι μαθηματική οντότητα. Δηλ. αν βάλεις έναν ραβδόμορφο μαγνήτη και ρινίσματα σιδήρου δεν θα αντιληφθείς ότι εκεί υπάρχει μαγνητικό πεδίο; Τις μαγνητικές γραμμές θα δημιουργηθούν από τα ρινίσματα δεν θα σου δώσουν μια απτή εικόνα;

Δεν είναι η φυσική που υστερεί από ορισμούς. Βασικά η Φυσική δεν είναι ορισμοί που πάς να εφαρμόσεις όσο και να ξινίζει αυτή η ιδέα. Ότι γνωρίζουμε έχει προκύψει από παρατηρήσεις, πειράματα. Ότιδηποτε ξεπερνά τις αισθήσεις μας όμως εκεί μπαίνουν τα μαθηματικά!Δηλ. μιλάς για το ηλεκτρόνιο και λες είναι φυσική οντότητα. Το έχεις δει; Δεν είναι η μπαλίτσα πάντως που δείχνουν σε εκλαικευτικά βιβλία Αν σου πω ότι είναι κύμα πιθανότητας (=κυματοσυνάρτηση); Τι θα μου πεις; Ότι παύει να είναι φυσική οντότητα; Μα όλα τα φαινόμενα όμως περιγράφονται με αυτή την παραδοχή!

Είναι πολλά που θα μπορούσα να γράψω αλλά κυριολεκτικά ξεφεύγουμε από το θέμα! Δεν θα επεκταθώ στο θέμα της Φιλοσοφίας, η φυσική έχει ξεφύγει πλέον από αυτά τα πλαίσια!

 

Δεν εχεις διαβασει αυτο που εχω γραψει παραπανω. Το ΗΜ πεδίο δεν ειναι αντικειμενο..αλλα ενας τρόπος να περιγραψεις μια κατασταση, τη χωρικη κατανομη της ΗΜ δυναμης. Η εξισωση πεδίου περιγραφει μια κατασταση στο χωρο, όχι ενα αντικειμενο...

Οσον αφορα το ηλεκτρονιο...δεν νομιζω ότι ειναι κυμα πιθανοτητας....η κυματοσυναρτηση του περιγραφει το κυμα πιθανοτητας, δηλ την πιθανοτητα να βρεθει σε ενα σημειο. Το ηλεκτρονιο αυτο καθαυτο ειναι σωματιδιο.

Οπως κ η ενεργεια δεν ειναι φυσικο αντικειμενο αλλα περιγραφει τη δυναμικη μιας καταστασης.

Αυτες οι διακρισεις μπορει να φαινονται φιλοσοφικες αλλα μας βοηθουν στο να καταλαβαινουμε τι περιγραφουμε.

[ecuador]

To ξέρω ότι εχουν τους δικους τους ορισμους. Αυτο δεν τους απαλλασει απο το γεγονος ότι αυτοι οι ορισμοι πρέπει να βγαζουν νοημα ή διαφορετικά θα πρέπει να εχουν καποιο φυσικό νόημα.

Οσον αφορα το μαγνήτη δεν νιωθω κανενα μαγνητικο πεδίο. Νιωθω τη δυναμη που ασκείται στο μαγνήτη. Το μαγνητικό πεδίο ειναι ένα μαθηματικο concept, που περιγραφει κατι την τιμη της δυναμης στο χωρο. Το κατανοω ότι ειναι λεπτομερεια...αλλα ισως αυτη η διαφοροποιηση να μας βοηθα.

Τωρα γενικοτερα με με τον όρο φυσικη οντοτητα μπορουμε να ορισουμε πολλα πραγματα αλλα θα πρεπει να υπαρχει καποια αντιστοιχια. Πχ το ηλεκτρομαγνητικο πεδίο ειναι ίδιου τυπου οντοτητα όπως το ηλεκτρόνιο? Προφανως δεν ειναι. Το ΗΜ πεδιο ειναι οντοτητα κ υπάρχει...αλλά δεν ειναι φυσικη οντοτητα. Δηλ δεν μπορω να την αποδωσω τις ιδιες ιδιοτητες που μπορω να αποδωσω σε ενα πρωτονιο. Μπορεις να θες να ονομασεις κ το ΗΜ πεδιο φυσικη οντοτητα αλλα προφανως δεν ειναι του ιδου τυπου φυσικη οντοτητα όπως το πρωτονιο. Διαφερει.

Οι φυσικοι δεν εχουν προβλημα με αυτους τους ορισμους...δυστυχως ομως. Θα έπρεπε να εχουν.

Διότι εν τελει δεν εχω προβλημα με το να δουλευει ενα μοντελο κ να εχει σωστες προβλέψεις...αλλα χωρις την προσωπικη κατανοηση του τι σημαινει θα οδηγηθουμε σε παραξενα πραγματα όπως κ γινεται με τη θεωρια των υπερχορδων.

 

Απλά τα βάζεις τα πράγματα αυθαίρετα όπως σε βολεύει. Λες δε μπορείς να αποδώσεις τις ίδιες ιδιότητες σε πρωτόνιο και σε πεδίο. Προφανώς, το ένα είναι σωματίδιο, το άλλο είναι πεδίο. Αν θες εσύ να λες ότι τα σωματίδια ανήκουν στις "φυσικές οντότητες" και τα πεδία σε κάτι άλλο, είναι δικαίώμά σου. Δεν καταλαβαίνω το λόγο, έχουμε ήδη άλλες λέξεις, αλλά τέλος πάντων.

Και να σου πω και το άλλο, λες δεν νιώθες το μαγνητικό πεδίο, αλλά τη δύναμη που ασκείται στο μαγνήτη. Ε, σε πληροφορώ πως αν το πάμε έτσι, το πρωτόνιο είναι που δεν το νιώθεις με τίποτα! Πρώτα απ' όλα ακόμα και η συμπεριφορά ενός σωματιδίου είναι εντελώς έξω από τη διαίσθηση και την εμπειρία μας. Απλά σου έχουν πει ότι η ύλη την οποία αγγίζεις, αποτελείται από άτομα και ο πυρήνας τους περιέχει πρωτόνια. Να στο πάω και παραπέρα, όταν λες "νιώθεις" την ύλη, δεν τη νιώθεις απ' ευθείας. Ο εγκέφαλός σου επεξεργάζεται ένα ηλεκτρικό πεδίο που δημιουργείται στην επαφή από τα νεύρα. Το πεδίο "νιώθεις"

[ecuador]

Οσον αφορα το ηλεκτρονιο...δεν νομιζω ότι ειναι κυμα πιθανοτητας....η κυματοσυναρτηση του περιγραφει το κυμα πιθανοτητας, δηλ την πιθανοτητα να βρεθει σε ενα σημειο. Το ηλεκτρονιο αυτο καθαυτο ειναι σωματιδιο.

 

Nope, δεν το έχεις πιάσει. Δεν είναι μόνο σωματίδιο, αυτό είναι το όλο θέμα της κβαντομηχανικής. Ναι, πάει αντίθετα με τη διαίσθηση, ναι δε "χωράει" στον ορισμό της "οντότητας" που έχει υπόψη σου, αλλά τι να κάνουμε, έχουμε πλέον πειστεί ότι έτσι είναι...

[bellatrix]

 

Δεν εχεις διαβασει αυτο που εχω γραψει παραπανω. Το ΗΜ πεδίο δεν ειναι αντικειμενο..αλλα ενας τρόπος να περιγραψεις μια κατασταση, τη χωρικη κατανομη της ΗΜ δυναμης. Η εξισωση πεδίου περιγραφει μια κατασταση στο χωρο, όχι ενα αντικειμενο...

Οσον αφορα το ηλεκτρονιο...δεν νομιζω ότι ειναι κυμα πιθανοτητας....η κυματοσυναρτηση του περιγραφει το κυμα πιθανοτητας, δηλ την πιθανοτητα να βρεθει σε ενα σημειο. Το ηλεκτρονιο αυτο καθαυτο ειναι σωματιδιο.

Οπως κ η ενεργεια δεν ειναι φυσικο αντικειμενο αλλα περιγραφει τη δυναμικη μιας καταστασης.

Αυτες οι διακρισεις μπορει να φαινονται φιλοσοφικες αλλα μας βοηθουν στο να καταλαβαινουμε τι περιγραφουμε.

 

Βασικά μίλησα για το μαγνητικό πεδίο και πως μπορεί να γίνει απτό σαν εικόνα άσχετα αν περιγράφεται μαθηματικά.

 

Όχι, η κυματοσυνάρτηση Ψ δεν σου λέει τίποτα. Όμως η ποσότητα |Ψ|^2 είναι αυτή που σου λέει που βρίσκεται στο χώρο. Το ηλεκτρόνιο είναι μια φυσική οντότητα. Δεν είναι σαν το πρωτόνιο ή το νετρόνιο. Έχεις απτή εικόνα για το πρωτόνιο, για το ηλεκτρόνιο όμως τίποτα. Δεν ξέρεις που είναι επ ακριβώς και τι σχήμα έχει. Γνωρίζεις μόνο που μπορεί να είναι ΠΙΘΑΝΑ.

 

Πάντως καταλαβαίνω πως προκύπτει ο προβληματισμός σου και το θεωρώ λογικό γιατί κολλάς. Πάντως στα θέματα που άπτονται στην Γενική Θεωρία της Σχετικότητας όπως ο χωρόχρονος δεν μπορείς να βρεις έννοια που να καταλάβεις γιατί είναι έτσι ή τι είναι. Φταίνε οι αισθήσεις μας σε αυτό. Προσπάθεις να τα καταλάβεις με λάθος κριτήρια. Θέτεις λάθος ερώτηση. Η ενέργεια δεν περιγράφει την δυναμική ενός συστήματος απαραίτητα. Έχεις διαφορών ειδών ενέργειες. Π.χ. το έργο, η θερμότητα είναι μορφές ενέργειας αλλά περιγράφουν διεργασίες ενός συστήματος με άλλο σύστημα (ή με το περιβάλλον).

[ecuador]

Γνωρίζεις μόνο που μπορεί να είναι ΠΙΘΑΝΑ.

 

Και αν μάθεις που είναι δεν ξέρεις πόσο τρέχει!

Γι' αυτό κλασσικά οι φυσικοί όταν τους σταματάει ο μπάτσος και τους ρωτάει "ξέρεις με πόσο έτρεχες;" απαντάνε με "όχι, αλλά ξέρω που ήμουν!".

Αυτό αν δεν τους πειράζει να φάνε κλήση φυσικά!

[gregohks]

To βαρυτικό κύμα που ανιχνεύθηκε ήταν ένα; Δηλαδή από την συγχώνευση των μελανών οπών (το οποίο γεγονός θα πρέπεί να είχε μια μεγάλη διάρκεια και κατ'επέκταση να εξέπεμπε βαρυτικά κύματα συνεχώς(; ) ) παρατηρήσαμε μόνο ένα; Το LIGO λαμβάνει ακόμα και τώρα μετρήσεις κυμάτων; Εάν όχι τι θα συνέβαινε εάν αργούσαμε να στήσουμε το πείραμα; Είμασταν απλά τυχεροί;

[ecuador]

To βαρυτικό κύμα που ανιχνεύθηκε ήταν ένα; Δηλαδή από την συγχώνευση των μελανών οπών (το οποίο γεγονός θα πρέπεί να είχε μια μεγάλη διάρκεια και κατ'επέκταση να εξέπεμπε βαρυτικά κύματα συνεχώς(; ) ) παρατηρήσαμε μόνο ένα; Το LIGO λαμβάνει ακόμα και τώρα μετρήσεις κυμάτων; Εάν όχι τι θα συνέβαινε εάν αργούσαμε να στήσουμε το πείραμα; Είμασταν απλά τυχεροί;

 

To LIGO λειτουργεί από το 2002 (αν και έκανε ένα διάλειμμα για αναβάθμιση το 2012), και περίμενε να πετύχει βαρυτικό κύμα μέσα στην ευαισθησία του. Ε, αυτό ήταν το πρώτο (δεν ξέρω για πόσο "εξέπεμπε" συνολικά, πάντως μέσα στην ευαισθησία του LIGO ήταν για λίγο). Λογικά θα υπάρξουν και άλλα (από άλλα παρόμοια κοσμικά συμβάντα).

 

Χμμ, μου άρεσε αυτό το "του LIGO ήταν για λίγο".

[gregohks]

Πόσο συχνά είναι τέτοιου είδους γεγονότα για να παράγουν κύματα τα οποία είναι μετρήσιμα σε εμάς;

[giannis60]

Προσωπικά συμφωνώ με τον Δημήτρη (dp297) στην επισήμανση του ότι από ένα σημείο και πέρα η έννοια των ορισμών στην επιστήμη αμβλύνθηκε. Έχω διαπιστώσει πχ ότι δεν υπάρχει επίσημη γνώμη του τι εννοούμε όταν λέμε χωροχρόνος. (ούτε του τι εννοούμε όταν λέμε βαρύτητα) Τι εννοούμε με την λέξη χωροχρόνος; Και λέω εννοούμε διότι δεν έχω την παράλογη απαίτηση να μου πει κάποιος το τι είναι χωροχρόνος, έχω όμως την απαίτηση να μου ξεκαθαρίσει το τι τουλάχιστον εννοεί. Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι όταν κάποιος φυσικός χρησιμοποιεί αυτόν τον όρο, Βάση στατιστικής, εννοεί συνήθως ένα από τα εξής τρία. Χωροχρόνος = πεδίο. Χωροχρόνος = κάτι σαν θάλασσα που μέσα του κολυμπάνε οι γαλαξίες και τα πάντα στο σύμπαν. Χωροχρόνος = και τα δύο ταυτοχρόνως τα προηγούμενα. ( Εδώ δεν βάζω τα χωροχρόνος = τεντωμένα σεντόνια και σταφιδόψωμα ή ντόνατς κλπ) Αυτό έχει όμως και τις συνέπειες του. Δεν γνωρίζεις το πού θα στηρίξεις την σκέψη σου για να ερμηνεύσεις κάποια φαινόμενα. Σε άλλα συμπεράσματα θα καταλήξεις αν πεις χωροχρόνος = πεδίο και σε άλλα αν πεις χωροχρόνος = κάτι άλλο. Το τι εννοούμε λοιπόν χωροχρόνο υπάρχει απαίτηση σε εμάς τους ερασιτέχνες επιτέλους να μας το πουν οι επαγγελματίες τουλάχιστον το τι εννοούν; Τι πρέπει να φανταζόμαστε όταν αναφέρονται σε αυτό;

Βεβαίως δεν είναι το μόνο. Είναι όμως ένα από τα σημαντικότατα ούτως ώστε και εμείς να παρακολουθούμε κάποιες ανακαλύψεις ή σκέψεις τους.

[ecuador]

Προσωπικά συμφωνώ με τον Δημήτρη (dp297) στην επισήμανση του ότι από ένα σημείο και πέρα η έννοια των ορισμών στην επιστήμη αμβλύνθηκε. Έχω διαπιστώσει πχ ότι δεν υπάρχει επίσημη γνώμη του τι εννοούμε όταν λέμε χωροχρόνος. (ούτε του τι εννοούμε όταν λέμε βαρύτητα) Τι εννοούμε με την λέξη χωροχρόνος; Και λέω εννοούμε διότι δεν έχω την παράλογη απαίτηση να μου πει κάποιος το τι είναι χωροχρόνος, έχω όμως την απαίτηση να μου ξεκαθαρίσει το τι τουλάχιστον εννοεί. Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι όταν κάποιος φυσικός χρησιμοποιεί αυτόν τον όρο, Βάση στατιστικής, εννοεί συνήθως ένα από τα εξής τρία. Χωροχρόνος = πεδίο. Χωροχρόνος = κάτι σαν θάλασσα που μέσα του κολυμπάνε οι γαλαξίες και τα πάντα στο σύμπαν. Χωροχρόνος = και τα δύο ταυτοχρόνως τα προηγούμενα. ( Εδώ δεν βάζω τα χωροχρόνος = τεντωμένα σεντόνια και σταφιδόψωμα ή ντόνατς κλπ) Αυτό έχει όμως και τις συνέπειες του. Δεν γνωρίζεις το πού θα στηρίξεις την σκέψη σου για να ερμηνεύσεις κάποια φαινόμενα. Σε άλλα συμπεράσματα θα καταλήξεις αν πεις χωροχρόνος = πεδίο και σε άλλα αν πεις χωροχρόνος = κάτι άλλο. Το τι εννοούμε λοιπόν χωροχρόνο υπάρχει απαίτηση σε εμάς τους ερασιτέχνες επιτέλους να μας το πουν οι επαγγελματίες τουλάχιστον το τι εννοούν; Τι πρέπει να φανταζόμαστε όταν αναφέρονται σε αυτό;

 

Ρε παιδιά μη μου τα μπλέκετε, τί πεδία και σεντόνια... Ο χωροχρόνος είναι κάτι σαφώς ορισμένο και αρκετά "απλό" (σε σχέση με άλλους όρους της φυσικής). Ουσιαστικά ενώνει δύο πράγματα που για την αντίληψή μας είναι διαφορετικά, το χώρο και το χρόνο. Σκεφτείτε βασικά ότι επεκτείνετε τις ιδιότητες των διαστάσεων του χώρου και στο χρόνο, δηλαδή όπως κάτι μπορεί να ταξιδεύει σε μήκος, σε πλάτος, σε ύψος, λέμε ότι ταξιδεύει και στο χρόνο. Δηλαδή όταν είσαι λες εσύ ακίνητος και περιμένεις, κινείσαι στο χρόνο

Ή αν θέλετε άλλο τρόπο να το σκεφτείτε, ο χώρος είναι ο χωροχρόνος "παγωμένος" σε κάποια χρονική στιγμή. Βάλτε λοιπόν την έννοια που καταλαβαίνετε ως "χώρο" στο μυαλό σας και πατήστε το play. Τώρα αν την έννοια του "χώρου" κάποιος την ταυτίζει π.χ. με την έννοια "άδειο δωμάτιο" μάλλον δε θα φτάσουμε στο αποτέλεσμα που θα ήθελα για το χωροχρόνο

 

Μπορείτε επίσης να το δείτε ως μαθηματικό πλαίσιο (που είναι), δηλαδή να πείτε ο χώρος και ο χρόνος δεν είναι το ίδιο και οι παλαβοί οι φυσικοί μας τα ενώσανε για να λύνουν ασκήσεις, αλλά πραγματικά είναι θέματα φυσικής που αν δε μπορείς να σκεφτείς το χώρο και το χρόνο μαζί δε μπορείς να τα καταλάβεις (μόνο να τα λύσεις ίσως).

[bellatrix]

Ως εικόνα να έχετε αυτό που λέει ο ecuador. Ως ορισμό όμως τι είναι χωρόχρονος χρείαζεται γνώσεις τανυστικής ανάλυσης. Δεν υπάρχει διαφορετική απάντηση δυστυχώς.

[dp297]

Οσον αφορα το ηλεκτρονιο...δεν νομιζω ότι ειναι κυμα πιθανοτητας....η κυματοσυναρτηση του περιγραφει το κυμα πιθανοτητας, δηλ την πιθανοτητα να βρεθει σε ενα σημειο. Το ηλεκτρονιο αυτο καθαυτο ειναι σωματιδιο.

 

Nope, δεν το έχεις πιάσει. Δεν είναι μόνο σωματίδιο, αυτό είναι το όλο θέμα της κβαντομηχανικής. Ναι, πάει αντίθετα με τη διαίσθηση, ναι δε "χωράει" στον ορισμό της "οντότητας" που έχει υπόψη σου, αλλά τι να κάνουμε, έχουμε πλέον πειστεί ότι έτσι είναι...

 

τοχω πιασει...dont worry....Το ξέρω ότι δεν ειναι μόνο σωματίδιο αλλα δεν ειναι κυμα πιθανοτητας. Αλλο η δυαδικη φυση κυματος-σωματιδιου...άλλο το κυμα πιθανοτητας. Επιπλεον, η κυματοσυναρτηση δεν ειναι το ηλεκτρονιο αλλα περιγραφει μια κατασταση..περιγραφει την πιθανοτητα να βρισκεται το ηλεκτρονιο σε μια κατασταση....αλλα δεν περιγραφει το ηλεκτρονιο κ....δεν ειναι το ηλεκτρονιο.

[dp297]

Ρε παιδιά μη μου τα μπλέκετε, τί πεδία και σεντόνια... Ο χωροχρόνος είναι κάτι σαφώς ορισμένο και αρκετά "απλό" (σε σχέση με άλλους όρους της φυσικής). Ουσιαστικά ενώνει δύο πράγματα που για την αντίληψή μας είναι διαφορετικά, το χώρο και το χρόνο. Σκεφτείτε βασικά ότι επεκτείνετε τις ιδιότητες των διαστάσεων του χώρου και στο χρόνο, δηλαδή όπως κάτι μπορεί να ταξιδεύει σε μήκος, σε πλάτος, σε ύψος, λέμε ότι ταξιδεύει και στο χρόνο. Δηλαδή όταν είσαι λες εσύ ακίνητος και περιμένεις, κινείσαι στο χρόνο

Ή αν θέλετε άλλο τρόπο να το σκεφτείτε, ο χώρος είναι ο χωροχρόνος "παγωμένος" σε κάποια χρονική στιγμή. Βάλτε λοιπόν την έννοια που καταλαβαίνετε ως "χώρο" στο μυαλό σας και πατήστε το play. Τώρα αν την έννοια του "χώρου" κάποιος την ταυτίζει π.χ. με την έννοια "άδειο δωμάτιο" μάλλον δε θα φτάσουμε στο αποτέλεσμα που θα ήθελα για το χωροχρόνο

 

Μπορείτε επίσης να το δείτε ως μαθηματικό πλαίσιο (που είναι), δηλαδή να πείτε ο χώρος και ο χρόνος δεν είναι το ίδιο και οι παλαβοί οι φυσικοί μας τα ενώσανε για να λύνουν ασκήσεις, αλλά πραγματικά είναι θέματα φυσικής που αν δε μπορείς να σκεφτείς το χώρο και το χρόνο μαζί δε μπορείς να τα καταλάβεις (μόνο να τα λύσεις ίσως).

 

Φίλε ecuador, μια περιηγηση σε φορoυμ φυσικης καθως κ στη βιβλιογραφια θα σε πεισει ότι δεν ειναι κατι πολυ καλα ορισμενο. Το μαθηματικο του πλαισιο ειναι εξαιρετικα ορισμενο αλλα πως ακριβως ορίζεται δεν ειναι. Πχ ειναι παρομοιο πεδιο με το ΗΜ απλα 4D? Γιατι ο χωροχρονος εχει ενεργεια κενου ενω το ΗΜ δεν εχει?

Πχ εγω βρηκα βιβλιογραφία που λεει ότι ο χωροχρονος ειναι απλά η εκφανση του βαρυτικου πεδίου. Οταν υπαρχουν μαζες καμπυλωνεται κ εμφανιζει καμπυλωμενη γεωμετρια...κ όταν δεν υπαρχουν μαζες ειναι flat.

Το να μπορεσω να φανταστω την εννοια του χωροχρονου με ξεπερνα. Τωρα τις εξηγησεις με κωνους φωτος κλπ τις εχουμε ολοι ακουσει καθως κ τα σεντονια.....ολα αυτα ειναι απλοποιησεις...κ στις απλοποιησεις χανεται παντα κατι σημαντικο.

 

Κ συμφωνω με την bellatrix ότι θελει γνωσεις τανυστικης αναλυσης....διοτι πραγματικα μερικες φορες οι απλοποιησεις τυπου σεντονι περισσοτερο κακο κανουν παρα καλο.

[bellatrix]

τοχω πιασει...dont worry....Το ξέρω ότι δεν ειναι μόνο σωματίδιο αλλα δεν ειναι κυμα πιθανοτητας. Αλλο η δυαδικη φυση κυματος-σωματιδιου...άλλο το κυμα πιθανοτητας. Επιπλεον, η κυματοσυναρτηση δεν ειναι το ηλεκτρονιο αλλα περιγραφει μια κατασταση..περιγραφει την πιθανοτητα να βρισκεται το ηλεκτρονιο σε μια κατασταση....αλλα δεν περιγραφει το ηλεκτρονιο κ....δεν ειναι το ηλεκτρονιο.

 

To "είναι" στο ποστ μου ίσως σε μπέρδεψε. Λοιπόν, δεν ξέρεις τι είναι το ηλεκτρόνιο..Έχεις απτή εικόνα; Όχι...Απλά βλέπεις μια εντοπισμένη περιοχή, όπου μπορεί να βρίσκεται εκεί. Έχει γίνει πείραμα απόπειρας παγίδευσης ενός ηλεκτρονίου, και είδαν πως όσο περιόριζαν τον χώρο, τόσο η ορμή του μεγάλωνε (γαρ αρχή αβεβαιότητας). Είναι μια φυσική οντότητα. Υπάρχει πάρα αυτά!

 

Ναι, δεν ήταν απόλυτα σωστό από μέρος μου το " είναι ένα κύμα πιθανότητας"..Κακή διατύπωση. Συμφωνώ στο παραπάνω! Αλλά, ο δυισμός της ύλης είναι άκρως συνδεδεμένος με το κύμα πιθανότητας...Π.χ πείραμα διπλής σχισμής. Έχεις ένα κανόνι ηλεκτρονίων το όποιο εκτόξευει ηλεκτρόνια (σωματίδια) τα οποία περνάνε από 2 οπές. Αυτό που θα δεις σαν αποτέλεσμα είναι κροσσοί συμβολής! Δηλ. κύματα! Αυτό προκύπτει από το γεγονός ότι δεν μπορείς να εντοπίσεις πλήρως το ηλεκτρόνιο, αλλά πιθανολογείς ότι θα βρίσκεται εκεί.

[dp297]

Yes i know... Έχω διαβάσει λίγο κβαντική θεωρία πεδιου