Παλιρροϊκές δυνάμεις

[vagkaf]

Είναι πολύ επιπόλαιο να πούμε ότι όσο πλησιάζουμε στην Πανσέληνο της 12 Φεβρουαρίου, υπάρχει περίπτωση να δούμε επιδείνωση της κατάστασης στο Αιγαίο λόγω των παλιρροϊκών δυνάμεων Ηλίου και Σελήνης στη Γη (κοινώς το "τέντωμα") ? 

[terrain_inconnu]

Καθόλου επιπόλαιο, τηρουμένων βέβαια των αναλογιών. Οι παλιρροϊκές δυνάμεις είναι γύρω στις 10.000 φορές πιο ασθενείς από τις τεκτονικές, επομένως από μόνες τους δεν αποτελούν καθοριστικό παράγοντα στη σεισμική δραστηριότητα. Παρ' όλη την μεγάλη διαφορά τάξης μεγέθους, σε πολύπλοκα συστήματα ακόμη και μικρές διαταραχές μπορούν υπό προϋποθέσεις να δράσουν καταλυτικά (π.χ. στην εκδήλωση ενός σεισμού που βρίσκεται ήδη προ των πυλών). Και ενώ τέτοια φαινόμενα έχουν μελετηθεί, η στατιστική συσχέτιση είναι πολύ ασθενής για να είναι χρήσιμη ως εργαλείο πρόβλεψης.

Σε αντίθεση με τα παραπάνω, οι παλιρροϊκές δυνάμεις που ασκεί η γη στη σελήνη είναι ένας από τους κύριους μηχανισμούς πρόκλησης σεισμών στον τεκτονικά αδρανή δορυφόρο μας.

Το επεξεργάστηκε Φεβρουάριος 7 ο terrain_inconnu

[Guest]

18 hours ago, terrain_inconnu said:

(π.χ. στην εκδήλωση ενός σεισμού που βρίσκεται ήδη προ των πυλών)

Αυτό από που τεκμηριώνεται;

[terrain_inconnu]

5 hours ago, alamo said:

Αυτό από που τεκμηριώνεται;

Δεν θα χρησιμοποιούσα τον όρο "τεκμηριώνεται" υπάρχουν όμως ενδείξεις από ερευνητικές ομάδες που μελετούν την (έστω και ασθενή) σύνδεση σεισμών και παλιρροϊκών δυνάμεων υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις όπως αναφέρω και πιο πάνω. Mια ευρεία και προσβάσιμη εισαγωγή στο θέμα δίνεται στην ακόλουθη ανασκόπηση της παγκόσμιας βιβλιογραφίας:

A review of tidal triggering of global earthquakes

Να προσθέσω ότι δεν είμαι θιασώτης κάποιας συγκεκριμένης θεωρίας υπέρ ή κατά την συσχέτησης των δύο αυτών φαινομένων.

[Guest]

Μάλιστα.

[vagkaf]

Πάντως τώρα λίγο πρόχειρα που είδα και στην Αμοργό το 1956 και στην Τουρκία-Συρία πρόπερσι ήταν κοντά στις μέγιστες παλιρροϊκες δυνάμεις. Αλλά σίγουρα δε γίνεται να βγει συμπέρασμα έτσι απλά. Το ότι υπάρχουν μελέτες σημαίνει όμως ότι έχει προβληματίσει την επιστημονική κοινότητα πιθανή σύνδεση έστω και ασθενής των φαινομένων. Ακόμη και για τα ηφαίστεια.

Το επεξεργάστηκε Φεβρουάριος 9 ο vagkaf

[vagkaf]

Τελικά εξεράγει η Αίτνα κατά την Πανσέληνο. Γειτονικό ηφαίστειο, πιθανόν και να συνδέονται και να εγινε εν μέρει εκτόνωση και προς τα εκεί.

Το συμπέρασμα της παραπάνω εργασίας στο προηγούμενο post φαίνεται να έχει νόημα. 

[terrain_inconnu]

12 hours ago, vagkaf said:

Τελικά εξεράγει η Αίτνα κατά την Πανσέληνο. Γειτονικό ηφαίστειο, πιθανόν και να συνδέονται και να εγινε εν μέρει εκτόνωση και προς τα εκεί.

Το συμπέρασμα της παραπάνω εργασίας στο προηγούμενο post φαίνεται να έχει νόημα. 

Εδώ θα πρέπει να προσέξουμε να μην απομακρυνθούμε από το "τηρουμένων των αναλογιών" που ανέφερα στην αρχική μου απάντηση. Τι εννοώ: υπάρχουν οι κύριοι μηχανισμοί που είναι υπεύθυνοι για την ηφαιστειακή και σεισμική δραστηριότητα και υπάρχουν και οι δευτερογενείς μηχανισμοί. Στο σημείο αυτό ελλοχεύει ο κίνδυνος λόγω της πολυπλοκότητας και μη προβλεψιμότητας των πρώτων να εστιάσουμε στους δεύτερους με αποτέλεσμα να οδηγηθούμε σε αμφίβολα συμπεράσματα. Ακόμα και στην Ιώ, όπου η έντονη ηφαιστειακή δραστηριότητα έχει ως αποκλειστική κινητήρια δύναμη τις παλιρροϊκές δυνάμεις που ασκεί πάνω της ο Δίας, η συσχέτιση τροχιάς και εκρήξεων δεν είναι ξεκάθαρη.

[Guest]

Υπάρχουν κάμποσα ρευστά, αέρας νερό γη και μαγματικό υπόστρωμα με πολύ διαφορετικά ιξωδη, πυκνότητες και συνεπακόλουθα διαφορικές υστερήσεις. Το κεράσακι είναι και η φαινόμενη κοριόλις. Η υπεραπλούστευση είναι η ψευδαίσθηση πως γνωρίζουμε τις αλληλεπιδράσεις και μάλιστα αναλογικά. Καλημέρα.

[terrain_inconnu]

10 hours ago, alamo said:

Υπάρχουν κάμποσα ρευστά, αέρας νερό γη και μαγματικό υπόστρωμα με πολύ διαφορετικά ιξωδη, πυκνότητες και συνεπακόλουθα διαφορικές υστερήσεις. Το κεράσακι είναι και η φαινόμενη κοριόλις. Η υπεραπλούστευση είναι η ψευδαίσθηση πως γνωρίζουμε τις αλληλεπιδράσεις και μάλιστα αναλογικά. Καλημέρα.

Είναι εμφανές ότι κάτι θέλεις να συνεισφέρεις στη συζήτηση αλλά δεν είναι εμφανές τι.

[Guest]

Το αφανές είναι πως η συσχέτιση δεν τεκμηριώνει αιτιότητα. Φιλικά.

[terrain_inconnu]

Συμφωνώ απόλυτα, είναι μια βασική αρχή της επιστημονικής μεθόδου. Μια δεύτερη είναι πως οι θεωρίες δεν αρκεί απλά να εξηγούν ήδη γνωστά φαινόμενα αλλά πρέπει να κάνουν και προβλέψεις νέων φαινομένων, η ορθότητα των οποίων να μπορεί να ελεγχθεί (π.χ. κοινό πρόβλημα πολλών κοσμολογικών θεωριών).

[vagkaf]

Ο σχηματισμός μιας γενικής υπόθεσης (μοντέλου) η οποία είναι συνεπής με τις παρατηρήσεις που έγιναν δε σημαίνει ότι υιοθετείται στο τέλος.

Δεν έβγαλα, ουτε μίλησα για κάποια νέα θεωρία. Απλά είπα ότι πολλοί επιστήμονες μελετούν τη συσχέτιση άρα προβληματίζει ότι υπαρχει κάποια σύνδεση. Τα άρθρα και μελέτες είναι πάρα πολλά με μια απλή αναζήτηση. 

Επίσης πολλά επαναλαμβανόμενα πειράματα για την υιοθέτηση μιας πρότασης δεν γίνεται να διεξαχθούν όταν μιλάμε για σεισμούς και ηφαίστεια. Δεν είναι δυνατόν να εκτελέσουμε πειράματα προκαλώντας σεισμούς ή εκρήξεις ηφαιστείων, ούτε μπορούμε να επέμβουμε στις τροχιές πλανητών και των δορυφόρων τους. Και φάνηκε σε πόσο εμβρυική φάση είναι η σεισμολογία αυτές τις μέρες που ακούστηκαν 100 διαφορετικές απόψεις από επιστήμονες.

[fotodektis]

On 22/2/2025 at 6:40 ΜΜ, vagkaf said:

Ο σχηματισμός μιας γενικής υπόθεσης (μοντέλου) η οποία είναι συνεπής με τις παρατηρήσεις που έγιναν δε σημαίνει ότι υιοθετείται στο τέλος.

Δεν έβγαλα, ουτε μίλησα για κάποια νέα θεωρία. Απλά είπα ότι πολλοί επιστήμονες μελετούν τη συσχέτιση άρα προβληματίζει ότι υπαρχει κάποια σύνδεση. Τα άρθρα και μελέτες είναι πάρα πολλά με μια απλή αναζήτηση. 

Σωστή η τοποθέτησή σου Βαγγέλη,υπάρχει λογικά συσχέτιση,αλλά η πολυπλοκότητα των αντικειμένων και των αλληλεπιδράσεων δεν επιτρέπουν ακόμα μια σωστή θεωρία για το θέμα αυτό.

Μια επιστημονική θεωρία περνάει από πολλά στάδια μέχρι να καθιερωθεί.Αρχίζει από επιστημονική υπόθεση,προχωράει σε υποψήφια θεωρία εφ'όσον ερμηνεύει και προβλέπει, συνεχίζει να αποκτάει ισχύ όταν συμφωνούν παρατηρήσεις και πειράματα,και καθιερώνεται όταν πληθαίνουν όλα τα υποστηρηκτικά στοιχεία με συνεχείς ελέγχους και γόνιμες αμφισβητήσεις.

Και πάλι θα πρέπει να γίνει αποδεκτό ότι θα αποτελέσει μια θεωρία καθιερωμένη μεν,αλλά με μερική ισχύ και προσεγγιστική ακρίβεια,που θα αναθεωρείται η έκταση της ισχύος της και η ακρίβειά της,αν δεν ανατραπεί από κάποια μη συμφωνούντα στοιχεία.

Τα πειράματα που μπορούν να γίνουν με τα γεωλογικά φαινόμενα,αφορούν κυρίως μοντέλα προσομοίωσης υπό κλίμακα.που μπορούν να γίνουν σε κατάλληλα εργαστήρια,εφ'όσον σχεδιαστούν έξυπνα.Έχουν γίνει κάποια με μοντέλα του πυρήνα της Γης που προσπαθούν να ερμηνεύσουν τον μηχανισμό παραγωγής του μαγνητικού πεδίου.Επίσης έχουν γίνει πειράματα προσομοίωσης σύγκρουσης αστεροειδών με τη Γη.

Είναι δύσκολο να προσομοιώσεις τόσο πολύπλοκα συστήματα σε μοντέλα υπό κλίμακα.Επίσης δύσκολο να γίνουν ακριβείς προσομοιώσεις σε υπολογιστές.

Και το εσωτερικό της Γης δεν είναι γνωστό με ακρίβεια...

Όμως η επιστήμη προχωράει και συνεχώς προστίθεται νέα γνώση.

Νομίζω αυτό είναι που πρέπει να κρατήσουμε και να ελπίσουμε ότι θα υπάρξει ειρήνη στον κόσμο και οικονομική ανάπτυξη,ώστε να δώσει και στην επιστημονική κοινότητα τα εργαλεία εκείνα για να συνεχίσει να παράγει έγκυρη νέα γνώση.

[vagkaf]

Και παλι σε Πανσέληνο 

[vagkaf]

Σε ειδα που μπηκες @alamo αν θες φτιαξε αλλο νημα να ρυπανεις οπως εκείνο με τους μετεωρίτες

Σε βλέπω τακτικό επισκέπτη του φόρουμ τελικά 

Το επεξεργάστηκε Αύγουστος 11 ο vagkaf

[vagkaf]

https://www.brown.edu/news/2018-01-24/volcano

https://www.usgs.gov/news/volcano-watch-earth-tides-and-volcano-monitoring

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/B978032390851100008X

https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2015AGUFM.V51D3067G/abstract

https://www.geo.mtu.edu/volcanoes/fuego/tide.html

 

 

Το επεξεργάστηκε Αύγουστος 11 ο vagkaf

[vagkaf]

Νέα Σελήνη 

 

Το επεξεργάστηκε Κυριακή στις 07:44 PM ο vagkaf

[terrain_inconnu]

[vagkaf]

On 22/2/2025 at 6:40 ΜΜ, vagkaf said:

Ο σχηματισμός μιας γενικής υπόθεσης (μοντέλου) η οποία είναι συνεπής με τις παρατηρήσεις που έγιναν δε σημαίνει ότι υιοθετείται στο τέλος.

Δεν έβγαλα, ουτε μίλησα για κάποια νέα θεωρία. Απλά είπα ότι πολλοί επιστήμονες μελετούν τη συσχέτιση άρα προβληματίζει ότι υπαρχει κάποια σύνδεση. Τα άρθρα και μελέτες είναι πάρα πολλά με μια απλή αναζήτηση. 

Επίσης πολλά επαναλαμβανόμενα πειράματα για την υιοθέτηση μιας πρότασης δεν γίνεται να διεξαχθούν όταν μιλάμε για σεισμούς και ηφαίστεια. Δεν είναι δυνατόν να εκτελέσουμε πειράματα προκαλώντας σεισμούς ή εκρήξεις ηφαιστείων, ούτε μπορούμε να επέμβουμε στις τροχιές πλανητών και των δορυφόρων τους. Και φάνηκε σε πόσο εμβρυική φάση είναι η σεισμολογία αυτές τις μέρες που ακούστηκαν 100 διαφορετικές απόψεις από επιστήμονες.

☝️☝️☝️☝️☝️☝️☝️☝️☝️☝️

[vagkaf]

 

USGS An official website of the US government 

 

Scientists have found no correlation between the tides and earthquakes. Correlations between the tides and eruptions, however, have been identified.

 

ΠΗΓΗ:

https://www.usgs.gov/news/volcano-watch-earth-tides-and-volcano-monitoring

 

Το επεξεργάστηκε Κυριακή στις 08:57 PM ο vagkaf

[vagkaf]

Προσθέτω στα παραπάνω και για το εν λόγω ηφαίστειο απο τον ίδιο φορέα :

https://www.usgs.gov/publications/influence-fortnightly-earth-tides-kilauea-volcano-hawaii

 

[vagkaf]

Δε νομίζω πως κάνουν τόσες μελέτες απλά για το "feel good" του σκίτσου που ανέβηκε παραπάνω.

Αντιθέτως βλεπω hard work από έναν αξιόπιστο φορέα και όχι μόνο. Σε ένα δύσκολο υπό διερεύνηση φαινόμενο που δεν επιτρέπει εκτέλεση πολλαπλών πειραμάτων σε εργαστήριο για υιοθέτηση της υπόθεσης!

Πρόβλεψη έκρηξης δεν μπορεί να προσφέρει, αλλά η σύνδεση φαίνεται να υπαρχει ειδικά σε "κρίσιμα" σημεία ανόδου μάγματος

ΠΗΓΗ:

https://www.usgs.gov/observatories/hvo/news/volcano-watch-tidal-lunacy

 

Το επεξεργάστηκε Δευτέρα στις 01:32 PM ο vagkaf

[terrain_inconnu]

Η ένστασή μου αφορά την επιλεκτική αναμετάδοση ειδήσεων σεισμικής και ηφαιστειακής δραστηριότητας κατά την Νέα Σελήνη ή Πανσέληνο. Πέρα από το όποιο feel good, η πρακτική αυτή οδηγεί σε μια παραμορφωμένη εικόνα της προβλήματος καθώς υποκύπτει στην πλάνη της επιβεβαίωσης αγνοώντας όλα τα υπόλοιπα δεδομένα που δεν ταιριάζουν με την συγκεκριμένη επιχειρηματολογία. Θα δώσω ένα παράδειγμα με αφορμή την ανάρτηση για την έκρηξη του Kilauea κατά τη Νέα Σελήνη. Πρόκειται για την 31η πρώτη έκρηξη ενός κύκλου εκρήξεων που ξεκίνησε πέρυσι στις 23/12/2024. Αντιστοιχίζοντας τις ημερομηνίες των εκρήξεων από το site της USGS (βλ. εδώ) με την εκάστοτε φάση της Σελήνης μπορούμε να υπολογίσουμε την κατανομή εκρήξεων ανά φάση:

Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν και πιο "δημιουργικές" αναγνώσεις του διαγράμματος αλλά για πολλούς και διάφορους λόγους η ανάλυση αυτή δεν επαρκεί για να δωθεί απάντηση στο εάν υπάρχει ή όχι αιτιολογική σχέση μεταξύ των φαινομένων αυτών. Μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά η εκτίμησή μου με βάση την βιβλιογραφία είναι πως αν υπάρχει σύνδεση, αυτή είναι ασθενής και μη καθολική, δεν εκδηλώνεται δηλαδή σε όλα τα ηφαίστεια. Ακόμα και στο ίδιο ηφαίστειο μπορεί να υπάρξει διαφοροποίηση με την πάροδο του χρόνου. Ως εκ τούτου, θεωρώ το ζήτημα δευτερεύουσας σημασίας για το μη εξειδικευμένο κοινό (στο οποίο ανήκω και εγώ).

Edit: Παραθέτω και μια υποθετική (κυματοειδή) κατανομή εκρήξεων την οποία θα περίμενε κανείς να δει στο σενάριο ισχυρής σύνδεσης μεταξύ των φαινομένων (μέγιστα στη Νέα Σελήνη και Πανσέληνο, ελάχιστα στο Πρώτο και Τελευταίο Τέταρτο). 

Το επεξεργάστηκε 10 ώρες πριν ο terrain_inconnu

[vagkaf]

26 minutes ago, terrain_inconnu said:

Η ένστασή μου αφορά την επιλεκτική αναμετάδοση ειδήσεων σεισμικής και ηφαιστειακής δραστηριότητας κατά την Νέα Σελήνη ή Πανσέληνο. Πέρα από το όποιο feel good, η πρακτική αυτή οδηγεί σε μια παραμορφωμένη εικόνα της προβλήματος καθώς υποκύπτει στην πλάνη της επιβεβαίωσης αγνοώντας όλα τα υπόλοιπα δεδομένα που δεν ταιριάζουν με την συγκεκριμένη επιχειρηματολογία. Θα δώσω ένα παράδειγμα με αφορμή την ανάρτηση για την έκρηξη του Kilauea κατά τη Νέα Σελήνη. Πρόκειται για την 31η πρώτη έκρηξη ενός κύκλου εκρήξεων που ξεκίνησε πέρυσι στις 23/12/2024. Αντιστοιχίζοντας τις ημερομηνίες των εκρήξεων από το site της USGS (βλ. εδώ) με την εκάστοτε φάση της Σελήνης μπορούμε να υπολογίσουμε την κατανομή εκρήξεων ανά φάση:

Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν και πιο "δημιουργικές" αναγνώσεις του διαγράμματος αλλά για πολλούς και διάφορους λόγους η ανάλυση αυτή δεν επαρκεί για να δωθεί απάντηση στο εάν υπάρχει ή όχι αιτιολογική σχέση μεταξύ των φαινομένων αυτών. Μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά η εκτίμησή μου με βάση την βιβλιογραφία είναι πως αν υπάρχει σύνδεση, αυτή είναι ασθενής και μη καθολική, δεν εκδηλώνεται δηλαδή σε όλα τα ηφαίστεια. Ακόμα και στο ίδιο ηφαίστειο μπορεί να υπάρξει διαφοροποίηση με την πάροδο του χρόνου. Ως εκ τούτου, θεωρώ το ζήτημα δευτερεύουσας σημασίας για το μη εξειδικευμένο κοινό (στο οποίο ανήκω και εγώ).

Έχεις δικιο στο οτι πέταξα ειδήσεις που αφορούσαν εκρήξεις σε νέα Σελήνη ή Πανσέληνο ενώ σίγουρα συμβαίνουν και σε άλλες φάσεις. Απλα διαβάζοντας την είδηση αυτόματα σκεφτόμουν σε τι φαση ειναι η Σελήνη. Και πετούσα το post.

Νομιζω πως όλα συνοψίζονται στο τελευταίο screenshot απο το USGS που παρέθεσα παραπάνω.

Αν και υπάρχει μια ενδιαφέρουσα συσχέτιση ανάμεσα στα μέγιστα των παλιρροιών και στις ηφαιστειακές εκρήξεις, οι παλιρροϊκοί κύκλοι από μόνοι τους δεν μπορούν να προβλέψουν εκρήξεις, καθώς τα περισσότερα μέγιστα παλιρροιών δεν προκαλούν καμία. Το παράδειγμα της Χαβάης δείχνει ότι μόνο περίπου το 1% των παλιρροϊκών μεγίστων σχετίζεται με εκρήξεις. Η σημασία αυτής της συσχέτισης βρίσκεται κυρίως στο ότι βοηθά στην κατανόηση του πώς λειτουργούν τα ηφαίστεια. Φαίνεται πως ένα ηφαίστειο μπορεί να βρίσκεται κοντά στην έκρηξη και οι παλίρροιες να συμβάλλουν στην υπέρβαση του ορίου που την προκαλεί, μαζί με άλλους πιθανούς μηχανισμούς.

Το επεξεργάστηκε 21 ώρες πριν ο vagkaf