Τι είναι χρόνος;

[Ifikratis]

Γνωρίζει κάποιος την απάντηση; Είναι μια μεταβλητή που υπάρχει σε όλες σχεδόν τις εξισώσεις. Και όμως έχω την εντύπωση ότι ακόμα δε ξέρουμε τι είναι. Όλες οι άλλες διαστάσεις είναι σταθερές. Το 1 μέτρο θα είναι 1 μέτρο όπου και να το πας. Ο χρόνος όμως δεν είναι σταθερός. Το πρώτο δευτ. μετά τη μεγάλη έκρηξη, αν πράγματι έγινε, δεν ήταν το ίδιο με το δευτ του τώρα, όλα αυτά ως απόροια της θεωρίας της σχετικότητας του Αινστάιν. Πάντως απ' ότι φαίνεται ο χρόνος δεν είναι σίγουρα αυτό που μετράνε τα ρολόγια μας, αφού ,αν υπάρχει χρόνος, ως υπόσταση, ενέργεια, δε ξέρω τι, τα ρολόγια δε μετράνε αυτό αλλά έχουν ένα σταθερό ρυθμό, εκτελούν μια μηχανική ταλάντωση την οποία εμείς αυθαίρετα τους προσδώσαμε.

[george2]

Ο χρόνος, σίγουρα όπως παρουσίαζεται στην Θεωρία της σχετικότητας είναι μια πολύπλοκη έννοια. Όμως διαφορές στη μέτρηση του χρόνου παρατηρούνται όταν ο ένας παρατηρητής που κάνει τη μέτρηση κινείται σε σχέση με τον άλλο και αυτές οι διαφορές γίνονται εμφανείς όταν η ταχύτητα του ενός παρατηρητή πλησίαζει την ταχύτητα του φωτός.Επίσεις και οι άλλες διαστάσεις δεν είναι σταθερές. Για παράδειγμα αν ένας παρατηρητής κινούνταν με μεγάλη ταχύτητα θα τον βλέπαμε να συμπιέζεται προς την κατεύθυνση της κίνησης.(συστολή μήκους)Ο χρόνος είναι ένα φυσικό μέγεθος, η τέταρτη διάσταση του σύμπαντος, αλλά η μέτρησή του εξαρτάται από το ποιος κάνει τη μέτρηση.

 

Αν έχω κάνει κάποιο λάθος ας με διορθώσει κάποιος πιο έμπειρος.

 

Φιλικά

Γιώργος

[Ifikratis]

Όσον αφορά τις άλλες διαστάσεις και τη συστολή μήκους, έχω την αίσθηση ότι αυτό δεν είναι κάτι πραγματικό, αλλά εμείς νομίζουμε ότι γίνεται συστολή μήκους.

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Φυσικα και δεν ξερουμε τι ειναι χρονος.Καπου διαβασα οτι ειναι το μεσο,ωστε να μην συμβαινουν ολα τα γεγονοτα ταυτοχρονα.

Η μεγαλη εμπειρικη του διαφορα με τον χωρο ειναι οτι κινουμαστε προς μια κατευθυνση του χρονου,με ταχυτητα που δεν μπορουμε να μεταβαλλουμε(εκτος τις ακραιες περιπτωσεις που κινουμαστε με σημαντικο κλασμα της ταχυτητας του φωτος η το βαρυτικο πεδιο ειναι πολυ ισχυρο).

Ειναι και αυτος κβαντομενος σαν τον χωρο,και δημιουργηθηκε μαζι με τον χωρο και την υλη.

Υπαρχει το ψυχολογικο βελος του χρονου(η λογικη κατευθυνση του χρονου που βιωνουμε καθημερινα),το θερμοδυναμικο βελος(απο το ζεστο στο κρυο,αυξηση της εντροπιας)και το κοσμολογικο βελος(διαστολη του συμπαντος).Ολα δειχνουν απο το παρελθον προς το μελλον.

Για μενα ειναι οτι το πιο εξωτικο υπαρχει στη φυση.

[george2]

Όσον αφορά τις άλλες διαστάσεις και τη συστολή μήκους, έχω την αίσθηση ότι αυτό δεν είναι κάτι πραγματικό, αλλά εμείς νομίζουμε ότι γίνεται συστολή μήκους.

 

Κατά τη συστολή μήκους δεν συστέλλεται το ίδιο το αντικείμενο αλλά η

μέτρησή του από ένα άλλο σύστημα αναφοράς.Οι υπολογισμοί που κάνουμε δεν μετρούν παραμορφώσεις αντικειμένων ή γεγονότων αλλά διαφορετικές συνθήκες που επικρατούν στο χωρόχρονο.

 

Όλα αυτά σύμφωνα με τη θεωρία της σχετικότητας.Ο χρόνος μπορεί να είναι κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό που πιστεύουμε και δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να πεί με σιγουριά τι έιναι χρόνος.

 

Φιλικά,

Γιώργος

[dimos]

"Ο χρόνος είναι η φωτιά μέσα στην οποία όλοι καιγόμαστε" - Delmore Schwartz

[Ifikratis]

Πάντως είναι πολύ τραγικό. Είναι η μεταβλητή που χρησιμοποιούμε σε κάθε εξίσωση και κάθε φαινόμενο στη φύση. Παρ' όλη όμως τη σπουδαιότητά του χρόνου, αγνοούμε τελείως τό τι είναι.Είναι φανταστικό αν το σκεφτεί κανείς. Κάτι παρόμοιο βέβαια συμβαίνει και με τη βαρύτητα. Ξέρουμε να τη χρησιμοποιούμε, έχουμε νόμους που περιγράφουν το μέτρο της, στέλνουμε διαστημόπλοια σε άλλους πλανήτες μέσω αυτών των νόμων, όμως κανείς δε ξέρει τι είναι η βαρύτητα ή γιατί υφίσταται.

[Flashy]

Κομματι της ζωης σου. Δεν ειναι τιποτα σπουδαιο

[Heal]

Μα τελικά ίσως αυτή να είναι η πραγματικότητα, έννοιες τις οποίες χρησιμοποιούμαι καθημερινά και είναι δεμένες με τη φύση μας, δεν μπορούμε να τις περιγράψουμε. Αλλωστε για αυτό έχουν και το χαρακτηρισμό θεμελιώδεις: δε μπορούν να περιγραφούν από απλούστερες.

 

Πάντως για το χρόνο ειναι πολλά που μπορούμε να πούμε, για την κατεύθυνσή του, αλλά και για το ρυθμό του...

[gbirsianis]

Αγαπητοί φίλοι, με αφορμή τον προβληματισμό για το πολύ ωραίο αυτό θέμα παραθέτω ένα κείμενο που κυκλοφόρησε πριν δύο (2) περίπου χρόνια.

Πιθανόν να στερείται παντελώς επιστημονικής βάσης και να αποτελεί αποκλειστικά μυθοπλασία και όπως αναφέρεται και στο ίδιο το κείμενο να αποτελεί την προσπάθεια κάποιου να μετρήσει το συγγραφικό του ταλέντο.

Για το λόγο αυτό πιστεύω ότι θα πρέπει να αντιμετωπιστεί με την ανάλογη επιείκεια.

Ωστόσο θεωρώ ότι είναι ικανό να προσθέσει κάτι στον προβληματισμό και στην υπό εξέλιξη συζήτηση.

 

Φιλικά Γιώργος

Περί Χρόνου.doc

[Θεόφιλος]

Καπου διαβασα οτι ειναι το μεσο,ωστε να μην συμβαινουν ολα τα γεγονοτα ταυτοχρονα.

Μα, η έννοια του ταυτόχρονου προϋποθέτει την έννοια του χρόνου...

[Tilemachos Athanasiadis]

Τι είναι ο χρόνος??

 

Σε αυτό το ερώτημα σίγουρα δεν μπορούν να απαντήσουν ούτε οι επιστήμονες παρόλο που τον χρησιμοποιούν σε πάρα πολλές εξισώσεις ή μιλάνε γι αυτόν και τις ιδιότητες του..

[Heal]

Ας δώσουμε κανένα παραπάνω στοιχείο για το Βέλος του χρόνου, ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα της επιστήμης. Κατ΄αρχάς υπάρχει κάτι που να διαφοροποιεί το παρελθόν από το μέλλον πέρα από την ανθρώπινη ιδιότητα της μνήμης. Το παρελθόν το έχουμε ζήσει, το θυμόμαστε, ενώ το μέλλον δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Αν τα δούμε όμως τα πράγματα με τη σκοπιά της μηχανικής, δηλαδή με τις εξισώσεις της φυσικής που συνδέεουν την θέση και την ταχύτητα των σωμάτων. Σύμφωνα με αυτές και αν γνωρίζαμε με βεβαιότητα τη θέση και την κίνηση των σωμάτων και τους νόμους που τις συνέδεαν θα μπορούσαμε να είχαμε γνώση κάθε παλιότερης η μελλοντικής κατάστασης του συστήματος. Άρα ο χρόνος δεν είναι παρά μια παράμετρος και η φύση (μέχρι στιγμής) δεν δίνει καμιά υπόδειξη για την κατεύθυνση του ή την ασυμμετρία του. Επισης αν φαναστούμε την κίνηση της Γης γύρω από τον Ήλιο με ένα φίλμ που κινείται προς το παρελθόν δε θα μας δείξει τίποτα παράξενο, η Γη θα κινείται προς την αντίθετη κατεύθυνση, αλλά πάλι σε κύκλους, με απόλυτη συμμετρία μεταξύ παρελθοντος και μέλλοντος. Με λιγα λόγια η μελέτη μέσω της μηχανικής δεν μπορεί να μας υποδείξει κάτι για την κατεύθυνση του χρόνου.

 

Ας δοκιμάσουμε κάτι ανάλογο, που από πρώτη ματιά μπορεί να περιγραφεί μια χαρά με την μηχανική. Ας βάλουμε δυο δοχεία σε επικοινωνία που να περιέχουν διαφορετικά αέρια. Αν κοιτούσαμε τα σωματίδια που για τις ανάγκες του προβλήματος ας τα φανταστούμε σαν μπαλάκια του μπιλλιάρδου, θα βλέπαμε ότι ισχύει μια χαρά η μηχανική, δηλαδή κάθε μπαλάκι συγκρούεται με τα τοιχώματα ή άλλα μπαλάκια υπακούωντας γνωστούς νόμους διατήρησης ενέργειας και ορμής. Αν γυρίσουμε το φίλμ αντίθετα και εστιάσουμε την προσοχή μας σε ένα μπαλάκι τότε η συμπεριφορά του δεν μπορεί να μας δώσει στοιχεία για τη φορά του χρόνου όλες οι κρούσεις και οι κινήσεις είναι όμοιες αν κινηθούμε προς το μέλλον ή το παρελθόν. Η κατάσταση για ένα σωμάτιο είναι συμμετρική. Αν όμως κοιτάξουμε όλο το σύστημα τότε θα δούμε ότι τα αέρια έχουν αυθόρμητα αναμιχθεί, δηλαδή υπάρχει κάποια ασυμμετρία μεταξύ παρελθόντος και μέλλοντος. Τελικά η φύση μας δίνει ένα τρόπο να ξεχωρίσουμε μεταξύ παρελθόντος και μέλλοντος. Τα φυσικά συστήματα οδεύουν προς καταστάσεις μέγιστης ακατασταστίας: ΕΝΤΡΟΠΙΑΣ. Η παραπάνω διαπίστωση με απάλλαξε δια μιας από τις τύψεις μου για την ακαταστασία που επικρατεί όπου βρεθώ, δεν είναι ευθύνη μου, αλλά φυσικό επακόλουθο.

 

Ένας, λοιπόν, ασφαλής τρόπος να ξεχωρίσει κανείς το παρελθόν από το μέλλον είναι η ιδιότητα της αυθόρμητης αύξησης της εντροπίας. Η εντροπία και η αύξησή της γίνεται φανερή όμως σε μεγάλα συστήματα, ίσως τελικά η κατεύθυνση του χρόνου για λιγοστά σωμάτια να μην έχει τόση σημασία (

[Tilemachos Athanasiadis]

ροή του χρόνου δηλαδή => αύξηση της εντροπίας ενός συστήματος..

 

αν όμως αντιστρέψουμε το βέλος του χρόνου δεν έχουμε αυθόρμητα μείωση της εντροπίας?? (παραβίαση της αρχής διατήρησης της ενέργειας ίσως??)

 

Δηλαδή μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτό σαν επειχείρημα για το ότι δεν μπορεί να γίνει ταξίδι στο χρόνο???

[George Makris]

αν όμως αντιστρέψουμε το βέλος του χρόνου δεν έχουμε αυθόρμητα μείωση της εντροπίας?? (παραβίαση της αρχής διατήρησης της ενέργειας ίσως??)

 

Η αύξηση και η μείωση της εντροπίας δεν έχει να κάνει με παραβίαση της διατήρησης της ενέργειας, αλλά με υποβάθμιση της ενέργειας σε λιγότερο χρήσιμες μορφές (συνήθως θερμότητα).

Για παράδειγμα σε ένα εκκρεμές έχουμε τέλεια αμοιβαία μετατροπή της δυναμικής σε κινητική ενέργεια. Λόγω τριβών όμως κάποτε θα σταματήσει και η ενέργεια διατηρείται, αλλά μετατρέπεται σε θερμότητα, δηλάδή σε άτακτη κίνηση των μορίων. Η θερμότητα δεν μετατρέπεται ποτέ 100% σε μηχανική ενέργεια.

[Tilemachos Athanasiadis]

δεύτερος Θερμοδυναμικός Νόμος!!

[Heal]

Δηλαδή μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτό σαν επειχείρημα για το ότι δεν μπορεί να γίνει ταξίδι στο χρόνο???

 

Ένας πολύ πιο σημαντικός λόγος για να αποκλείσουμε τα ταξίδια στο χρόνο είναι η παραβίαση της αρχής της αιτιότητας: Αν κάποιος ταξιδέψει στο παρελθόν και δολοφονήσει ένα μακρινο του πρόγονος, τότε δε θα υπάρξει ποτέ. Αλλά αφού δεν υπήρξε ποτέ τότε δεν θα έκανε ποτέ αυτό το ταξίδι στο χρόνο και δε θα έκανε κακό στον πρόγονο του, άρα γεννήθηκε κανονικά. Είναι φανερό το παράδοξο στην παραπάνω πρόταση.

 

Όσο για την εντροπία αυτή πρέπει να αυξάνεται συνολικά σε ένα σύστημα, δηλαδή τοπικά μπορεί να μειώνεται αλλά σε άλλες περιοχές σίγουρα θα αυξάνεται ώστε το τελικά να έχουμε αύξηση.

[paulgai]

Δεν νομίζω ότι ο χρόνος, σαν έννοια, είναι ποιο πολύπλοκη από ότι το μήκος ή την μάζα ή το φορτίο!. Μια μονάδα μέτρησης είναι, που μετρά της μεταβολές στη φύση. Αν δεν υπήρχαν μεταβολές στην φύση, θα υπήρχε χρόνος; Φυσικά και όχι! Άργησα πολύ να καταλάβω ότι ένα δέντρο για παράδειγμα, δεν μεγαλώνει επειδή περνά ο χρόνος, αλλά ο χρόνος περνά επειδή το δέντρο μεγαλώνει! Δηλαδή ο χρόνος είναι αποτέλεσμα των μεταβολών και η όχι αιτία. Σε ότι αφορά την αρχή διατήρησης της ενέργειας, είναι απλά αποτέλεσμα της ομογένειας του χρόνου (δηλαδή τα αποτελέσματα ενός πειράματος, κάτω από τις ίδιες συνθήκες θα είναι τα ίδια, είτε κάνω το πείραμα σήμερα είτε αύριο.). Αν ο χρόνος δεν ήταν ομογενής, δεν θα ίσχυε η αρχή διατήρησης της ενέργειας! Και μάλλον ο χρόνος δεν ήταν πάντα ομογενής! Σε ότι αφορά τα ταξίδια στον χρόνο έχουν πράγματι σχέση με την αρχή της αιτιότητας. Η αρχή της αιτιότητας ισχύει πάντα; Όχι και αυτή! Στις λύσεις Kerr, για παράδειγμα, των μελανών οπών υπάρχουν περιοχές (συγκεκριμένα στις λύσεις Kerr υπάρχουν δύο ορίζοντες γεγονότων, ο εξωτερικός και ο εσωτερικός, αναφέρομαι στην περιοχή που υπάρχει η ανωμαλία, δηλαδή αφού διαπεράσουμε και τον δεύτερο ορίζοντα γεγονότων) που από κάθε σημείο διέρχονται κλειστές χρονοειδείς καμπύλες! Το εντυπωσιακό είναι ότι εκεί σταματά η πτώση προς την ανωμαλία γιατί ο κώνος φωτός στρέφεται και πλέον η ανωμαλία δεν βρίσκεται στο το μέλλον του σωματιδίου, άρα ουσιαστικά μιλάμε για ένα απομονωμένο χωρόχρονο στον οποίο δεν ισχύει η αρχή της αιτιότητας και ότι άλλο συνεπάγεται αυτό. Νομίζω ότι η φύση είναι πιο ευέλικτη τελικά σε ότι αφορά τις αρχές που τις δίνουμε και κάτω από πιο ακραίες συνθήκες τα πράγματα μπορεί να γίνουν πολύ ποιο διαφορετικά από όσο μπορούμε να φανταστούμε. Πόσα έχουμε ακόμα να μάθουμε άραγε;!!

[George Makris]

Η δυαδικότητα των κβαντικών κυματοσυναρτήσεων οδήγησε στο παράδοξο της γάτας του Σρέντιγκερ (Erwin Schroedinger) όπου η γάτα είναι και νεκρή και ζωντανή. Κάποιοι προτείνουν μια θεωρία όπου κάθε φορά που καταρρέει μια κυματοσυνάρτηση σε μια από τις δύο καταστάσεις το σύμπαν διαιρείται στα δύο και στο ένα η γάτα είναι ζωντανή και στο άλλο είναι νεκρή. Ενδιαφέρουσα θεωρία αλλά πολύ σπάταλη σε σύμπαντα

Το ενδιαφέρον είναι ότι αυτή η τραβηγμένη θεωρία μας απαλάσσει από το παράδοξο της παραβίασης της αιτιότητας που ανέφερε ο Heal σε ενδεχόμενο ταξείδι στο παρελθόν. Δηλαδή αν πάμε στο παρελθόν και σκοτώσουμε τον πατέρα μας τότε πάμε σε ένα σύμπαν όπου δεν υπήρξαμε

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation_of_quantum_mechanics

[Σάββας Χανλαρίδης]

Ο χρονος ειναι οπως ενας κυκλος!Δεν εχει ουτε αρχη ουτε τελος και ειναι κατι που ο ανθρωπινος νους δεν μπορει να συλλαβει!Μηπως λοιπον ζουμε διαρκως ταξιδευοντας στο χρονο?

[dimos]

Ταξιδεύουμε συνεχώς και ταυτοχρόνως και στο χρόνο και στο χώρο.

 

Το θέμα είναι ότι μέσα σε μια μαύρη τρύπα τα ρολόγια σταματάνε; Ο χρόνος πεθαίνει; Το αρπακτικό δεν έχει δόντια; Άραγε αυτό μπορεί να είναι και το ελιξήριο της αθανασίας;

[taxiarchis]

Ο χρόνος έιναι ένα μέγεθος το οποίο μετρα μεταβολές της φύσης. Αν δεν υπήρχαν μεταβολές, λογικά, δεν θα χρειαζοταν και ο όρος "χρόνος". Χρόνος είναι ένα μέγεθος που είναι "κολλημένο" πάνω σε κάθε μεταβολή και το οποίο δίχνει τον τρόπο με τον οποιο εξελίσεται.

Πρακτικά για μάς είναι η σιγκριση των μεταβολών που συμβαίνου στην φύση με καθορισμένες δικιές μας μεταβολές (π.χ μεταβολή του λεπτοδεικτη).

[vag_stephanou]

Πολύ ενδιαφέροντα όλα τα παραπάνω, αλλά εγώ αναρωτίεμαι: ΥΠΑΡΧΕΙ ο χρόνος ή εμείς το δημιουργήσαμε για να εξηγήσουμε κάποια πράγματα; Δηλαδή, αν δεν υπήρχαμε εμείς που προβληματιζόμαστε για αυτό, θα συνέχιζε να υπάρχει;

 

Το ίδιο φυσικά μπορεί να ειπωθεί για όλα τα θεμελιώδη μεγέθη... Βέβαια κάποιος θα μπορούσε να πει ότι με το ίδιο σκεπτικό όλα απλά υπάρχουν απλά και μόνο επειδή τα αντιλαμβανόμαστε και τότε το ερώτημα μπαίνει σε μια άλλη σφαίρα συζήτησης, ακόμα πιο αφηρημένη και γενική...

 

Τελικά το "σκέφτομαι άρα υπάρχω" δέχεται και άλλη ερμηνεία πέρα από την προφανή.....

 

Πολύ το φιλοσόφησα! Δεν ξέρω αν υπάρχει χρόνος, τι είναι, πως συμπεριφέρεται και πως τον αντιλαμβανόμαστε. Αυτο που ξέρω είναι ότι έχει αρχίσει να ξημερώνει και άρα, με βάση το χρόνο που καθορίζεται εντελώς υποκειμενικά από τον Ήλιο μας, πρέπει να πάω για ύπνο!!

[Betelgeuse]

το να προσεγγιζει κανεις το φαινομενο του χρονου ως διανυσματικο μεγεθος ειναι σφαλμα , αφου ετσι ολα ναγονται στις 3 γνωστες διαστασεις και ο χρονος αποτελει οπως γνωριζουμε τουλαχιστον μια 4η . αυτο χρησιμοποιειται μοναχα στα δυσδιαστατα χωροχρονικα διαγραμματα οπου το επιπεδο των 3 διαστασεων αναγεται στη μια και ο χρονος σαν ενα διανυσμα που την τεμνει (οπως οι αξονες χχ' και ψψ') . ως εδω καλα.

για το τι ειναι ο χρονος ? ο John Gribbin νομιζω προσεγγιζει ικανοποιξτικα το θεμα: ο χρονος δεν αποτελει ροη γεγονοτων αλλα μια εννοια συνυφασμενη με το χωρο και αδιαχωριστη. στην πραγματικοτητα αυτο που θεωρουμε "πριν" και "μετα" αποτελει ΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΕΚΔΟΧΗ ΤΟΥ ΧΩΡΟΥ μεσα στο φασμα του συνυφασμενου χωροχρονου και οχι κατι που περασε ή θα ερθει . με πιο απλα λογια: το παρελθον δεν εξαφανιστηκε , ουτε το μελλον δεν εχει ερθει ακομη. ΑΠΛΑ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ "ΚΑΠΟΥ" μεσα στο απειρο φασμα επιλοφων του χωροχρονου και συνυπαρχουν με το παρον . ισως σχηματικα να σε βοηθουσε ενα διαγραμμα "κωνων φωτος".

[Betelgeuse]

Υ.Γ. ελπιζω να καταλαβαινετε οτι τα ορθογραφικα λαθη ειναι καθαρα τυπογραφικα. Δημοτικο τελειωσα να ειστε βεβαιοι παιδια