Σαν σήμερα το 1957 ο Sputnik 2.....

[GeoAstrix]

".....να πέθαινα για κάτι δυνατο

ετσι που ζω σα να μη ζω....

... οχι για δόξα ουτε χρήμα

ουτε στην εθνική οδο

βράδυ Σαββατου μετωπική με φορτηγο.....

.....ειναι μεγάλο άδικο και κρίμα....."

 

εγραψε ένας φίλος.

[Odysseus]

Ο μόνος που έχει δικαίωμα να κρίνει αν άξιζε η θυσία της Λάικα, είναι η ίδια. Κανένας άλλος δεν έχει δικαίωμα να θυσιάζει αθώες ζωές, έστω και για τον πιο αθώο σκοπό. Είναι απλό. Δεν θέλεις να ρισκάρεις ανθρώπινες ζωές; Το καταλαβαίνω. Βάλε τον #$λο σου κάτω και στρώσου στη δουλειά, ώστε να εξασφαλίσεις έστω και στη θεωρία ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα. Κάνε εξομειώσεις, δοκιμές, μάζεψε στοιχεία και σύγκρινέ τα κι όταν τελειώσεις, επανέλαβε άλλες τόσες φορές. Όταν βεβαιωθείς, επιχείρησε να στείλεις άνθρωπο. Στην τελική ο άνθρωπος θα έχει επιλέξει να ρισκάρει.

Το τελευταίο πράγμα που ένοιαζε τη Λάικα, ήταν η κατάκτηση του διαστήματος. Αν κάποιος τη ρώταγε, αυτό θα του έλεγε.

Αν άξιζε η θυσία; Φυσικά και όχι. Θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί.

[KOTS]

Καπου ομως δεν ειναι δυνατο μονο με θεωρια και πραξεις να καταληξεις σε ενα αποτελεσμα. Γι αυτο και μονο το λογο διατηρω καθε επιφυλαξη στο συγκεκριμενο θεμα.

 

Οι αποψεις των φιλων που διαβασα μου εδωσαν να καταλαβω οτι καπου ειχα λαθος

[koskol]

Οι θυσίες είναι αναπόφευκτες, και χωρίς αυτές σίγουρα ο πολιτισμός μας θα ήταν διαφορετικός. Αρκεί όμως οι θυσίες να γίνονται βάσει επιλογής και όχι βάσει εξαναγκασμού ή εν αγνοία. Η Λάικα δεν είχε επιλογή. Αυτό ήταν λάθος και ανήθικο.

 

Σεβασμός στη ζωή, οποιασδήποτε μορφής και βαθμού πολυπλοκότητας.

4,5 δισ. χρόνια εξέλιξης για να φτάσουμε εδώ που είμαστε σήμερα. Αν μη τι άλλο σκέφτεσαι πριν σκοτώσεις. Εκτός βέβαια αν είναι θέμα επιβίωσης...

[vtsamis]

Αν άξιζε η θυσία της Λάικα;

Υπάρχει κίνδυνος να παρεξηγηθεί ο τίτλος του γκάλοπ:

Δεν στερείται νοήματος, αλλά λέει τη ΜΙΣΗ αλήθεια.

Η λέξη "θυσία" είναι παραπλανητική.

Δεν πρόκεται για τελετουργική "θυσία" ζώου στο πλαίσιο ενός θυσιαστηρίου για να εξευμενιστούν οι θεοί ή για να τονώσουν κάποιοι τα αιμοβόρα ένστικτά τους, αλλά πρόκεται για πείραμα, διότι δεν ήταν εκ των προτέρων γνωστές οι συνθήκες διαβίωσης της Λάικας, ήταν ερευνητέες.

Το πείραμα αυτό λοιπόν, και άξιζε και έπρεπε να γίνει έτσι.

 

Πιστεύω ότι οι κανόνες ηθικής και οι ανθρωπιστικές αξίες επιβάλλουν τη χρήση πειραματοζώων για τη μελέτη των επιπτώσεων φαρμακευτικών ουσιών ή ακτινοβολιών σε ζωντανούς ιστούς.

Είναι ανήθικο και απάνθρωπο να χορηγήσεις μη ελεγμένες ουσίες σε ασθενείς,

όπως ανήθικο και απάνθρωπο είναι το άλλο άκρο: η ιατρική επιστήμη να μην αναζητά ακατάπαυστα νέες θεραπείες και νέα φάρμακα, αλλά να αφήνονται οι ασθενείς να πεθάνουν πχ από καρκίνο.

[koskol]

Θα διαφωνίσω φίλε vtsamis. Προφανώς η διαφορά εδώ έγκειται στο πόσο σχετική τελικά είναι η αντίληψη που έχει ο καθένας μας περί της ηθικής (ή μη ηθικής) της χρήσης πειραματόζωων σε ανθρώπινες δραστηριότητες.

[gkpapafilis]

Όπως προανέφερε και ο Βαγγέλης (και συμφωνώ σε αυτό), η αποστολή ήταν ένα πείραμα. Μόνο που για να διαπιστωθεί η βιωσιμότητα ανώτερων οργανισμών σε διαστημικούς θαλαμίσκους αρκούσαν μετρήσεις με κοινά όργανα. Από τη στιγμή που παρέχει κανείς αέρα για αναπνοή στον θαλαμίσκο, πρέπει να ελέγξει μόνο την αντοχή στις θερμοκρασίες επανόδου, τις επιπτώσεις από ιοντίζουσες ακτινοβολίες και την επίδραση μικρομετερεωριτών σε περιβάλλον χωρίς την προστασία της ατμόσφαιρας. Αν το πείραμα σε μη επανδρωμένη (από πειραματόζωο) αποστολή ήταν επιτυχές σε όλα τα παραπάνω κριτήρια, τότε μπορούσε να ακολουθήσει και η Laika. Και τότε το ζώο θα επέστρεφε σώο και ασφαλές όπως αποδείχθηκε εκ των υστέρων. Η Laika "θυσιάστηκε" στο βωμό του ψυχρού πολέμου και όχι της κατάκτησης του διαστήματος.

 

Όσο για τα πειραματόζωα γενικότερα, στην ιατρική επιστήμη δυστυχώς είναι απαραίτητα διότι δεν μπορούν να εξομοιωθούν συστήματα τέτοιας πολυπλοκότητας όπως οι ανώτεροι οργανισμοί σε συνθήκες εργαστηρίου.

 

Εν κατακλείδι η άποψή μου είναι ότι τέτοιου είδους "θυσίες" είναι αποδεκτές για χάρη της προόδου μόνο αν δεν μπορούν να αποφευχθούν και στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν τη θεωρώ αποδεκτή.

[vtsamis]

Γιώργο συμφωνώ όπως θέτεις το θέμα ειδικά για τη Λάικα.

Πραγματικά δε γνωρίζω ακριβώς τις συνθήκες που στάλθηκε και αν μπορούσε αυτό να έχει αποφευχθεί.

Κατανοώ όμως αυτό που λες ότι είναι κατακριτέα η βιασύνη των Ρώσσων, στο κλίμα του ψυχρού πολέμου.

Όμως έχω και εδώ μια επισήμανση:

Ναι, είναι κατακριτέα, αλλά είναι ήσσονος σημασίας η "θυσία" της Λάικας. Μείζονος σημασίας είναι η κατάκτηση του διαστήματος.

Επιπροσθέτως, ακόμα και οι αποστολές Απόλλων έγιναν στο πλαίσιο του ψυχρού πολέμου. Σε άλλο πλαίσιο, ούτε οι αμερικανοί θα πήγαιναν τόσο γρήγορα στη Σελήνη με το Απόλλων 11, ούτε οι Ρώσσοι θα έστελναν τόσο γρήγορα πάνω ένα σκύλο. Και δε μπορούμε να κάνουμε τους κατακριτές αγνοώντας το πλαίσιο.

Αλλά η ιστορία έχει πλέον γραφτεί, και νομίζω ότι αφορά κάτι παραπάνω από τα φιλοζωικά μας αισθήματα (ναι, δέχομαι ότι είναι κατακριτέα η αποστολή της Λάικας), αφορά την αποστολή, για πρώτη φορά, ανθρώπου στο διάστημα, όπερ και το μείζον.

 

Φιλικά,

Βαγγέλης

[MARIA ARGYRIOU]

Επειδή αγαπώ πολύ τα ζώα, δεν συμφώνω με τη αποστολή της Λάικας στο διάστημα. Όμως πάντα χρειάζονται κάποιες θυσίες!

[jpanta]

Σε άλλο πλαίσιο, ούτε οι αμερικανοί θα πήγαιναν τόσο γρήγορα στη Σελήνη με το Απόλλων 11

 

Αυτό ισχύει???

 

http://video.google.com/videoplay?docid=-2265515730495966561

 

(συγγνώμη που αλλάζω το θέμα)

[Heal]

Για να μην αλλάξει η ροή της συζήτησης από τον sputnik στην Σελήνη αν μπορείς συνέχισε σε αυτή τη συζήτηση:

 

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=2927

 

Φιλικά,

 

Κώστας

[cartman]

Θέτω το εξής ερώτημα/προβληματισμό σε όσουν λένε όχι στο να χρησιμοποίούνται πειραματόζωα στην έρευνα. Αν αυτή τους η θέση θα πρέπει να αντικατοπτρίζεται με κάποιον τρόπο στη ζωή τους, τότε θα έπρεπε να αρνούνται να χρησιμοποιηούν φάρμακα όταν είναι άρρωστοι, να μην χρησιμοποιούν υπηρεσίες που βασίζονται στη διαστημική, καθώς η προόδος αυτών των κλάδων βασίστικε ( όπως π.χ με τη Λάικα ) και βασίζεται σε έρευνα με πειραματόζωα. Θα το κάνανε αυτό? Θα προτιμούσαν να ζούνε χωρίς αυτά (ίδίως τα φάρμακα)? Μήπως έχουν να προτείνουν εναλλακτικό τρόπο να γίνονται οι έρευνες? Μήπως θα προτιμούσαν αντι της Λάικας να στέλνανε άνθρωπο τότε για να γίνει το πείραμα με κίνδυνο τη ζωή αυτού?

[Heal]

Φίλε Cartman συμφωνώ με τη θέση σου.

 

Η συνέπεια στις θέσεις και στις αρχές είναι αρετή. Η επιλεκτική ενόχληση από καταστάσεις και πράγματα μάλλον οφείλεται σε συναισθηματικούς λόγους παρά σε συνειδητή επιλογή.

[koskol]

Φίλτατοι Heal & Cartman, ίσως οι αρετές που θέλουμε να πιστεύουμε ότι μας χαρακτηρίζουν σαν όντα να υπόκεινται σε διαβαθμίσεις. Ποιά αρετή λοιπόν είναι ισχυρότερη, να εμμένεις στις θέσεις σου χωρίς συναισθηματικούς συμβιβασμούς ή να προσπαθείς να ελαχιστοποιήσεις τον συμβιβασμό που ονομάζεται 'σκοτώνω για να επιβιώσω, για να καλυτερεύσω τη ζωή μου?' Προσωπικά νομίζω τέτοιο ερώτημα είναι άστοχο. Αλλού είναι το πρόβλημα.

 

Ίσως και η αρετή περί συνέπειας σε θέσεις και αρχές να είναι η κατά κόρον επιλεκτική αρετή του σύγχρονου ανθρώπου. Όλοι μας είμαστε κατά της φτώχιας,του πολέμου,της καταπάτησης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, κλπ. Όλοι μας κάθε μέρα είμαστε στους δρόμους να διαδηλώνουμε έξω από πρεσβείες κ.α.? Βολευμένοι στο ότι έχουμε αρχές και θέσεις αυτοικανοποιούμαστε με το γεγονός. Ακόμα καλύτερο βόλεμα όταν οι αρχές και οι θέσεις μας είναι υποστηρικτικές και όχι αντιδραστικές.

 

Ίσως εν τέλει να πρέπει να δίνουμε μεγαλύτερη αξία στον άνθρωπο και στην αναζήτηση του και λιγότερη αξία σε ότι άλλο υπάρχει γύρω μας.

Πολύ ανθρωποκεντρικό... Νομίζω φίλε Heal ότι κάτι τέτοιο, στη μορφή της anthropic principle το εγκαταλείψαμε αρκετό καιρό τώρα από την σύγχρονη κοσμολογία και στις φιλοσοφικές θεωρήσεις που συνεπάγονται. Προκαλεί αρκετή σύγχυση αν μη τι άλλο.Κάπου αλλού είναι το κλειδί και πιστεύω ότι στην εικόνα είναι και το ποντικάκι του εργαστηρίου, και η Λάικα, και η φάλαινα, και ότι άλλο βρίσκεται μαζί μας μετά από 4,5 δισ. χρόνια εξέλιξης. Καλό το δόγμα της εξέλιξης του ανθρώπου και της καλυτέρευσης της ποιότητας ζωής του, αλλά παραμένει ένα δόγμα και όχι αρετή. Η αυτόκλητη αυτοανακήρυξη μας ώς ενάρετοι είναι ολίσθημα και όχι ένδειξη αυτογνωσίας.

 

 

Φιλικά,

Κώστας

[Heal]

Γεια σου φίλε koskol, η θέση σου είναι πολύ ενδιαφέρουσα αν και δυσκολεύομαι να καταλάβω αν επί της ουσίας συμφωνείς η διαφωνείς με την αποστολή της Λάικας στο διάστημα.

 

Φυσικά και εξακολουθώ να πιστεύω ότι αν κάποιος ενοχλείται από το θάνατο της Λάικας και δεν ενοχλείται από το θάνατο μιας ανώνυμης κοτούλας για να γίνει κοτόσουπα αυγολέμονο, τότε δεν είναι συνεπής στις θέσεις του.

[koskol]

Είναι προφανές αν διαφωνώ ή όχι και από το τελευταίο posting μου αλλά και τα προηγούμενα. Νομίζω ότι το παράδειγμα με την ανώνυμη κοτούλα και το αυγολέμονο είναι αρκετά εύστοχο και διασκεδαστικό, αλλά μάλλον αρκετά απλουστευμένη προσέγγιση του ΄τρώω για να επιβιώσω' σε σχέση με το 'θυσιάζω στο όνομα της επιστήμονικής γνώσης'.

 

Δε διαφωνώ ότι υπάρχει λεπτή διαχωριστική γραμμή. Αλλά υπάρχει. Ίσως να την αντιληφθείς εάν αναρωτηθείς το παρακάτω: βρίσκεσαι μπροστά σε έναν τεράστιο βούρκο ο οποίος σου στέκεται εμπόδιο στο να φτάσεις γρήγορα στον προορισμό σου όπου σε περιμένει κάποιος για ένα πολύ σημαντικό ζήτημα που ίσως αποδειχθεί θέμα ζωής ή θανάτου. Είσαι αβέβαιος για το αν ο βούρκος στη μέση έχει θανατηφόρα κινούμενη άμμο. Το πέρασμα από τον βούρκο είναι η μόνη δίοδος.

Κοντά σου βρίσκεται μια κότα με την οποία δεν σχετίζεσαι. Τι κάνεις? Ρίχνεις πίτουρο στο κέντρο του βούρκου για να τρέξει η κότα να το πιάσει και να δεις τελικά αν θα επιβιώσει από το βούρκο? Θα την θυσιάσεις ή όχι? Αν δεν την θυσιάσεις πόσο συνεπής θα είσαι τότε με τις θέσεις σου? Και το αυγολέμονο σου τρώς, και την Λάικα στέλνεις στο διάστημα. Αυτή τη κότα τι θα την κάνεις?

 

Καλό είναι είναι είναι κάποιος συνεπείς στις θέσεις του, δεν τον κάνει όμως ενάρετο φίλε Heal. Ενάρετο ίσως είναι να αντιλαμβάνεσαι ότι είσαι άνθρωπος με συναισθήματα ενάντι των συνανθρώπων σου και των υπόλοιπων μορφών ζωής, αλλά και συμβιβασμούς που πηγάζουν από την φύση σου.

[hitzaz7]

Σας παραθετω μερικες φωτογραφιες ... Σιγουρα αξιζε τις τιμες που της εκαναν οι Σοβιετικοι!!!

[asterios1978]

Οπως και να το κανουμε ειναι πολυ συγκινητικη ιστορια. Εχω αδυναμια στα ζωα και ειδικα στα σκυλακια και νομιζω δεν αξιζε.

[nansy]

Εγώ πιστεύω πώς άξιζε η ''θυσία'' της Λάικας αλλά μετά το παρατράβηξαν λιγάκι.......