Ήταν αναπόφευκτη η δημιουργία της ζωής πάνω στον πλανήτη;

[nickthegreek13_7]

Η ζωή πάνω στη γη φαίνεται να αντιμετωπίζει τόσες πολλές δυσκολίες ώστε οι επιστήμονες πολλές φορές αποδίδουν την επιβίωση μας σε ένα θαύμα. Ωστόσο, δύο νέοι επιστήμονες θεωρούν ότι η δημιουργία της ζωής ήταν ένα αναπόφευκτο φαινόμενο!

 

http://news.pathfinder.gr/periscopio/357988.html

[stemi]

Η συντριπτική πλειοψηφία των άρθρων που διαβάζω συμφωνεί με την 2η προταση που αναφέρεις και όχι με την 1η. Η ζωή δημιουργήθηκε στη Γη αμέσως μόλις της δώθηκε η ευκαιρία.

Επίσης όλο και συχνότερα τελευταία τα διάφορα επιστημονικά άρθρα αναφέρονται σε πιθανά περιβάλλοντα ικανά για ανάπτυξη ζωής και τι είδος ζωής/βιολογίας μπορεί να αναπτυχθεί εκεί. Τα άρθρα αυτά έχουν ξεπεράσει την παλιότερη ιδέα της "κατοικίσημης ζώνης" ενός άστρου όπου το νερό θα είναι σε υγρή μορφή και έχουν προχωρήσει αρκετά παραπέρα.

Πάντως δύσκολα θα έχουμε σύντομα απτές αποδείξεις. Το συντομότερο ίσως είναι το προγραμματισμένο για το 2020 2ο μέρος του Terrestial Planet Finder της NASA το οποίο με φασματοσκοπεία θα προσπαθήσει να αναλύσει τις ατμόσφαιρες εξωηλιακών πλανητών που θα έχει ανακαλήψει το 1ο μέρος της αποστολής το 2014.

Τώρα για το ηλιακό σύστημα πιο μακριά το βλέπω. Εκτός και αν κατά τύχη βρούμε τίποτα σε κανένα μετεορίτη ή στον Άρη.

[George Makris]

Η ζωή δημιουργήθηκε στη Γη αμέσως μόλις της δώθηκε η ευκαιρία

 

Πράγματι αυτή είναι μια αρκετά κοινή επιστημονική άποψη.

 

Όλοι μα όλοι οι έμβιοι οργανισμοί στην Γη έχουν τον ίδιο ακριβώς γενετικό κώδικα. Δηλαδή τρεις βάσεις κωδικοποιούν ένα αμινοξύ για την δημιουργία πρωτεινών. Σε ένα βακτηρίδιο και σε ένα άνθρωπο οι ίδιες βάσεις δίνουν το ίδιο αμινοξύ. Και αυτό λένε είναι απόδειξη της κοινής προέλευσης όλων των όντων. Πολύ σωστά.

Όμως:

Αν η εμφάνιση της ζωής ήταν αυθόρμητη όπως ισχυρίζονται, τότε θα είχαν αναπτυχθεί ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ ζωντανοί οργανισμοί σε πολλά διαφορετικά σημεία του πλανήτη (στον Βόρειο Ατλαντικό, στην Κασπία, στην Μεσόγειο, στον Νότιο Ειρηνικό κλπ) με διαφορετικό κώδικα και άρα σήμερα θα είχαμε διάφορα έμβια όντα με ασύμβατο κώδικα μεταξύ τους.

Άρα ;;; Τα συμπεράσματα δικά σας.

[George Makris]

Η απίστευτη οργάνωση:

 

Από το http://health.in.gr/news/article.asp?lngArticleID=133345 για την κληρονομική νόσο Κυστική Ίνωση:

Το γονίδιο της ΚΙ ευρίσκεται στο μακρύ σκέλος του χρωμοσώματος 7 και κωδικοποιεί μια πρωτεΐνη η οποία λειτουργεί σαν κανάλι Cl- (ιόντων χλωρίου). Η πρωτεΐνη της ΚΙ αποτελείται από 1480 αμινοξέα. Οι μεταλλάξεις (παθολογικά γονίδια) δημιουργούνται από την αντικατάσταση ή απώλεια ενός αμινοξέος της πρωτεΐνης.

 

Μια πρωτείνη από 1480 αμινοξέα και η αλλαγή σε ένα μόνο αμινοξύ είναι η παραπάνω θανάσιμη ασθένεια. Ομοίως και η μεσογειακή αναιμία οφείλεται σε μια μόνο αλλαγή αμινοξέως από ΜΙΑ ΜΟΝΟ λάθος βάση στον γενετικό κώδικα. Για να κωδικοποιηθούν 1480 αμινοξέα χρειαζόμαστε 3Χ1480 = 4440 βάσεις στο DNA. Για μια αλυσίδα 4440 βάσεων που αποτελείται από 4 βάσεις υπάρχουν περισσότεροι από 10 εις την 2664 διαφορετικοί συνδυασμοί !!!!!!!!!!!

Άρα ;;; Τα συμπεράσματα δικά σας.

[nickthegreek13_7]

Η συντριπτική πλειοψηφία των άρθρων που διαβάζω συμφωνεί με την 2η προταση που αναφέρεις και όχι με την 1η.

 

Εγώ προσωπικά δεν αναφέρω τίποτα, απλώς έδωσα το link για το άρθρο.

[alepohori]

Η απίστευτη οργάνωση:

 

Από το http://health.in.gr/news/article.asp?lngArticleID=133345 για την κληρονομική νόσο Κυστική Ίνωση:

Το γονίδιο της ΚΙ ευρίσκεται στο μακρύ σκέλος του χρωμοσώματος 7 και κωδικοποιεί μια πρωτεΐνη η οποία λειτουργεί σαν κανάλι Cl- (ιόντων χλωρίου). Η πρωτεΐνη της ΚΙ αποτελείται από 1480 αμινοξέα. Οι μεταλλάξεις (παθολογικά γονίδια) δημιουργούνται από την αντικατάσταση ή απώλεια ενός αμινοξέος της πρωτεΐνης.

 

Μια πρωτείνη από 1480 αμινοξέα και η αλλαγή σε ένα μόνο αμινοξύ είναι η παραπάνω θανάσιμη ασθένεια. Ομοίως και η μεσογειακή αναιμία οφείλεται σε μια μόνο αλλαγή αμινοξέως από ΜΙΑ ΜΟΝΟ λάθος βάση στον γενετικό κώδικα. Για να κωδικοποιηθούν 1480 αμινοξέα χρειαζόμαστε 3Χ1480 = 4440 βάσεις στο DNA. Για μια αλυσίδα 4440 βάσεων που αποτελείται από 4 βάσεις υπάρχουν περισσότεροι από 10 εις την 2664 διαφορετικοί συνδυασμοί !!!!!!!!!!!

Άρα ;;; Τα συμπεράσματα δικά σας.

 

Τι συμπεράσματα περιμένεις από όλα αυτά;Ας σκεφτούμε μόνο πόσο αντίξοες είναι η συνθήκες στους γειτονικούς μας πλανήτες.Η Αφροδίτη πνίγεται από δηλητηριώδη αέρια υπό τεράστιες πιέσεις και ο Άρης παγώνει με την πολύ αραιή ατμόσφαιρά του να βομβαρδίζεται ανηλεώς από τον ηλιακό άνεμο,λόγω της έλλειψης μαγνητικού πεδίου.Μ εαυτά και με πολλά άλλα,βλέπουμε δηλαδή πόσες συγκυρίες συνετέλεσαν στην δημιουργία ζωής στον Πλανήτη!

[terring]

Αν η εμφάνιση της ζωής ήταν αυθόρμητη όπως ισχυρίζονται, τότε θα είχαν αναπτυχθεί ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ ζωντανοί οργανισμοί σε πολλά διαφορετικά σημεία του πλανήτη (στον Βόρειο Ατλαντικό, στην Κασπία, στην Μεσόγειο, στον Νότιο Ειρηνικό κλπ) με διαφορετικό κώδικα και άρα σήμερα θα είχαμε διάφορα έμβια όντα με ασύμβατο κώδικα μεταξύ τους.

Άρα ;;; Τα συμπεράσματα δικά σας.

Η ζωή εμφανίστηκε πριν από περίπου 3 δισεκατομμύρια χρόνια, οπότε δεν μπορούμε να λέμε για Μεσόγειο και Κασπία θάλασσα. Όλες όμως οι μορφές ζωής στη Γη έχουν τον ίδιο πρόγονο, το μόριο που αντιγράφει τον εαυτό του. Για αυτό έχουμε διαφορετικό κώδικα σε κάθε ζωντανό οργανισμό.

Διορθώστε με αν κάνω λάθος.

 

Πάντως αυτή η μελέτη αυξάνει τις πιθανότητες να υπάρξουν κι άλλοι πλανήτες με ζωή.

[George Makris]

Η ζωή εμφανίστηκε πριν από περίπου 3 δισεκατομμύρια χρόνια, οπότε δεν μπορούμε να λέμε για Μεσόγειο και Κασπία θάλασσα. Όλες όμως οι μορφές ζωής στη Γη έχουν τον ίδιο πρόγονο.

 

Αυτό ακριβώς, αν έχουν τον ίδιο πρόγονο, όπως σωστά λες, τότε αυτός ο προγονος σε ένα τόπο και χρόνο θα ξεκίνησε. Αν όμως ήταν αναπόφευκτη η εμφάνιση της ζωής, τότε θα είχαμε δημμιουργία σε πολλά διαφορετικά σημεία και σε πολλές διαφορετικές χρονικές στιγμές άρα ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ βιολογικά δέντρα κι όχι ένα μόνο όπως είναι τώρα.

 

το μόριο που αντιγράφει τον εαυτό του

 

Κανένα μόριο δεν αντιγράφει τον εαυτό του. Η αντιγραφή των μορίων του DNA γίνεται με ειδικά ένζυμα. Για παράδειγμα οι ιοί που έχουν μόνο DNA (ή RNA) και λίγες πρωτείνες δεν μπορούν να παράγουν αντίγραφα του εαυτού τους και χρησιμοποιούν τους μηχανισμούς των κυττάρων.

 

Για αυτό έχουμε διαφορετικό κώδικα σε κάθε ζωντανό οργανισμό.

 

Διαφορετικό γονιδίωμα έχουμε. Η κωδικοποίηση της βιοσύνθεσης των πρωτεινών έχει τον ίδιο κώδικα σε όλα τα γήινα έμβια όντα.

 

Δείτε εδώ τον κώδικα στους πίνακες 1 και 2

http://en.wikipedia.org/wiki/Codon

[terring]

Αυτό ακριβώς, αν έχουν τον ίδιο πρόγονο, όπως σωστά λες, τότε αυτός ο προγονος σε ένα τόπο και χρόνο θα ξεκίνησε. Αν όμως ήταν αναπόφευκτη η εμφάνιση της ζωής, τότε θα είχαμε δημμιουργία σε πολλά διαφορετικά σημεία και σε πολλές διαφορετικές χρονικές στιγμές άρα ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ βιολογικά δέντρα κι όχι ένα μόνο όπως είναι τώρα.

Κατάλαβα τι εννοείς Ίσως ο ίδιος πρόγονος να εμφανίσθηκε σε πολλά μέρη ταυτόχρονα και απλώς εκεί να προσαρμόστηκε και να μεταλλάχτηκε ανάλογα με το περιβάλλον. Για παράδειγμα αλλιώς ζουν οι αρκούδες στον Βόρειο Πόλο και αλλιώς στα δάση. Ίσως αυτό να εξηγεί την ποικιλία μορφών στον πλανήτη και ταυτόχρονα το γεγονός πως έχουν τον ίδιο κώδικα κωδικοποίησης της βιοσύνθεσης των πρωτεινών.

[Νίκος Κατσαμάκας]

George Makris υπάρχει λάθος στη συλλογιστική σου:

 

Αν όμως ήταν αναπόφευκτη η εμφάνιση της ζωής, τότε θα είχαμε δημιουργία σε πολλά διαφορετικά σημεία και σε πολλές διαφορετικές χρονικές στιγμές άρα ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ βιολογικά δέντρα κι όχι ένα μόνο όπως είναι τώρα.

 

Άλλο αν ένα συμβάν είναι μια αναπόφευκτη διαδικασία και άλλο το σε πόσες περιοχές μπορεί να συμβεί. Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι αναπόφευκτο και να συνέβαινε μόνο σε ένα σημείο. A priori δεν υπάρχει τίποτα που να καθορίζει πως ένα συμβάν είναι αδύνατο να συμβεί αναπόφευκτα μόνο σε ένα σημείο. Οπότε δεν αποδεικνύεται η θέση σου με το παραπάνω επιχείρημα. Η πυρηνική σύντηξη είναι αναπόφευκτη στον πυρήνα του Ήλιου και απολύτως αδύνατη στην επιφάνεια της Γης. Πρέπει να εξηγήσεις γιατί είναι αδύνατο η συγκεκριμένη διαδικασία (η γένεση της ζωής στη Γη) να συνέβη αναπόφευκτα και μόνο σε ένα μέρος του πλανήτη. Το επιχείρημα που προτείνεις είναι μια πρόταση που πρέπει να αποδείξεις. Με τόσο λίγες γνώσεις που έχουμε για εκείνη την εποχή, δεν αποκλείεται καθόλου να συνέβη αναπόφευκτα και μόνο σε μία λίμνη σε ηφαιστειακό κρατήρα. Δεν αποκλείεται καν να συνέβη σε 400 διαφορετικά μέρη και παντού με τον ίδιο γενετικό κώδικα. Δε μπορείς να ξέρεις. Ή να συνέβη σε 400 μέρη, με άλλους κώδικες, και η εξέλιξη να οδήγησε στην επικράτηση του καλύτερου κώδικα (μάλιστα αυτό σύμφωνα με τους εξελικτιστές βιολόγους είναι και το πιο πιθανό σενάριο).

 

Τώρα, αρχικά μίλησες για αυθόρμητη διαδικασία και μετά για αναπόφευκτη. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Μάλιστα το "αυθόρμητη" δυσκολεύει τη θέση σου (είναι πιο άμεσα κατανοητό πως μια αυθόρμητη διαδικασία δε συνεπάγεται και ότι συνέβη σε πολλές περιοχές). Το "αναπόφευκτη" είναι λίγο πιο ασαφές. Εξ'άλλου είναι πολύ δύσκολο να επιχειρηματολογήσει κανείς ενάντια στο αναπόφευκτο της εμφάνισης της ζωής στη Γη, αφού η ζωή όντως εμφανίστηκε και εξαπλώθηκε!

 

Αν όμως η ζωή στη Γη δεν ήταν αυθόρμητη διαδικασία, αυτό δε σημαίνει πως πρέπει κάποιος να έβαλε το χεράκι του; Σε ικανοποιεί μια τέτοια λύση;

 

Το αν η άνθηση της ζωής στη Γη είναι θαύμα ή αναπόφευκτο είναι λίγο επιστημονικά ανώριμο, τουλάχιστον όπως τίθεται σαν ερώτημα. Το σίγουρο είναι πως δεν είναι θαύμα με την κανονική σημασία της λέξης. Συνέβη και αν το αποδώσουμε σε θαύμα τότε αρνούμαστε την επιστημονική μέθοδο. Αν λέγοντας θαύμα εννοούμε πως σπάνια πλανήτες σαν τη Γη δίνουν ζωή, χρησιμοποιούμε τη λέξη μεταφορικά και το ερώτημα παίρνει άλλες, πιο σαφείς διαστάσεις. Δυστυχώς όμως και η συζήτηση τελειώνει πιο γρήγορα. Από τη στιγμή που δε γνωρίζουμε κανέναν άλλο πλανήτη, είναι αδύνατο να γενικεύσουμε προς ένα συνολικό συμπέρασμα. Οι συνθήκες στο ηλιακό μας σύστημα ευνόησαν την εμφάνιση ζωής είτε αυτό συμβαίνει και σε πλήθος άλλων ηλιακών συστημάτων με πλανήτες σαν τη Γη, είτε όχι.

[stemi]

Τι συμπεράσματα περιμένεις από όλα αυτά;Ας σκεφτούμε μόνο πόσο αντίξοες είναι η συνθήκες στους γειτονικούς μας πλανήτες.Η Αφροδίτη πνίγεται από δηλητηριώδη αέρια υπό τεράστιες πιέσεις και ο Άρης παγώνει με την πολύ αραιή ατμόσφαιρά του να βομβαρδίζεται ανηλεώς από τον ηλιακό άνεμο,λόγω της έλλειψης μαγνητικού πεδίου.Μ εαυτά και με πολλά άλλα,βλέπουμε δηλαδή πόσες συγκυρίες συνετέλεσαν στην δημιουργία ζωής στον Πλανήτη!

 

Χρησιμοποιείς τη λέξη "συγκυρίες" εννοώντας ότι όλο αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο. Το πρόβλημα είναι ότι δεν σκέπτεσαι όλο το Σύμπαν σαν ένα τεράστειο σύνολο διαφορετικών περιοχών όπου γίνονται διάφορες διεργασίες αλλά βλέπεις τη Γη σαν κάτι το ξεχωριστό.

Αν μπεις σε ένα κατάστημα με ρούχα, γεμάτο εμπόρευμα, δεν θα σου κάνει εντύπωση ότι θα βρεις ένα σακάκι ακριβώς στα μέτρα σου, έτσι δεν είναι; Έτσι συμβαίνει και στο Σύμπαν, πάρα πολλές συνθήκες αλλά εμάς εδώ πάνω στη Γη μας φαίνεται παράξενο που "μας ταιριάζουν" τόσο κάλα αυτές εδώ. Αναφέρεις κάποιους πλανήτες εδω γύρω σαν επειχήρημα ότι όλο πήγαν παραδόξως καλά στη Γη. Οι πλανήτες που αναφέρεις ούτε σαν απειροελάχιστο δείγμα μπορούν να ληφθούν για οποιοδήποτε λογικό συμπέρασμα. Άσε που δεν έχει αποκλειστεί να υπάρχει ζωή και στους δύο.

Επίσης για τον ίδιο λόγο γράφεις το πλανήτης με κεφαλαίο Π. Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Η ιστορία μας το έχει διδάξει. Όποτε νομίζαμε ότι είμαστε ξεχωριστοί είχαμε άδικο.

Αρχικά η Γη ήταν το κέντρο του κόσμου (από αρχαίους Έλληνες μέχρι 16ο αι.).

Μετά ο Ήλιος μας ήταν το κέντρο του κόσμου (μέχρι 18ο αι)

Μετά ο Γαλαξίας μας ήταν μοναδικός (μέχρι 1930)

Πάντα είχαμε άδικο.

Μπορεί να μην έχουμε βρει ζωή αλλού αλλά απλά δεν έχουμε ακόμα την τεχνολογία. Υπομονή. Ελπίζω να το ζήσουμε πάντως!

[George Makris]

Άλλο αν ένα συμβάν είναι μια αναπόφευκτη διαδικασία και άλλο το σε πόσες περιοχές μπορεί να συμβεί. Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι αναπόφευκτο και να συνέβαινε μόνο σε ένα σημείο. A priori δεν υπάρχει τίποτα που να καθορίζει πως ένα συμβάν είναι αδύνατο να συμβεί αναπόφευκτα μόνο σε ένα σημείο. Οπότε δεν αποδεικνύεται η θέση σου με το παραπάνω επιχείρημα. Η πυρηνική σύντηξη είναι αναπόφευκτη στον πυρήνα του Ήλιου και απολύτως αδύνατη στην επιφάνεια της Γης.

 

Το θέμα είναι το αν η εμφάνιση της ζωής είναι συνέπεια των φυσικών νόμων ή όχι. Πράγματι οι όροι «αυθόρμητο» και «αναπόφευκτο» είναι ασαφείς. Όταν κάτι είναι συνέπεια των φυσικών νόμων είναι αναπόφευκτο. Προσωπικά δεν γνωρίζω φυσικούς νόμους που δημιουργούν τόσο μεγάλη χημική οργάνωση και κώδικες.

 

Όταν λοιπόν κάτι γίνεται κατά συνέπεια των φυσικών νόμων δεν μπορούμε να λέμε ότι γίνεται σε ένα μόνο σημείο. Από την εποχή του Νεύτωνα ξέρουμε ότι οι φυσικοί νόμοι είναι παντού οι ίδιοι. Από ακόμα παλαιότερα ξέρουμε ότι κάθε πείραμα οφείλει να είναι επαναλήψιμο. Για παράδειγμα με επιταχυντές στην Γη συμπεραίνουμε για τις συνθήκες της Μεγάλης Έκρηξης. A priori, κάθε συμβάν που είναι συνέπεια των φυσικών νόμων θα συμβαίνει πάντα όταν υπάρχουν οι ίδιες συνθήκες.

 

Η πυρηνική σύντηξη είναι συνέπεια των φυσικών νόμων. Όταν υπάρχουν κατάλληλες συνθήκες θερμοκρασίας και πίεσης γίνεται η πυρηνική σύντηξη. Κάθε φορά που η βαρύτητα θα δημιουργήσει μια συμπύκνωση του υδρογόνου με μάζα πάνω από το όριο των 0.1 Ηλιακών Μαζών θα αναπτυχθούν οι κατάλληλες συνθήκες στον πυρήνα του νέου άστρου και θα γίνει πυρηνική σύντηξη. Η σύντηξη δεν γίνεται βέβαια σε ένα σημείο

Η πυρηνική σύντηξη είναι αδύνατη στην επιφάνεια της Γης λόγω των διαφορετικών συνθηκών θερμοκρασίας και πίεσης. Όταν όμως αναπτυχθούν αυτές σε μία θερμοπυρηνική βόμβα ή σε ένα αντιδραστήρα (στο μέλλον) τότε θα συμβεί. Το παράδειγμα λοιπόν της πυρηνικής σύντηξης είναι ατυχές. Για την συχνότητά της βγείτε ένα καθαρό βράδυ και δείτε τα αστέρια

 

Τώρα, αρχικά μίλησες για αυθόρμητη διαδικασία και μετά για αναπόφευκτη. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Μάλιστα το "αυθόρμητη" δυσκολεύει τη θέση σου (είναι πιο άμεσα κατανοητό πως μια αυθόρμητη διαδικασία δε συνεπάγεται και ότι συνέβη σε πολλές περιοχές). Το "αναπόφευκτη" είναι λίγο πιο ασαφές. Εξ'άλλου είναι πολύ δύσκολο να επιχειρηματολογήσει κανείς ενάντια στο αναπόφευκτο της εμφάνισης της ζωής στη Γη, αφού η ζωή όντως εμφανίστηκε και εξαπλώθηκε!

 

Είπα ήδη παραπάνω ότι το θέμα είναι τοαν η εμφάνιση της ζωής είναι συνέπεια των φυσικών νόμων ή όχι. Το ότι όντως εμφανίστηκε κι εξαπλώθηκε δεν σημαίνει ότι είναι συνέπεια των φυσικών νόμων.

 

Αν όμως η ζωή στη Γη δεν ήταν αυθόρμητη διαδικασία, αυτό δε σημαίνει πως πρέπει κάποιος να έβαλε το χεράκι του; Σε ικανοποιεί μια τέτοια λύση;

 

Αυτό επαφίεται στις προσωπικές φιλοσοφικές αντιλήψεις του καθενός. Ενήλικες είμαστε.

 

Το αν η άνθηση της ζωής στη Γη είναι θαύμα ή αναπόφευκτο είναι λίγο επιστημονικά ανώριμο, τουλάχιστον όπως τίθεται σαν ερώτημα. Το σίγουρο είναι πως δεν είναι θαύμα με την κανονική σημασία της λέξης. Συνέβη και αν το αποδώσουμε σε θαύμα τότε αρνούμαστε την επιστημονική μέθοδο. Αν λέγοντας θαύμα εννοούμε πως σπάνια πλανήτες σαν τη Γη δίνουν ζωή, χρησιμοποιούμε τη λέξη μεταφορικά και το ερώτημα παίρνει άλλες, πιο σαφείς διαστάσεις. Δυστυχώς όμως και η συζήτηση τελειώνει πιο γρήγορα. Από τη στιγμή που δε γνωρίζουμε κανέναν άλλο πλανήτη, είναι αδύνατο να γενικεύσουμε προς ένα συνολικό συμπέρασμα. Οι συνθήκες στο ηλιακό μας σύστημα ευνόησαν την εμφάνιση ζωής είτε αυτό συμβαίνει και σε πλήθος άλλων ηλιακών συστημάτων με πλανήτες σαν τη Γη, είτε όχι.

 

Οι συνθήκες που ευνόησαν είναι αναγκαίες και όχι ικανές.

Ενώ στην πυρηνική σύντηξη η τάδε θερμοκρασία και τάδε πίεση είναι και αναγκαία και ικανή συνθήκη.

[Νίκος Κατσαμάκας]

George Makris και πάλι κάνεις λάθος!Δεν υπάρχει κανένα ερώτημα αν η εμφάνιση ζωής στη Γη είναι συνέπεια των φυσικών νόμων. Αναμφίβολα και χωρίς δεύτερη συζήτηση η απάντηση είναι θετική. Είναι αδύνατο για οτιδήποτε συμβεί στο σύμπαν να αντιβαίνει τους φυσικούς νόμους. Αν δε γνωρίζεις φυσικούς νόμους που σχηματίζουν τόση οργάνωση και κώδικες, είτε οι νόμοι αυτοί μένει να ανακαλυφθούν,γιατί η ανθρωπότητα δεν τα ξέρει όλα πια, είτε εσύ δεν έχεις κατανοήσει κάποιους από τους υπάρχοντες φυσικούς νόμους. Αν γνώριζες καλή Βιοχημεία η ζωή δε θα σου φαινόταν σαν ένα φαινόμενο διαφορετικό από τα άλλα. Η δική μου γνώμη είναι πως άνετα μπορεί να προκύψει οργάνωση με τους υπάρχοντες φυσικούς νόμους. Είναι όμως σωστό να επικαλούμαστε ως επιχειρήματα ο καθένας τη γνώμη του, ή ακόμα χειρότερα το τι δε γνωρίζει λες και αν αγνοούμε κάτι αυτό δεν υπάρχει κιόλας;

 

Φυσικά, όταν κάτι γίνεται σα συνέπεια των φυσικών νόμων δεν είναι απαραίτητο να συμβαίνει και παντού. Δεν ξέρω κατά πόσο είσαι εξοικειωμένος με το πρόβλημα της επαγωγής, υπενθυμίζω όμως πως είναι λογικά άκυρη. Αν κάτι συνέβη μία φορά δεν είναι υποχρεωτικό να ξανασυμβεί. Αν κάτι συμβαίνει εδώ δεν είναι υποχρεωτικό να συμβεί και αλλού. Ακόμα κι αν είναι ίδιες οι συνθήκες!! Δεν τα λέω εγώ αυτά, τα έχουν πει πριν από εμένα πιο σοφοί άνθρωποι (όπως ο Χιουμ). Τι σημαίνουν όλα αυτά; Απλά πως η παγκοσμιότητα των φυσικών νόμων είναι μια αρχή που δεχόμαστε a priori και όχι μια θέση που έχει αποδειχθεί. Μάλιστα τα βιβλία κοσμολογίας το διευκρινίζουν αυτό. Εσύ όμως δείχνεις να υπονοείς πως αφού η ζωή είναι φυσικά δυνατή πρέπει να εμφανιστεί σε όλες τις λίμνες και θάλασσες του πλανήτη, μηδεμιάς εξαιρουμένης. Και για να το τραβήξω ως τα λογικά του όρια, αφού η εμφάνιση ζωής στη Γη είναι σύμφωνη με τους φυσικούς νόμους, έπρεπε να εμφανιστεί οπουδήποτε υπάρχει στερεό έδαφος, γιατί αλλιώς θα παραβιάζονταν η παγκοσμιότητα των φυσικών νόμων. Το παράδειγμα με τη σύντηξη δεν είναι ατυχές.Η σύντηξη αυθόρμητα συμβαίνει μόνο στον πυρήνα του άστρου, όχι σε όλη την έκταση του άστρου. Πάνω στη Γη δε συμβαίνει αυθόρμητα. Κατά αναλογία λοιπόν, αφού δεν ξέρουμε ποιές ήταν οι συνθήκες στην αρχική Γη (μόνο χονδροειδείς προσεγγίσεις μπορούμε να κάνουμε), θα μπορούσε να είχε εμφανιστεί μόνο σε μία λίμνη, μόνο σε ένα σημείο του πλανήτη και να μην αντιβαίνει κανένα φυσικό νόμο. Το τι συμβαίνει με τη σύντηξη σε άλλα άστρα δεν ενδιαφέρει εδώ, ούτε είναι η συχνότητα της σύντηξης στο σύμπαν απόδειξη για τη σχνότητα εμφάνισης της ζωής στο σύμπαν (αν και δεν ισχυρίστηκες τίποτα τέτοιο...)

 

Προσωπικά δεν έχω αμφιβολία για το αν η ζωή στη Γη είναι συνέπεια των φυσικών νόμων. Το φυσικό σύμπαν είναι όλα όσα υπάρχουν. Όλα όσα υπάρχουν υπόκεινται στους φυσικούς νόμους. Αν κάτι δεν υπόκειται στους φυσικούς νόμους ή δεν υπάρχει ή δεν είναι μέσα στο φυσικό σύμπαν(πρέπει να υποθέσουμε ένα επέκεινα της ύπαρξης). Προφανώς η ζωή υπάρχει, οπότε ανήκει στο φυσικό σύμπαν και υπακούει στους φυσικούς νόμους. Το αν είναι συχνό φαινόμενο στο σύμπαν θα μας πάρει καιρό να το μάθουμε και μόνο να ελπίζουμε μπορούμε.

 

Πιο συγκεκριμένα τώρα, με ενοχλούν οι θεωρίες πως η ζωή εμφανίστηκε επειδή οι τοπικές συνθήκες στο ηλιακό σύστημα στάθηκαν εξαιρετικά ευνοικές, να κάτι σουπερνόβες που δεν έσκασαν κοντά, να κάτι αστεροειδείς που δε χτύπησαν τη Γη, να κάτι αέριοι γίγαντες που δε μετανάστευσαν προς πιο εσωτερικές τροχιές. Κι ο Κασπάροβ δε θα ήταν παγκόσμιος πρωταθλητής αν εγώ ήξερα καλύτερο σκάκι, από τύχη το πήρε το πρωτάθλημα για 15 χρόνια...Η ζωή στη Γη εμφανίστηκε αμέσως μόλις η κατάσταση στο νεαρό ηλιακό μας σύστημα σταθεροποιήθηκε, οπότε, όποιες κι αν ήταν οι συνθήκες (που ουσιαστικά δεν έχουμε ιδέα ποιες ήταν), ήταν εξαρχής εξαιρετικά ευνοικές. μπορεί μια διαβολική σύμπτωση να συγκέντρωσε τις τέλειες συγκυρίες, μπορεί και όχι. Εύκολα ξεχνάμε στην καθημερινή ζωή πως μιλάμε για απίστευτες χρονικές κλίμακες. Από το πρώτο τυχαίο δινουκλεοτίδιο μέχρι το πρώτο βακτήριο πέρασε τόσος χρόνος όσο από τα πρώτα σπονδυλωτά μέχρι σήμερα. Και εφόσον μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε για τις λεπτομέρειες (και όχι μόνο), είναι σχεδόν μωρολογία να συζητάμε για το πόσο εύθαυστη ήταν η όλη διαδικασία, γιατί μπορεί και να μην ήταν καθόλου εύθραυστη. Απλά δεν ξέρουμε.

[George Makris]

Ποτέ δεν είπα τον παραλογισμό ότι η ζωή αντιβαίνει τους φυσικούς νόμους. Λέω ότι οι φυσικοί νόμοι και οι όποιες συνθήκες δεν είναι αρκετά και επαρκή για την εμφάνισή της. Ελπίζω να καταλαβαίνεις την διαφορά.

 

Αντίθετα η πυρηνική σύντηξη είναι ένα καλό παράδειγμα όπου οι φυσικοί νόμοι και οι κατάλληλες συνθήκες είναι αναγκαίες και ικανές συνθήκες. (Εκτός πυρήνα του άστρου δεν έχουμε κατάλληλες συνθήκες).

 

Η παγκοσμιότητα των φυσικών νόμων δεν είναι μόνο a priori αλλά και αποδεδειγμένη. Για παράδειγμα τα χημικά στοιχεία και οι χημικές ενώσεις εκπέμπουν στις ίδιες φασματικές γραμμές όπως και στην Γη.

 

Η άποψη ότι η ζωή είναι τάχα συνέπεια των φυσικών νόμων και άρα κάθε κατάλληλος πλανήτης ή ένα μεγάλο ποσοστό κατάλληλων πλανητων θα την αναπτύξει είναι κοινή και συνήθης. Φαίνεται αγνοούν τον David Hume Δείτε για παράδειγμα τις παρακάτω πιθανότητες που προτείνονται στην περίπτωση της εξίσωσης Drake:

 

1. http://www.pbs.org/lifebeyondearth/listening/drake.html

Fl = the fraction of Earth-like planets where life develops

Note: For example, if you think all Earth-like planets produce life, your estimate would be 1. If you think only one in ten such planets produce life, your estimate would be 0.1

 

2. http://www.msnbc.com/modules/drake/default.asp

On what percentage of those habitable worlds does life actually arise? (In light of recent studies of Mars and Europa, a moon of Jupiter, some astronomers argue that this number is close to 100 percent.)

 

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

 

Ας δούμε το μέγεθος της πληροφορίας και της οργάνωσης:

 

1ο Μια μόνο πρωτείνη 100 αμινοξέων χρειάζεται 300 βάσεις DNA (ανά τρεις κωδικοποιούν ένα αμινοξύ). Και υπάρχουν 4^300 =4,15E+180 διαφορετικοί συνδυασμοί για μια ομάδα 300 αντικειμένων από 4.

Λέμε 10 εις την 180, όμως πόσο μεγάλος είναι αυτός ο αριθμός;

Νομίζω ότι δεν μπορεί κανείς ούτε καν να φανταστεί, αλλά ας κάνουμε μια προσπάθεια: ένας κύβος γεμάτος με 4,15E+180 άτομα υδρογόνου εφαπτόμενα έχει μήκος έδρας 1,61E+60 άτομα υδρογόνου (η κυβική ρίζα όπως αν έχει 8 άτομα θα έχει έδρα 2).

1,61E+60 άτομα υδρογόνου

ή: 1,61E+50 μέτρα

ή: 1,70E+34 έτη φωτός

ή: 1,70E+29 διαμέτρους του Γαλαξία μας

 

Το μικρό 22ο ανθρώπινο χρωματόσωμα περιέχει 33.4 εκατομμύρια βάσεις. Οι παραπάνω αριθμοί είναι για τους δυνατούς συνδυασμούς μόνο για 300 βάσεις. Τα συμπεράσματα δικά σας.

 

2ο Από την wikipedia το άρθρο Fred Hoyle

 

In his 1981/4 book Evolution from Space (co-authored with Chandra

Wickramasinghe), he calculated that the chance of obtaining the required set of enzymes for even the simplest living cell was one in 10^40,000. Since the number of atoms in the known universe is infinitesimally tiny by comparison (1080), he argued that even a whole universe full of primordial soup wouldn't have a chance. He claimed:

 

The notion that not only the biopolymer but the operating program of a

living cell could be arrived at by chance in a primordial organic soup here

on the Earth is evidently nonsense of a high order.

 

Hoyle compared the random emergence of even the simplest cell to the

likelihood that "a tornado sweeping through a junk-yard might assemble a

Boeing 747 from the materials therein." Hoyle also compared the chance of obtaining even a single functioning protein by chance combination of amino acids to a solar system full of blind men solving Rubik's Cube

simultaneously. (Fred Hoyle, "The Universe: Past and Present Reflections." Engineering and Science, November, 1981. p 8-12)

[Νίκος Κατσαμάκας]

George Makris μόλις είπες:

 

Ποτέ δεν είπα τον παραλογισμό ότι η ζωή αντιβαίνει τους φυσικούς νόμους.

 

Πριν λίγες μέρες έγραψες:

 

Το θέμα είναι το αν η εμφάνιση της ζωής είναι συνέπεια των φυσικών νόμων ή όχι.

 

Αν η ζωή δεν είναι συνέπεια των φυσικών νόμων, τότε εμφανίστηκε παρά τους φυσικούς νόμους, ενάντια σε αυτούς, άρα και τους αντιβαίνει. Εκτός αν εννοείς πως κάποιο ενσυνείδητο ον παρενέβη και κατασκεύασε τη ζωή η οποία, υπενθυμίζω, δε μπορούσε να εμφανιστεί μόνη της (αυτό υποστηρίζεις κι εσύ). Αν αυτό το ον είναι εξωγήινοι, το θέμα είναι ποιός έφτιαξε τους εξωγήινους, οπότε δεν πάμε μακριά. Αν το ον, ο "δημιουργός" της ζωής στη Γη, είναι ο (ή κάποιος) θεός, το ερώτημα είναι γιατί παραβίασε τους φυσικούς νόμους που ο ίδιος έφτιαξε ώστε να κατασκευάσει τη ζωή. Εκτός κι αν ο θεός αυτός έφτιαξε μεν τη ζωή, δεν είναι όμως ο δημιουργός του σύμπαντος και των φυσικών νόμων του. Μπορώ να συνεχίσω έτσι για σελίδες και σελίδες, το ίδιο κι εσύ. Δεν είναι η θεολογία όμως το ζήτημα (προσωπικά δεν την έχω και σε πολλή εκτίμηση).

 

Επιμένεις πως η παγκοσμιότητα των φυσικών νόμων είναι αποδεδειγμένη. Μελέτησε καλύτερα κοσμολογία γιατί κάνεις λάθος. Το επιχείρημα που παραθέτεις είναι αστείο και εύκολα αντιμετωπήσιμο: οτιδήποτε κι αν κάνουν οι φασματικές γραμμές των στοιχείων, δεν έχουμε παρατηρήσει ολόκληρο το σύμπαν. Σίγουρα η υπόθεση της παγκοσμιότητας των φυσικών νόμων μέχρι στιγμής δείχνει να επιβεβαιώνεται και μάλλον ισχύει. Δε σημαίνει όμως πως είναι και αποδεδειγμένη. Υπάρχει διαφορα μεταξύ ισχυρών ενδείξεων και αποδείξεων.

 

Ισχυρίζεσαι κιόλας ότι η παγκοσμιότητα των φυσικών νόμων είναι και a priori! Α priori σημαίνει μια γνώση που διαθέτει ο νους εκ των προτέρων, πρωτού γνωρίσει τον κόσμο και δια της εμπειρίας αποκτήσει γνώσεις (οι οποίες είναι μεταγενέστερες, a posteriori). Θες να πεις πως η παγκοσμιότητα των φυσικών νόμων είναι μια τέτοια γνώση, πως είναι αυταπόδεικτη; Υποθέτω λοιπόν πως με το a priori εννοείς κάτι άλλο.

 

Για τους φυσικούς νόμους πάλι, παρά κάτι περίεργους που κυκλοφορούν σε αυτό το φόρουμ και λένε τα δικά τους, ο πληθωρισμός (inflation) είναι το πιο πιθανό σενάριο για την προέλευση του σύμπαντος και σε αυτό γίνεται σαφές πως, αν ισχύει, υπάρχουν περιοχές του σύμπαντος, έστω αφάνταστα απομακρυσμένες και εξωφρενικά τεράστιες, των οποίων τις συνθήκες ο πληθωρισμός δε μπόρεσε να εξομαλύνει και οι οποίες υπακούουν σε διαφορετική φυσική από τη δική μας.

 

Τώρα και για τον Fred Hoyle,γιατί οι ιδέες του μοιάζουν να είναι το στήριγμα των απόψεών του. Έχω σπουδάσει Βιολογία και αυτά που λέει ο

Hoyle είναι ανοησίες αδαούς. Ο Hoyle ήταν φυσικός και όχι βιολόγος. Αν γνώριζες βιοχημεία ακαδημαϊκού επιπέδου δε θα είχες σε καμία εκτίμηση τα λόγια του. Ο Hoyle ούτε που υποψιάστηκε ποτέ πως τα βιολογικά συστήματα έχουν την ικανότητα της αυτοοργάνωσης προς ανώτερες δομές. Δεν το ήξερε (κι άλλα δεν ήξερε ο Hoyle...). Η ικανότητα αυτοοργάνωσης είναι ιδιότητα των βιολογικών μορίων που αποτελούν τα συστατικά των ζώντων οργανισμών, είναι φυσικός νόμος. Αν ήξερες με τι ευκολία ξεκάρφωτα κομμάτια DNA ή και RNA σχηματίζουν αυθόρμητα διπλές έλικες, ακόμα και δρουν ως καταλύτες του εαυτού τους, θα μειδιούσες συγκαταβατικά με την άγνοια του κάθε Hoyle. Οι πιθανότητες λοπόν δεν είναι αυτές που λέει ο κάθε Hoyle αλλά πολύ καλύτερες. Τα βιολογικά συστήματα δεν έφτασαν στο βαθμό πολυπλοκότητας που απαιτείται για τη ζωή μόνο από τύχη. Και έλλειψη τύχης δε σημαίνει μόνο παρέμβαση οποιουδήποτε είδους (όπως εσύ φαίνεται να καταλαβαίνεις). Μπορεί να είναι και συνέπεια των φυσικών νόμων.

[stemi]

Συμφωνώ απόλυτα με το Νίκο.

Η παγκοσμιότητα των φυσικών νόμων δεν είναι μόνο a priori αλλά και αποδεδειγμένη. Για παράδειγμα τα χημικά στοιχεία και οι χημικές ενώσεις εκπέμπουν στις ίδιες φασματικές γραμμές όπως και στην Γη.

 

Αυτό δεν έχει αποδειχθεί. Ενδείξεις έχουμε. Στην πιθανή περίπτωση των πολλαπλών συμπάντων προφανώς δεν ισχύει.

 

Όσο για το Hoyle, αυτό με το 747 έχει γίνει ανέκδοτο. Κανένας δεν λέει ότι οι πολύπλοκοι οργανισμοί δημιουργούνται αυτόματα από τύχη. Στην ουσία το "τυχη" είναι παραφρασμένο από της "μικρές τυχαίες μεταλάξεις" της εξελεκτικής θεωρίας, που προφανώς καταλαβαίνεις και εσύ δεν έχουν το ίδιο νόημα. Μόνο όσοι εθελοτυφλούν το βλέπουν έτσι. Όπως το παράδειγμα του "τυφλού ωρολογοποιού".

Πάντως ο Hoyle (τεράστοιος φυσικός - άλλωστε ήταν αυτός που έλυσε το γρίφο της δημιουργίας των βαριών στοιχείων στα άστρα - από τις μεγαλύτερες αδικίες μη βράβευσης Nobel) είπε πολλά λάθος πράγματα. Ένα κορυφαίο ήταν: ότι τα ρουθούνια του ανθρώπου βλέπουν προς τα κάτω για να αποφεύγουν τον ιό της γρίπης που πέφτει από το σύμπαν (κάτι τέτοιο τέλος πάντων).

[George Makris]

Το παράδειγμα με το αεροπλάνο το επαναλαμβάνει και ο Γραμματικάκης στο περίφημο βιβλίο "Η κόμη της Βερενίκης". Ο απλούστερος έμβιος οργανισμός είναι πολυπλοκώτερος από οποιοδήποτε σημερινό τεχνητό μηχάνημα γιατί λαμβάνει ύλη κι ενέργεια από το περιβάλλον και αυτοπολλαπλασιάζεται.

 

Η ικανότητα αυτοοργάνωσης είναι ιδιότητα των βιολογικών μορίων που αποτελούν τα συστατικά των ζώντων οργανισμών, είναι φυσικός νόμος.

 

Οι ιοί γιατί δεν μπορούν να παράγουν αντίγραφα του εαυτού τους; Γιατί δεν έχουν τα κατάλληλα ένζυμα και χρησιμοποιούν, ως γνωστό, μηχαννισμούς άλλων κυττάρων.

 

Χωρίς αυστηρό μαθηματικό ορισμό του τι εννοείς σαν "αυτοργάνωση" η παραπάνω φράση θα μπορούσε να είναι και αληθής και ψευδής, ανάλογα με το νόημα. Απορώ τι είδους διατύπωση για φυσικό νόμο είναι αυτή όταν λέγεται με τόση ασάφεια.

 

Παραβλέπεις ότι το DNA είναι λειτουργικό σύστημα και πρόγραμμα κατασκευής. Μήπως σε ένα χημικό πολυμερές μόριο όπως το DNA μια ακολουθία βάσεων είναι πιθανότερη από μια άλλη; Με πολύ απλά μαθηματικά έδειξα ήδη το απίθανο του να έχουμε την πληροφορία ή τον ορθό κωδικό για μια συγκεκριμένη μικρή πρωτείνη. Αυτό δεν αναιρείται από πουθενά.

[iorant]

θα συμφωνησω και θα διαφωνησω με ολους σε αυτο το θεμα. Διχως να περασω και να σταθω σε αλλυσιδες DNA-RNA, χημικες αντιδρασεις, Θεικες παρεμβασεις , συνομοσιες του συμπαντος και ολα αυτα , θα πω οτι η δημιουργια μας ειναι καθαρα θεμα τυχης (ευνοησε πολυ βεβαια η θεση-αποσταση απο το ζωωδοτη αστρο μας). Αν δεν συνεβαινε στον δικο μας πλανητη θα συνεβενε καπου αλλου, οπου και συμβαινει, η μορφη μας η αναπτυξη μας ειναι καθαρα θεμα μορφολογιας τοπολογιας και θεσης του πλανητη μας στο συμπαν. Η ΖΩΗ δεν μπορει να εχει την δικη μας μονο μορφη.

Οσο για το θεμα της επιβιωσης μας ποιος ειπε οτι επιβιωσαμε ? Η παραμονη μας στην γη ειναι τοσο συντομη (σε συναρτηση με την ηληκια της γης ας μην πω του συμπαντος) που ακομα ειμαστε σε εμβριακη ηληκια. Εξαλου η δημηιουργια ζωης και η επηβιωσης ειναι συναρτομενα μεταξυ τους κατι που σημαινει οτι δεν θα δημημιουργοταν ζωη αν δεν ειχε δυνατοτητα επιβιωσης. Ολα ειναι ρολοι και κανουν τον κυκλο τους, εχθες στο NGC1952 σημερα εδω αυριο καπου sto h(per) και παραλληλα σε πολλα πολλα πλανητηκα συστηματα.

Θεωρω οτι ο μεγαλυτερος Εχθρος της Ζωης και της επιβιωσης ειναι ο ιδιος ο ανθρωπος δηλαδη η ιδια η ζωη. Σκεφτειτε οτι τα τελευταια 50 χρονια εχουμε μολυνη τοσο πολυ την γη ,εχουμε κυριολεκτικα λεηλατηση την φυση,γη,τους πορους τα παντα. Στα Επομενα 50 χρονια θα εχουμε την ιδια τυχη ? (αν εντομεταξυ καποιος πολεμοχαρης δεν πατησει κανα κουμπι και μας ψησει σαν σουβλακια)

[Νίκος Κατσαμάκας]

George Makris δε θα ασχοληθώ άλλο. Αν θέλεις να καταλάβεις μπορείς. Και μην αποκαλείς μαθηματικά αυτά τα νουμεράκια που έγραψες. Σου έδειξα τα μεθοδολογικά λάθη στο σκεπτικό σου, σημείωσα τις αντιφατικές σου δηλώσεις, σου υπέδειξα πως υπάρχουν λεπτομέρειες για τη Βιολογία και τη Βιοχημεία που εσύ αγνοείς. Σου λέω για αυτοοργάνωση και νομίζεις πως τα βγάζω από το κεφάλι μου. Μήπως θέλει η θεωρία της εξέλιξης μαθηματικό ορισμό; Ή ούτε αυτήν την ενστερνίζεσαι;

 

Μάθε: Σε ένα δοχείο νερό, απομονωμένες βάσεις DNA ζευγαρώνουν μεταξύ τους με δεσμούς υδρογόνου, αυθόρμητα, οι αδενίνες με τις θυμίνες και οι γουανίνες με τις κυτοσίνες. Αυτό δεν είναι τίποτα . Υπάρχουν μόρια RNA που καταλύουν την ίδια τους τη διάσπαση στο φωσφοδιεστερικό δεσμό που ενώνει τις βάσεις (αυτός σχηματίζει την αλυσίδα του μορίου) και την επανασύνδεσή τους με διαφορετικά τμήματα του μορίου (συγκεκριμένα είναι rRNA και mRNA μικροοργανισμών που κάνουν splicing στον εαυτό τους). "Σε ένα αρχικό στάδιο της εξέλιξης τέτοια μόρια μπορούσαν να αυτοαναπαράγονται χωρίς τη βοήθεια πρωτεϊνών" (Lubert Stryer). Σου κάνει αυτό για αυτοοργάνωση;

 

Θες μαθηματικά; Η πιθανότητα μετάλλαξης για κάθε γονίδιο είναι μία στις 100000 (το έχουν μετρήσει). Με 100000 γονίδια κάθε άνθρωπος έχει μία μετάλλαξη στο DNA του. Ας πούμε πως τόσο είναι και για τα βακτήρια (που είναι περίπου δεκαπλάσιο...). Από το πρώτο κύτταρο (πριν 3,5 δις χρόνια) ως το πρώτο ευκαρυωτικό κύτταρο (πριν 1,5 δις χρόνια) γεννήθηκαν 2 εις την 900 δις βακτήρια, δεδομένου ότι μια γενιά βακτηρίων κρατά μία ημέρα κατά μέσο όρο. Αν 99% των μεταλλάξεων είναι βλαβερές, επιβίωσαν 2 εις την 130 δις βακτήρια με μία μη βλαβερή μετάλλαξη το καθένα. Με τέτοια νούμερα όλα είναι δυνατά και κανένας υπολογισμός απιθανότητας δε μπορεί να σταθεί.

 

Τα δικά σου νούμερα δείχνουν μόνο πως είναι αδύνατο να προκύψει το γονιδίωμα του οποιουδήποτε ζωντανού οργανισμού στην τύχη, αν είναι να μαζέψουμε τις απαιτούμενες βάσεις DNA και τις βάλουμε στην αλυσίδα σε τυχαία σειρά. Χαίρω πολύ! Δεν καταλαβαίνεις; Το παράδειγμά σου από την wikipedia εννοεί πως είναι αδύνατο αν κάνουμε τη δοκιμή μόνο μία φορά στην τύχη. Ποιός είπε όμως πως η ζωή τη μια μέρα δεν ήταν και την άλλη ήταν; Πήρε ασύλληπτο χρόνο.

 

Οι ιοί δεν είναι ζωντανοί οργανισμοί.

 

Παραβλέπεις ότι το DNA είναι λειτουργικό σύστημα και πρόγραμμα κατασκευής.

 

Ένας θεός ξέρει τι εννοείς με αυτό. Εγώ λυπάμαι,αλλά δεν καταλαβαίνω.

 

Μια τελευταία παρατήρηση: σου λέιπει η ταπεινοφροσύνη! Γιατί έχεις γνώμη για τον τρόπο εμφάνισης της ζωής στη Γη, χωρίς να έχεις ιδέα για τα βασικά της Βιολογίας. Δεν σε προβληματίζει αυτο γιατί δεν χρησιμοποίησες την κοινή λογική. Παρασύρθηκες από τα λόγια ενός λαθεύοντος φυσικού και παράβλεψες πως για την εμφάνιση της ζωής στη Γη οι ειδικοί δεν είναι οι αστρονόμοι και οι πυρηνικοί φυσικοί (αυτό μας έλειπε) αλλά οι βιολόγοι. Δεν αναρωτήθηκες τι ξέρεις και τι δεν ξέρεις. Παρά το ότι υπολείπεσαι στον κρίσιμο τομέα παραμένεις σίγουρος για την άποψή σου.

[stemi]

Θες μαθηματικά; Η πιθανότητα μετάλλαξης για κάθε γονίδιο είναι μία στις 100000 (το έχουν μετρήσει). Με 100000 γονίδια κάθε άνθρωπος έχει μία μετάλλαξη στο DNA του. Ας πούμε πως τόσο είναι και για τα βακτήρια (που είναι περίπου δεκαπλάσιο...). Από το πρώτο κύτταρο (πριν 3,5 δις χρόνια) ως το πρώτο ευκαρυωτικό κύτταρο (πριν 1,5 δις χρόνια) γεννήθηκαν 2 εις την 900 δις βακτήρια, δεδομένου ότι μια γενιά βακτηρίων κρατά μία ημέρα κατά μέσο όρο. Αν 99% των μεταλλάξεων είναι βλαβερές, επιβίωσαν 2 εις την 130 δις βακτήρια με μία μη βλαβερή μετάλλαξη το καθένα.

 

Και φαντάσου ότι αρχικά εκείνη την εποχή δεν υπηρχε οξυγόνο στην ατμόσφαιρα, άρα ούτε στρώμα όζοντος. Άρα οι υπεριόδης ακτινοβολία έκανε τις μεταλάξεις ακόμα πιο κοινές. (αυτό είναι και το επιχείρημα ότι πλανήτες γύρω από τους κοινότατους Μ αστέρες οι οποίοι έχουν τεράστιες εκλάμψεις μπορεί και να φιλοξενούν εν τέλει ζωή)

[iorant]

Μακαρι η Ζωη μου να ηταν κατι παραπανω απο το ενα χιλιοστο του χιλιοστου του καρε της πολυωρης ταινιας του συμπαντος.Κατι τετοιες στιγμες αναπολω την λιβελουλα και αλλα εντομα που ζουνε μια νυχτα ή και ακομα λιγοτερο,αλλα αυτο δεν τους νοιαζει,απλα εκτελουν την αποστολη τους οπως τους εχει ανατεθει. ξεχωρισα ομως απο ολα τα ζωα γιατι εχω μια μανια ,να ψαχνω τον δημιουργο μου.οχι γιατι θελω να μαθω ποιος ειναι αλλα γιατι θελω να τον αντιγραψω να τον ξεπερασω να τον νικησω. Ετσι ειμαι εγω , ανθρωπος γεματος κουσουρια, και αναρωτιεμαι , πως γεννηθηκε ο φθονος? αν τα λιονταρια ειχαν το ιδιο επιπεδο με εμας (νοητικο) θα ειχαν ανπτυξει και τον φθονο? ειναι προνομιο του ανθρωπου ή ειναι αντιθετη δυναμη να ισορροπησει την κατασταση ?

Με κουρασε να διαβαζω μελετες αμερικανων και κιτρινων ανθρωπον που πηραν σωληνες και μεταλαξαν με ακτινοβολιες βακτηρια και μετρησαν και υπολογησαν. Εχω αποριες μεγαλες και θελω απαντησεις.οι δεινιοσαυροι αραγε ειχαν υπολογισει στην καταστροφη τους ? αν δεν ειχαν καταστραφει τωρα θα ηταν η γη καταληλη για τον ανθρωπο ?

Αν υπαρχει καποιος αλλος πολιτισμος σχετικα κοντα μας ο οποιος ειναι πολυ περρισοτερο ανεπτυγμενος απο εμας και μας εχει ανακαλυψει (εχει την τεχνολογια να κανει αστρικα ταξιδια) θα ασχολιοταν με εμας ? θα αγοραζε στα παιδια του τα χριστουγεννα ενα κατοικιδιο πανομοιτυπο με τον ανθρωπο (το οποιο θα το ειχε κατασκευασει σε καποιο εργαστηριο) και θα το εβαζε στην γυαλα κλουβι του?

Θα λυποταν για την καταντια του πλανητη μας ? θα γελουσε αν εβλεπε τον bush? θα του αρεσε να σκοτωνει το ειδος του , με την προφαση κατι μικρα ορθογωνια χαρτακια πρασινα,χρωματιστα με νουμερα? Θα του αρεσε να φοραει γιλεκα δυναμιτες και να οδηγα σαν μεθυσμενος ιπταμενα μεταλικα κουτια που μοιαζουν με πουλια ?

Ξερετε κατι απλως κουραστηκα απο ολα. Το μονο που θελω ειναι το Τηλεσκοπιο μου,καθαρο ουρανο ,πολλα βιβλια και να ζησω λιγο παραπανω , οχι γιατι ειμαι ματαιοδοξος απλα για να προλαβω να δω λιγο ταινια παραπανω.

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Ο IORANT με καλυψε απολυτα.Ομως επειδη η μονη πορεια εξελιξης της ζωης που γνωριζουμε ειναι αυτη στη γη,δεν μπορουμε να πουμε αν ειναι μια εξαιρετικη πορεια η μια συνηθισμενη διαδικασια,μας λειπει το μετρο συγκρισης.Μου προξενει εντυπωση η μεγαλη πνευματικη διαφορα του ανθρωπου απο το αμεσως πιο εξυπνο ζωο.Πρεπει στη διαδικασια της εξελιξης ενα ειδος να διαφοροποιηθει τοσο πολυ(συνειδηση,τεχνολογια,λογο,επιστημες,τεχνες κ.α.)?

Νομιζω πως αν δεν ανακαλυψουμε αλλους κατοικιμενους πλανητες,δεν θα εχουμε πληρη εικονα για τη ζωη και την εξελιξη.

[stemi]

Μου προξενει εντυπωση η μεγαλη πνευματικη διαφορα του ανθρωπου απο το αμεσως πιο εξυπνο ζωο.Πρεπει στη διαδικασια της εξελιξης ενα ειδος να διαφοροποιηθει τοσο πολυ(συνειδηση,τεχνολογια,λογο,επιστημες,τεχνες κ.α.)?

 

1ον) Εφόσον αρχίσαμε να διαχωριζόμαστε από τα άλλα ζώα και να δείχνουμε ως ξεχωριστό πλεονέκτημα την λογική, τότε η εξέλιξη επίτεινε αυτή μας την διαφορά. Όλο και επιβραβεύονταν οι πιο έξυπνοι άνθρωποι όλο και μεγάλωνε η διαφορά μέχρι να γίνουμε κυρίαρχοι. Ο προμετωπιαίος λοβός εκεί όπου εδρεύει η λογική είναι μεγαλύτερος αναλογικά και πιο πολύπλοκος από τα άλλα ζώα. Θυσιάσαμε σε μέγεθος τα άλλα κέντρα του εγκεφάλου μας προς όφελός του. Έτσι πχ ο έλεγχος των αισθήσεων μας και άρα οι δυνατότητες τους έμειναν πίσω. Δεν μπορούμε να συγκριθούμε με πολύ μεγάλο αριθμό ζώων σε διάφορες τέτοιες δυνατότητες. πχ Αντίληψη υπερύχων από νυχτερίδα, όραση αετού κλπ Η λογική είναι μία απλή διαφοροποίηση που μας έκανε κυρίαρχους. Και η γαλάζια φάλαινα αν αναλογιζόταν το μέγεθος της, θα της έκανε εντύπωση η μεγάλη διαφορά!

2ον) Η διαφορά αυτή δημιουργήθηκε μόλις σε 6 εκατομμύρια χρόνια περίπου. Τι μας κάνει να νομίζουμε ότι αν αφήσουμε στην ησυχία τους τα ζώα στο φυσικό τους περιβάλλον, δεν θα αναπτύξουν εφάμιλλη λογική; Βλέπουμε απλά ένα στιγμιότυπο της εξέλιξης που τυχαίνει να έχουμε αυτή τη διαφορά. Βέβαια η κυριαρχία μας είναι ολοκληρωτική, η αλλαγή που επιφέρουμε στο περιβάλλον καταλητική έτσι ώστε δύσκολα θα χάσουμε πλέον την πρωτοκαθεδρία. Υπάρχουν πολλά ζώα που πχ χρησιμοποιούν εργαλεία, η χρήση η οποία προέρχεται καθαρά από διαδικασία μάθησης του γεροντότερου στο νεότερο. Κυρίως σε άλλα πρωτεύοντα θηλαστικά. Παράδειγμα ένα είδος γορίλα μαθαίνει να χρησιμοποιεί ένα ξύλο για να ελέγχει το βάθος ποταμών που θέλει να διασχίσει, άλλα χρησιμοποιούν ξύλα σαν παγίδες για να παγιδεύσουν μυρμήγκια για τροφή. Πόσο απέχουν αυτοί οι οργανισμοί από τους 1ους ανθρώπους;

[George Makris]

"Σε ένα αρχικό στάδιο της εξέλιξης τέτοια μόρια μπορούσαν να αυτοαναπαράγονται χωρίς τη βοήθεια πρωτεϊνών" (Lubert Stryer). Σου κάνει αυτό για αυτοοργάνωση;

 

Μπορώ να έχω την ακριβή βιβλιογραφία της παραπάνω φράσης; Υπάρχει πειραματικά απόδειξη για αυτό; Γιατί "μπορούσαν" και τώρα δεν μπορούν;

Μήπως απλά είναι μια υπόθεση για να (τους) βγει το σενάριο της τυχαίας δημιουργίας;

 

Θες μαθηματικά; Η πιθανότητα μετάλλαξης για κάθε γονίδιο είναι μία στις 100000 (το έχουν μετρήσει). Με 100000 γονίδια κάθε άνθρωπος έχει μία μετάλλαξη στο DNA του. Ας πούμε πως τόσο είναι και για τα βακτήρια (που είναι περίπου δεκαπλάσιο...). Από το πρώτο κύτταρο (πριν 3,5 δις χρόνια) ως το πρώτο ευκαρυωτικό κύτταρο (πριν 1,5 δις χρόνια) γεννήθηκαν 2 εις την 900 δις βακτήρια, δεδομένου ότι μια γενιά βακτηρίων κρατά μία ημέρα κατά μέσο όρο. Αν 99% των μεταλλάξεων είναι βλαβερές, επιβίωσαν 2 εις την 130 δις βακτήρια με μία μη βλαβερή μετάλλαξη το καθένα. Με τέτοια νούμερα όλα είναι δυνατά και κανένας υπολογισμός απιθανότητας δε μπορεί να σταθεί.

 

1. Για το 2 εις την 900 δις

Αν δεν μπορούμε να ελέγχουμε μαθηματικά τις θεωρίες μας μπορούμε να διαφωνούμε φιλοσοφικά και φιλολογικά επ' άπειρο.

Δεν ξέρεις τι λες όταν γράφεις 2 εις την 900 δις!

1α Το σύνολο της γήινης υδρόσφαιρας είναι 1,4E+21 kg ή 4,68378E+46 μόρια νερού. Ο τελευταίος αριθμός σαν δύναμη του 2 είναι ίσος με 2 εις την 155 περίπου.

1β Τα 3.5 δις έτη είναι 1,28E+12 ημέρες. Ο τελευταίος αριθμός σαν δύναμη του 2 είναι ίσος με 2 εις την 40.2 περίπου.

 

2. για το 99% των βλαβερών μεταλλάξεων

Υπάρχει βιβλιογραφία για αυτό; Πειραματική απόδειξη;

Να το πούμε τότε και στους προγραμματιστές των ΗΥ να μην πονοκεφαλιάζουν να γράφουν κώδικες αλλά να αλλάζουν τυχαία τα γράμματα και 1% θα παίρνουν νέο κώδικα σωστό. Να ένας ωραίος τρόπος να βελτιώνουμε τις εκδόσεις των Windows

 

Τα δικά σου νούμερα δείχνουν μόνο πως είναι αδύνατο να προκύψει το γονιδίωμα του οποιουδήποτε ζωντανού οργανισμού στην τύχη, αν είναι να μαζέψουμε τις απαιτούμενες βάσεις DNA και τις βάλουμε στην αλυσίδα σε τυχαία σειρά. Χαίρω πολύ! Δεν καταλαβαίνεις; Το παράδειγμά σου από την wikipedia εννοεί πως είναι αδύνατο αν κάνουμε τη δοκιμή μόνο μία φορά στην τύχη. Ποιός είπε όμως πως η ζωή τη μια μέρα δεν ήταν και την άλλη ήταν; Πήρε ασύλληπτο χρόνο.

 

Φυσικά δεν είπα ότι θα γίνει μια μόνο φορά. Όταν όμως μιλάμε ότι για μια μόνο πρωτείνη 100 βάσεων υπάρχουν 4,15E+180 διαφορετικοί συνδυασμοί τότε ακόμα και αν πολλαπλασιάσουμε τα μόρια του νερού της γης επί τα χρόνικά διαστήματα Πλάνκ της γήινης ηλικίας τότε πάλι δεν αρκεί.

[stemi]

 

1. Για το 2 εις την 900 δις

Αν δεν μπορούμε να ελέγχουμε μαθηματικά τις θεωρίες μας μπορούμε να διαφωνούμε φιλοσοφικά και φιλολογικά επ' άπειρο.

Δεν ξέρεις τι λες όταν γράφεις 2 εις την 900 δις!

1α Το σύνολο της γήινης υδρόσφαιρας είναι 1,4E+21 kg ή 4,68378E+46 μόρια νερού. Ο τελευταίος αριθμός σαν δύναμη του 2 είναι ίσος με 2 εις την 155 περίπου.

1β Τα 3.5 δις έτη είναι 1,28E+12 ημέρες. Ο τελευταίος αριθμός σαν δύναμη του 2 είναι ίσος με 2 εις την 40.2 περίπου.

 

Μου κάνει εντύπωση που χρησιμοποιείς απαξιωτικούς χαρακτηρησμούς χωρίς να δίνεις λογικά επιχειρήματα!

1α Και ποιος λέει ότι η συνολική βιομάζα που πέρασε από τη Γη πρέπει να συγκριθεί με την τωρινή ποσότητα νερού. Τα μόρια πεθαίνουν και ξαναδημιουργούνται από τα ίδια υλικά. Το άθροισμα εξαρτάται από το ρυθμό και τον χρόνο. Μπορεί να είναι οτιδήποτε.

1β. Ναι αλλά εννοεί ότι κάθε φορά πολλαπλασιάζονται. Τα βακτήρια μπορούν να πολλαπλασιάζονται κάθε 10 λεπτά υπό ιδανικές συνθήκες. Και κάθε 1 μέρα να γινόταν αυτό τότε ο αριθμός που θα περνούσε αν αρχίζαμε από 1 θα ήταν 2^1.28Ε+12=2^2^40,2 όπως γράφεις. Άρα 2 εις την 12.8 τρις! (ΑΝ και υπολογίζει για 2.5 δις χρόνια και όχι 3.5 όπως λες, πάντως ο υπολογισμός του είναι σωστός).

 

 

Όσο για τον προγραμματισμό που είπες, ναι Bingo έτσι λειτουργούν περίπου πολλά προγράμματα, βασιζόμενα στην βιολογία και στη θεωρία της εξέλιξης! Η NASA πχ χρησιμοποιεί "γεννετικό προγραμματισμό" για να δημιουργήσει μεταξύ άλλων νέες κεραίες για δορυφόρους.

Πως δουλεύει αυτό; Δημιουργήται ένα ψηφιακό γονιδίομα για τις κεραίες (διακλαδώσεις, μήκος κλπ). Ο υπολογιστής δημιουργεί νέες γενιές αφού πρώτα αποτιμήσει τη λειτούργεία κάθε κεραίας της 1ης γενιάς για να αξιολογήσει την ικανότητα της "επιβίωσης" της (προς τα που εκπέμπει, πόσο καταναλώνει κλπ).

Το καλύτερο 9% κλωνοποιείται χωρίς καμιά αλλαγή στην επόμενη γενιά, ένα επιπλέον 1% της επόμενης γενιάς δημιοργήται με μετάλλαξη (αντιστρέφοντας κάποια ψηφία στα "γονίδια" των κεραιών) το υπόλοιπο 90% μέσω διασταύρωσης (συνδιασμός "γονιδίων"). Ο Η/Υ συνεχίζει τη λειτουργία έως ότου η πιο καλά προσαρμοσμένη γενιά ανταποκριθεί πλήρως στις προδιαγραφές. Μπορεί να χρειαστούν χιλιάδες γενιές.

Το σύστημα είναι μεγαλοφυές. Οι επιστήμονες δεν χρειάζεται να είναι ειδικοί κάθε φορά στο σύστημα που θα δημιουργήσουν. Η αποτελεσματικότητα είναι φοβερή πχ σχεδάζονται κυκλώματα που χρειάζονται μόνο το 1/10 των τρανζίστορ που χρησιμοποιού οι τεχνικοί με τις γνωστές μεθόδους. (παρότι το σχήμα μπορεί να είναι έξω από ότι μπορεί να σκευτεί κάποιος - πχ κεραίες σαν χαλασμένοι συνδετήρες, κυκλώματα που παρότι λειτουργούν τέλεια δεν μπορούμε να εξηγήσουμε τον τρόπο λειτουργίας τους!!).

 

Όλα αυτά κάτι θα σου θυμίζουν δεν μπορεί ...