Τι να κανω:

[ASTROFOROS]

Θα 'θελα να κανω μια ερωτηση σχετικα με την αγορα ενοs προσοφθαλμιου.εχω ειδη ενα hyperion 13mm και ενα 5ΜΜ. Σκεπτομαι και την αγορα ενοs 3.5mm,αλλα φοβαμαι πωs στον ΠΕΙΡΑΙΑ οπου μενω (ειναι το κυριο σημειο παρατηρησηs) δεν μου ειναι απαραιτητοs (λογω φωτορηπανσηs).

[alepohori]

Τι εστιακή απόσταση έχεις; 1200mm ; Η μεγέθυνση που θα έχεις θα είναι 343Χ. Στη θέση σου δε θα το προτιμούσα.Μεγεθύνσεις πάνω από 300Χ θέλουν πολύ καθαρό ουρανό.

[ASTROFOROS]

Skywatcher dob8'' 1200MM.Kαι τι να κανω: Nα μεινω στιs 240Χ που μου δεινει ο 5ΜΜ : Το καλοκαιρι εβλεπα τον ΔΙΑ και

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΟΦΟΥΛΗΣ]

Ο κατασκευαστής τι σου δίνει σαν μέγιστη ωφέλιμη μεγεθυνση; Αν είσαι στο όριο με τον 3,5 (342X)μην το προσπαθήσεις, το είδωλο που θα παίρνεις θα είναι χάλια.

Σαν παράδειγμα θα σου πώ ότι με ένα Dob Skywatcher 10", το είδωλο με τον 5 mm (500Χ)που είχα και παρ όλες τις ευθυγραμμίσεις που του έκανα ήταν ΚΑΚΟ και παρ'οτι ο κατασκευαστής μου έδινε 600Χ.

[iorant]

απο τον πειραια με 3.5mm μαλλον δεν θα σε βοηθησει και πολυ. Με το ιδιο τηλεσκοπιο , απο το βερμιο 700 μετρα υψομετρο και πεντακαθαρο ουρανο , καθολου φωτορυοανση και το ειδωλο δεν μου αρεσε.

[ASTROFOROS]

To ιδιο επαθα και 'γω τον αυγουστο απο την παρο.Τοτε τι φταιει;

[alepohori]

απο τον πειραια με 3.5mm μαλλον δεν θα σε βοηθησει και πολυ. Με το ιδιο τηλεσκοπιο , απο το βερμιο 700 μετρα υψομετρο και πεντακαθαρο ουρανο , καθολου φωτορυοανση και το ειδωλο δεν μου αρεσε.

 

Νομίζω ότι οι συνθήκες που περιγράφεις είναι απόλυτα ικανοποιητικές.Στο Αλεποχώρι,350 μέτρα υψόμετρο, προσοφθάλμιο 7mm με barlow και έβλεπα τον Κρόνο αρκετά καλά.Αν δεν αποδίδει καλά το 3,5άρι στις συνθήκες που περιγράφεις,τότε πού μπορεί να αποδώσει..

[nickthegreek13_7]

Θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες!Αν προμηθευτείς αυτο το προσοφθάλμιο με τα συγκεκριμένα χιλιοστά, το πιο πιθανό είναι οτι δες θα τον χρησιμοποιήσεις ποτέ (τουλάχιστον για αξιοπρεπή εικόνα ειδώλου)!

[ASTROFOROS]

Λοιπον,οταν κανονισεται καποια εκδρομουλα θα προσπαθισω να ειμαι κι'εγω εκει μπαs και βρω το φωs μου.

[dkef]

Θα 'θελα να κανω μια ερωτηση σχετικα με την αγορα ενοs προσοφθαλμιου.εχω ειδη ενα hyperion 13mm και ενα 5ΜΜ. Σκεπτομαι και την αγορα ενοs 3.5mm,αλλα φοβαμαι πωs στον ΠΕΙΡΑΙΑ οπου μενω (ειναι το κυριο σημειο παρατηρησηs) δεν μου ειναι απαραιτητοs (λογω φωτορηπανσηs).

 

Εγώ έχω χρησιμοποιήσει τον Hyperion 3.5mm με εστιακή 1000 mm χωρίς barlow και είναι ότι πρέπει. Βέβαια η φωτορύπανση και το κακό seeing μειώνει πολύ την απόδοση. Ένα φιλτράκι για την μείωση της φωτορύπανσης βοηθάει πολύ.

[takis63]

Κι εγώ έχω χρησιμοποιήσει τον 3.5mm με εστιακή απόσταση 1000mm και όταν το seeing είναι καλό δίνει φανταστικές εικόνες.

 

Ακόμη και μέσα απο την Σπάρτη (ταράτσα) αλλά και σε αγρό λίγο έξω από την Τρίπολη.

 

Νομίζω ότι θα πρέπει να τσεκάρεις το collimation του τηλεσκοπίου σου.

 

Τάκης

[iorant]

θα το κοιταξω . παντος το δικο μου ειναι 1200. και καποιος αλλος ειπε οτι με 3.5 εχει παρει φανταστικες εικονες.

[θέμης]

Καλημερα παιδια,

 

μην μπερδευεστε οσον αφορα την ποιοτητα του ειδωλου, η καθαρη ατμοσφαιρα δεν βοηθαει απαραιτητα.

Για να εχεις καλο ειδωλο χρειαζεται σταθερη ατμοσφαιρα που καποιες φορες υφισταται οταν υπαρχει μικρη νεφωση η υγρασια.

Η φωτορυπανση δεν παιζει τοσο μεγαλο (θα ελεγα σχεδον καθολου) ρολο στο καλυτερο η χειροτερο ειδωλο και αναφερομαι φυσικα στους πλανητες.

Αν βλεπεις μεσα απο την πολη δεν σε πειραζει τοσο το διαχυτο φως οσο η θερμανση των πολυκατοικιων η οποια ταραζει τα χαμηλα στρωματα αερα.

Η μεγενθυση που θα σου δωσει το 3.5mm προσοφθαλμιο με τα 1200 mm του τηλεσκοπιου σου θα ειναι 342x. Η θεωρητικη μεγενθυση που σηκωνει ειναι 400x (το διπλασιο σε mm της διαμετρου του κατοπτρου) οποτε εισαι μεσα στα ορια.

Τωρα, η ποιοτητα του τηλεσκοπιου παιζει ρολο, η ευθυγραμιση των στοιχειων και φυσικα η ατμοσφαιρα.

Ακομη και αν τα δυο πρωτα ειναι ικανοποιητικα η ατμοσφαιρα ειναι σπανια τοσο καλη που να επιτρεπει μεγενθυση πανω απο 300x.

Εγω προσωπικα θα αγοραζα το προσοφθαλμιο αν ημουν στη θεση σου γιατι αξιζει κατα την γνωμη μου εστω και τις λιγες φορες που θα πετυχεις σταθερη ατμοσφαιρα να μπορεις να δεις καθαρα τον οποιο πλανητη.

Εχε υποψιν ομως οτι πρεπει να εχεις καλα ευθυγραμμισμενο το τηλεσκοπιο.

Και κατι ακομη, το υψομετρο εχει πολλα πλεονεκτηματα αλλα δεν προσφερει κατ αναγκην σταθερη ατμοσφαιρα.

Εγω παραδειγματος χαριν ειμαι στο επιπεδο της θαλασσας λιγα χιλιομετρα εξω απο την Θεσσαλονικη και σημερα με παρουσα ιδιαιτερα αυξημενη υγρασια (σε σχεση με τις υπολοιπες βραδιες που ειναι επισης αρκετη) και με πολλα φωτα μια και ειμαι σχεδον στο κεντρο του χωριου ειχε τοσο σταθερη ατμοσφαιρα που μου επετρεψε να ανεβασω την μεγενθυση στις 342x πολυ ανετα (1200mm 6'' διοπτρικο με 7mm ορθοσκοπικο και Barlow 2x)

 

Φιλικα Θεμης.

[ASTROFOROS]

Φιλε θεμη με επεισεs(αν και δεν ειθελα και πολυ).Οσο αφορα το collimation χρησιμοπειω το καπακι απο το φιλμ και δειχνουν ολα καλα.Μια ερωτηση ακομα ,τα διοπτρικα δεν εχουν καλυτερη αποδοση απο τα νευτωνια τουλαχιστον στην πλανητικη παρατηρηση;

[θέμης]

Φιλε μου μεγαλο θεμα πας να ανοιξεις αθελα σου και βλεπω να αρχιζουν διαμαχες επικων διαστασεων...

Κατ αρχας καλημερα.

Τα διοπτρικα εχουν σχεδιαστικες διαφορες με τα νευτωνεια που τα δινουν καποιο προβαδισμα.

Τα νευτωνεια μαζικης παραγωγης δεν λαμβανουν υποψιν καποιες λεπτομερειες που θα μπορουσαν να καλυψουν την διαφορα αναμεσα τους.Βεβαια τωρα αρχιζουν να αλλαζουν τα πραγματα σιγα-σιγα αλλα η αληθεια ειναι οτι υπαρχει πλεονεκτημα των διοπτρικων στους πλανητες.

Ενα μεγαλυτερης διαμετρου νευτωνειο θα δωσει φωτεινοτερο ειδωλο αλλα οχι κατ' αναγκη και καλυτερο.

Ειναι πολυ χαρακτηριστικο οτι σε οσες συγκρισεις και εαν εχω κανει με διαφορα τηλεσκοπια τυπου νευτωνα το διοπτρικο παντα υπερεχει ακομα και απο μεγαλυτερα, ενω εχε υποψιν οτι ειναι απλο αχρωματικο σκεψου τι γινεται με καλυτερης ποιοτητας τηλεσκοπιο.

Εδω να σταθω και να πω οτι εκανα συγκριση ενος Τakahashi 60mm και αφησε πισω του το δικο μου 6'', και ενα 8''.

Να ξεκαθαρισω οτι δεν μιλαω για φωτεινοτητα αλλα για ποιοτητα και λεπτομερεια ειδωλου.(και ναι, το 8'' ειχε φτασει σε θερμοκρασιακη ισορροπια)

Τα νευτωνεια ''πασχουν'' απο το γεγονος οτι το κατοπτρο βρισκεται στο κατω μερος του σωληνα και επηρεαζεται απο τα εσωτερικα ρευματα που δημιουργουνται απο την θερμοκρασια του κατοπτρου και τον σωληνα.Ενας ανεμιστηρας που τοποθετειται πλεον και στα μαζικης παραγωγης βοηθαει την κατασταση.Ενα αλλο που θα μπορουσε να γινει ειναι να μεγαλωσει ο σωληνας ωστε να υπαρχει αρκετη αποσταση απο την περιφερεια του κατοπτρου.

Και φυσικα το κατοπτρο να εχει ικανοποιητικο λ, δηλαδη να ειναι καλης ποιοτητας.

Στα διοπτρικα ο κωνος φωτος δεν επηρεαζεται τοσο απο τα εσωτερικα ρευματα, ενω δεν ανακλαται το φως οπως στα νευτωνεια οπου το μετωπο κυματος ακολουθει την εξης διαδρομη: εισοδος στο σωληνα -1η διελευση του στρωματος αερα μεχρι το κατοπτρο-ανακλαση - 2η διελευση στο στρωμα αερα - ανακλαση στο δευτερευον- 3η διελευση στο στρωμα αερα - προσοφθαλμιο.

Στα διοπτρικα εχεις μια διελευση στο στρωμα αερα και μετα το προσοφθαλμιο.Ειναι λοιπον λιγοτερα ευαισθητα και δινουν καλο ειδωλο χωρις πολυ προσπαθεια.

Ακομα ομως και αν εχεις ενα καλο νευτωνειο τηλεσκοπιο χρειαζεται περισσοτερο χρονο για φτασει στην αποδοση των διοπτρικων, δηλαδη το δευτερο εχει καλο ειδωλο απο την στιγμη που το στησεις ενω το πρωτο πρεπεις να περιμενεις αν και βοηθαει το ανεμιστηρακι που ανεφερα παραπανω.Εδω θα ηθελα να προσθεσω οτι υπαρχει μια κατηγορια τηλεσκοπιων που φτιαχνονται με πολλη μελετη και ικανοτητα καποιων ερασιτεχνων τα λεγομενα apo-killers.Αυτα ειναι αποτελεσμα προσπαθειας μηνων και αυτα με την σειρα τους κοστιζουν αρκετα αλλα οχι οσο ενα κορυφαιο διοπτρικο.Εχουν εφαμιλλης ποιοτητας ειδωλο η και σε μερικες περιπτωσεις καλυτερο και με λιγοτερα χρηματα.

Παντως γνωμη μου ειναι οτι τα διοπτρικα ειναι καλυτερα στους πλανητες αυτο τουλαχιστον εχω διαπιστωσει στα οσα τηλεσκοπια εχω δοκιμασει παντα σε ιδιες συνθηκες, ιδιες μεγενθυσεις κ.τ.λ.

 

Φιλικα Θεμης.

[alepohori]

Καλημερα παιδια,

 

μην μπερδευεστε οσον αφορα την ποιοτητα του ειδωλου, η καθαρη ατμοσφαιρα δεν βοηθαει απαραιτητα.

Για να εχεις καλο ειδωλο χρειαζεται σταθερη ατμοσφαιρα που καποιες φορες υφισταται οταν υπαρχει μικρη νεφωση η υγρασια.

Η φωτορυπανση δεν παιζει τοσο μεγαλο (θα ελεγα σχεδον καθολου) ρολο στο καλυτερο η χειροτερο ειδωλο και αναφερομαι φυσικα στους πλανητες.

 

 

Υπάρχει σταθερή ατμόσφαιρα με παρουσία υγρασίας;Δε νομίζω

 

Σε τόσο μεγάλες μεγεθύνσεις παίζουν και τα 2 ρόλο: Και η διαύγεια(transparency) και η ορατότητα(seeing).Το seeing έχει να κάνει με την σταθερή ατμόσφαιρα που αναφέρεις και θα συμφωνήσω ότι παίζει ρόλο στην ποιότητα ειδώλου.

 

Η φωτορύπανση έχει να κάνει με το transparency και πιστεύω ότι και αυτό παίζει ρόλο.Η μεγάλη μεγέθυνση μειώνει την φωτεινότητα της εικόνας η οποία δυσχεραίνεται ακόμα περισσότερο με την φωτορύπανση.

[θέμης]

Φιλε μου εγω δεν μιλω για φωτεινοτητα ειδωλου αλλα ποιοτητα δηλαδη δυνατοτητα να διακρινεις λεπτομερεια.

Πραγματι οταν εχεις φωτορυπανση μειωνεται η φωτεινοτητα και οσο μεγαλωνεις την μεγενθυση χειροτερευουν τα πραγματα αλλα αυτο δεν σημαινει οτι δεν μπορεις να δεις λεπτομερειες, ευκρινες ειδωλο.

Εγω π.χ. εχω μεγαλη φωτοπυπανση απο τα φωτα του χωριου (καφετεριες μερικες κολονες της ΔΕΗ, καποια σπιτια ) και την Θεσσαλονικη πισω μου γυρω στα 10 χλμ. και το αεροδρομιο Μακεδονια στο 1.5 χλμ με τεραστιους προβολεις που φωτιζουν προς το χωριο, προβλημα ομως στην μεγενθυση εχω οταν η ατμοσφαιρα δεν εχει υγρασια γιατι τοτε τρεμοπαιζει το ειδωλο σαν τρελο.Στην περιοχη μου σπανια δεν εχει υγρασια και τοτε ειναι που εχω τα χειροτερα αποτελεσματα. Οι μεγενθυσεις που χρησιμοποιω ειναι μεταξυ 60x-342x και σε βεβαιωνω οτι η φωτορυπανση δεν με προβληματιζει.Χτες μπορουσα ολη την νυχτα να χρησιμοποιω την μεγιστη μεγενθυση στο φεγγαρι οταν ηταν περιπου στις 40 μοιρες απο τον οριζοντα ενω η υγρασια ηταν μεγαλυτερη απο τις αλλες φορες.Εχω φτασει και τις 420x περιπου με μειωση φυσικα της φωτεινοτητας αλλα με λεπτομερεια στο ειδωλο.

Εχε υποψιν σου οτι η υγρασια βοηθαει στη σταθεροτητα του αερα και κατ' επεκταση στο ειδωλο.Καθως επισης και η αραιη νεφωση οταν δηλαδη μπορεις να δεις αστρα αλλα ο ουρανος δεν και εντελως καθαρος (μαυρος)..Και μιλαμε για πλανητες, μονο.

 

Φιλικα Θεμης.

[ASTROFOROS]

Φιλε θΕΜΗ καλημερα.Τωρα ειναι που με μπερδεψεs.μεχρι τωρα αυτο που ηξερα ειναι οτι η φωτορυπανση ειναι ο κυριωs παραγονταs για καλη παρατηρηση (αλλωστε γι΄αυτο παιρνουν ολοι τα βουνα).Και 'συ λεs οτι δεν σε πειραζει

[eliasg2004]

Υψηλές μεγεθύνσεις στη Σελήνη ή στους πλανήτες (Κρόνο, Δία και περσινό Άρη) όπως λέει και ο Θέμης είναι πράγματι δυνατές άσχετα από τη φωτορύπανση, αλλά η φωτορύπανση είναι τεράστιο πρόβλημα όταν προσπαθείς να διακρίνεις κάποιο πλανητικό νεφέλωμα το οποίο θέλει 200 ή 250χ για να δείξει ότι δεν είναι αστέρι ή κάποιον διπλό αστέρα πολύ "σφιχτά" δεμένο.

[alepohori]

Φιλε θΕΜΗ καλημερα.Τωρα ειναι που με μπερδεψεs.μεχρι τωρα αυτο που ηξερα ειναι οτι η φωτορυπανση ειναι ο κυριωs παραγονταs για καλη παρατηρηση (αλλωστε γι΄αυτο παιρνουν ολοι τα βουνα).Και 'συ λεs οτι δεν σε πειραζει

 

Γιώργο,ο Θέμης μιλάει για πλανητική και σεληνιακή παρατήρηση,όπου η φωτορύπανση επηρεάζει λιγότερο την παρατήρηση αυτών των ήδη λαμπρών αντικειμένων.Δεν παρατηρώ από μέρος με μεγάλη φωτορύπανση,γιαυτό δεν επιμένω.

 

Πάντως Γιώργο,επειδή μένω στην Αθήνα,δοκίμασε να παρατηρήσεις μακρινά φώτα στον Πειραιά με κυάλια,μία οποιαδήποτε νύχτα.Θα διαπιστώσεις ότι τα φώτα αυτά θα τρεμοπαίζουν και θα μπορέσεις να δεις και τις διακυμάνσεις της ατμόσφαιρας,λόγω της ζέστης που εκπέμπεται από τα κτίρια και του καυσαερίου.

 

Φαντάσου τι θα γίνεται με μεγέθυνση 342Χ !!!!

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΟΦΟΥΛΗΣ]

Ισως και να έχει να κάνει με την μέτρια ποιότητα του εστιαστή μερικές φορές. Σε μεγάλες μεγεθύνσεις, υπάρχει η περίπτωση να περνάς απο κακό είδωλο σε κακό είδωλο χωρίς να μπορέσεις να σταματήσεις στο "καλό είδωλο" γιατί η διαφορά είναι πολύ μικρή για να την καταλάβεις.

[θέμης]

eliasg2004

 

"Υψηλές μεγεθύνσεις στη Σελήνη ή στους πλανήτες (Κρόνο, Δία και περσινό Άρη) όπως λέει και ο Θέμης είναι πράγματι δυνατές άσχετα από τη φωτορύπανση, αλλά η φωτορύπανση είναι τεράστιο πρόβλημα όταν προσπαθείς να διακρίνεις κάποιο πλανητικό νεφέλωμα το οποίο θέλει 200 ή 250χ για να δείξει ότι δεν είναι αστέρι ή κάποιον διπλό αστέρα πολύ "σφιχτά" δεμένο." (και με το ενα μελος αμυδρο)

 

Ακριβως

 

 

alepohori

 

"Γιώργο,ο Θέμης μιλάει για πλανητική και σεληνιακή παρατήρηση,όπου η φωτορύπανση επηρεάζει λιγότερο την παρατήρηση αυτών των ήδη λαμπρών αντικειμένων.Δεν παρατηρώ από μέρος με μεγάλη φωτορύπανση,γιαυτό δεν επιμένω.

 

Πάντως Γιώργο,επειδή μένω στην Αθήνα,δοκίμασε να παρατηρήσεις μακρινά φώτα στον Πειραιά με κυάλια,μία οποιαδήποτε νύχτα.Θα διαπιστώσεις ότι τα φώτα αυτά θα τρεμοπαίζουν και θα μπορέσεις να δεις και τις διακυμάνσεις της ατμόσφαιρας,λόγω της ζέστης που εκπέμπεται από τα κτίρια και του καυσαερίου."

 

Καλη ιδεα, σε γλυτωνει απο στησιμο και κοπο οταν δεν υπαρχει καλη ατμοσφαιρα και δυστυχως μεσα στον χειμωνα μαλλον θα συμβαινει πολυ συχνα.

 

 

 

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΟΦΟΥΛΗΣ

 

"Ισως και να έχει να κάνει με την μέτρια ποιότητα του εστιαστή μερικές φορές. Σε μεγάλες μεγεθύνσεις, υπάρχει η περίπτωση να περνάς απο κακό είδωλο σε κακό είδωλο χωρίς να μπορέσεις να σταματήσεις στο "καλό είδωλο" γιατί η διαφορά είναι πολύ μικρή για να την καταλάβεις"

 

Πολυ σωστο αυτο που γραφεις.

Οι μεγαλες μεγενθυσεις χρειαζονται και καλο εστιαστη.

Ενας απο τους 2 λογους που αλλαξα αυτον που ειχε το τηλεσκοπιο με ενα Crayford.Πλεον οταν θελω να εστιασω το ειδωλο δεν μετατοπιζεται πανω-κατω και ετσι γινεται πιο ευκολα η "διαδικασια" και γενικοτερα η παρατηρηση.

Αυτο φυσικα βοηθησε και στην φωτογραφιση.

Η ποιοτητα του τηλεσκοπιου ειναι πολυ σημαντικη οχι μονο στα οπτικα αλλα και στα μηχανικα μερη, υπαρχουν ομως φορες που την βαζουμε σε δευτερη μοιρα.

 

Φιλικα Θεμης.

[alepohori]

Σχετικά με τον εστιαστή,και εγώ έχω σκεφτεί να τον αλλάξω στο OrionOptics, αλλά θα αυξηθεί το βάρος του ΟΤΑ(του συγκροτήματος του οπτικού σωλήνα).

 

Όπως είναι τώρα ο ΟΤΑ ζυγίζει 6 κιλά. Τα υπόλοιπα( ερευνητής 9Χ50,μέγιστο βάρος προσοφθάλμιου μαζί με τον barlow,ερευνητής dotfinder) ζυγίζουν 920 γραμμάρια.

 

Η βάση VIXEN GPE σηκώνει μέχρι 7 κιλά. Άρα μάλλον δε με παίρνει να αλλάξω εστιαστή.........

[θέμης]

Να παρεις φιλε μου τον εστιαστη.

Εαν αυτος που εχει το τηλεσκοπιο σου δεν σε ευχαριστει να τον αλλαξεις.

Οι Ιαπωνες δινουν συντηρητικες τιμες βαρους στις στηριξεις τους.Το ιδιο συμβαινει και στην GPE(economy).Το νεο βαρος θα πρεπει να το υπολογισεις αφου αφαιρεσεις το βαρος του παλιου απο τον Crayford.Συνεπως θα ειναι μεγαλυτερο αλλα οχι τοσο που θα σε προβληματισει στην απλη παρατηρηση.Εκει που θα εχεις ενδεχομενος προβλημα ειναι στην φωτογραφιση για βαθυ ουρανο ( εχω διαβασει για αυξηση περιοδικου σφαλματος σε μεγαλη αυξηση βαρους*) .Στην πλανητικη οχι και τοσο αρκει βεβαια να μην εχει πολυ αερα( κουνημα).Πιστευω οτι καποια μικρα προβληματα κατα την γνωμη μου δεν πρεπει να σε αποτρεψουν απο την αλλαγη η διαφορα βαρους δεν ειναι μεγαλη.

Αληθεια γιατι χρησιμοποιεις 2 ερευνητες ταυτοχρονα; Αν αφαιρεσεις τον 1 αντισταθμιζεις νομιζω την διαφορα.

 

* σε GPD(deluxe) 14 κιλα αντι 10 που ειναι οι προδιαγραφες της Vixen.

 

Φιλικα Θεμης

[alepohori]

Αληθεια γιατι χρησιμοποιεις 2 ερευνητες ταυτοχρονα; Αν αφαιρεσεις τον 1 αντισταθμιζεις νομιζω την διαφορα.

 

Φιλικα Θεμης

 

Θέμη σου έχω στείλει πμ γιατί έχουμε βγει από το θέμα του Γιώργου.