αγορά χάρτη

[Ψυχογυιός Αλέξανδρος]

καλησπέρα σε όλους! εχω ένα skywatcher 6'' και ήρθε η ώρα να αγοράσω έναν χάρτη. απο τις συζητήσεις στο forum κατεληξα σε 2 χάρτες. α) την Uranometria και β) τον sky atlas. αλλα ποιον απο τους 2 να αγορασω? αν ξερει κανεις και μπορει να με βοηθησει... Υ.Γ. απο που μπορω να τους προμηθευτώ εκτος απο το internet? ευχαριστω εκ των προτερων....

[Δημήτρης Τσακαλής]

Αλέξανδρε Καλησπέρα.

Κατά τη γνώμη μου ο Sky Atlas είναι καλύτερος από την άποψη ότι πιό εύκολα τον παίρνεις στό βουνό,

ενώ ο Uranometria είναι πιό <<εγκυκλοπαίδεια>> και ίσως δεν αντέχει και τόσο σκληρή μεταχείρηση (υγρασία κλπ).

Επίσης στην περίπτωση που θα επιλέξεις Uranometria να έχεις υπ' όψη σου ότι θα πρέπει να αγοράσεις και τους δύο

τόμους για να καλύψεις το κομμάτι του ουρανού που βλέπουμε από Ελλάδα.

 

Τέλος ρίξε μια ματιά και στον Pocket sky Atlas του Sky & Telescope

ο οποίος βέβαια δεν έχει καμμία σχέση με τους άλλους 2 σε λεπτομέρεια, αλλά είναι φορητότατος

και σε βοηθά να κάνεις σχετικά αξιοπρεπή παρατηρηση

Μπορείς να απευθυνθείς αρχικά στο πλανητάριο Θεσ/νίκης

Καλό ψάξιμο

[nivam]

επίσης ρίξε μια ματιά εδώ για κάποιους δωρεάν χάρτες που κυκλοφορούν

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=5552

 

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=5458

 

φιλικά

 

 

 

Νίκος

[alepohori]

Θα ήθελα να επισημάνω ότι πριν δημοσιεύσουμε ένα θέμα στο οποίο ζητούμε γνώμες και συμβουλές,καλό θα ήταν να κάνουμε ένα ψάξιμο από το σύνδεσμο που υπάρχει πάνω πάνω στο παράθυρο με το όνομα "Aναζήτηση".

 

Το μόνο που πρέπει να κάνουμε είναι να εισάγουμε μια λέξη κλειδί,που στην προκειμένη περίπτωση μπορεί να είναι "χάρτης" , "Uranometria" , ή "Sky Atlas".

 

Αυτό διευκολύνει αφάνταστα μια μελλοντική αναζήτηση,αλλά και βοηθά πολύ περισσότερο τον χρήστη, αφού διαβάζει παλαιότερες και περισσότερες δημοσιεύσεις.

 

Αν όποιος εντάσσεται στην παρέα μας δημοσιεύει και ξεχωριστό θέμα για κάτι που ψάχνει, τότε, σε μια μελλοντική αναζήτηση για το ίδιο αντικείμενο, θα βγουν 567.678.768 threads!!!!!!

[Νίκος Κατσαμάκας]

Καλησπέρα και από εμένα.

 

Η γνώμη μου για τους δωρεάν δωρεάν χάρτες είναι πως δεν είναι και τόσο δωρεάν... Η εκτύπωση κοστίζει σε χαρτί και (εφόσον ο εκτυπωτής είναι inkjet τουλάχιστον) σε μελάνι. Και το χαρτί εκτύπωσης φθείρεται για πλάκα. Θα πρέπει σύντομα να ξαναεκτυπώσουμε. Ένας τέτοιος "δωρεάν" χάρτης θα κοστίσει τελικά όσο και ένας αγορασμένος, ίσως και περισσότερο.

 

Τώρα, το τηλεσκόπιο που διαθέτεις, αν δεν κάνω λάθος, έχει ερευνητή 6x30. Η δική μου εμπειρία με έχει οδηγήσει στο εξής συμπέρασμα: ο χάρτης πρέπει πρώτα απ'όλα να μας βοηθά στο star hopping. Έτσι για παράδειγμα, ο πρώτος μου Cabridge Star Atlas περιέχει άστρα μέχρι 6ου μεγέθους. Μόνο με ένα κορυφαίο ερευνητη, ας πούμε 9x50, θα είναι πραγματικά χρήσιμος. Επιπρόσθετο πρόβλημα με τους μικρούς ερευνητές είναι πως πολύ λίγες φορές φαίνεται αυτό που ψάχνεις. Οπότε χρειάζεσαι ένα καλό χάρτη, που να δείχνει περίπου τόσα άστρα όσα φαίνονται και στον ερευνητή σου, ώστε να κάνεις star hopping μέχρι την περιοχή του αντικειμένου που ψάχνεις. Επειδή οι ερευνητές γενικά δείχνουν τόσα άστρα όσα και τα κυάλια, επαρκείς είναι ουσιαστικά δύο χάρτες: ο Skyatlas 2000 (άστρα μέχρι 8,5 μέγεθος) και το Stars and Planets (άστρα μέχρι 7.5 μέγεθος)!

 

Το επόμενο που ζητάμε από ένα χάρτη είναι να μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για να σχεδιάζουμε τις εξορμήσεις μας. Τι νόημα έχει ένας χάρτης αν περιέχει πολύ λίγα αντικέιμενα; Από την άλλη, ένας χάρτης με πάρα πολλά αντικέιμενα είναι σπατάλη, γιατί ποτέ δε θα δούμε πολλά από όσα αντικέιμενα έχει (και θα σχεδιάζουμε να δούμε αντικέιμενα που θα μας βγαίνει η πίστη να βρούμε πρωτού αποφασίσουμε ότι δε φαίνονται με τον εξοπλισμό μας). Δεδομένου του τηλεσκοπίου σου, η Uranometria είναι περιττή. Τα ποσό που θα κοστίσει μπορεί να επενδυθεί καλύτερα αλλού (προσοφθάλμια, κανένα φίλτρο νεφελωμάτων, τέτοια πράγματα). Ακόμα και ο Skyatlas 2000 έχει μερικά αντικείμενα που δε μπορείς να δεις με 6''

 

Το τρίτο θέμα είναι του πόσο εύχρηστος θα είναι ο χάρτης. Ο Skyatlas 2000 διατίθεται σε πλαστικοποιημένη έκδοση, κάτι που τον κάνει πολύ ανθεκτικό στην υγρασία (και τους ανέμους). Είναι σχεδόν ιδανικός, με μόνο, ας το πούμε μειονέκτημα το μεγάλο του μέγεθος. Η Uranometria ποτέ δε σχεδιάστηκε για χρήση επί του πεδίου, και καθώς στη μορφή του δεν είναι άλλο από μεγάλο βιβλίο, είναι αφόρητα δύσχρηστη (και ένας λόγος είναι πως έχει πάρα πολλούς χάρτες, με μικρό εύρος πεδίου - περισσότερο θα ξεφυλλίζεις παρά θα παρατηρείς) και φθείρεται εύκολα. Με την Uranometria πολύ γρήγορα θα τρέξεις να αγοράσεις ξανά κάποιον άτλαντα. Σίγουρα. Πάω και στοίχημα αν θες! Ανέφερα το Stars and Planets επειδή είναι ο ορισμός της φορητότητας και επειδή μου φάνηκε χρήσιμο για χρόνια. Έχει αρκετά άστρα, πάρα πολλά αντικείμενα, από αυτή την άποψη είναι ότι πρέπει για ένα 6ιντσο. Από την άλλη έχει κι αυτό μπόλικο ξεφύλλισμα, ενώ η αλήθεια είναι πως στις περιοχές κοντά στο Γαλαξία, το star hopping δεν είναι εντελώς απλή υπόθεση. Νομίζω πως κανείς ερασιτέχνης αστρονόμος δεν μένει σε έναν αρχικό χάρτη. Τέλος, με την ανάπτυξη των software όπως το Starry Night, το δωρεάν Cartes du Ciel και άλλων, η Uranometria διατηρεί πια μάλλον μόνο φιλολογικό ενδιαφέρον. Για παράδειγμα, εγώ σχεδιάζω πάντα με το Cartes du Ciel και το The Sky και επί του πεδίου μόνο χρησιμοποιώ το Skyatlas 2000 αν χρειαστεί (έχω GOTO τηλεσκόπιο, αλλά δεν έιναι να εμπιστεύεσαι πάντα τα κινέζικα της Celestron...). Εννοείται, αν κάποια στιγμή αγοράσεις μεγαλύτερο τηλεσκόπιο (και μη μας πεις πως δεν το ονειρεύεσαι ) μπορεί να χρειαστείς και νέο χάρτη.

[GStath]

Εδώ και λίγο καιρό έχω τον Sky atlas 2000.0 deluxe (αγορά από το Πλανητάριο θεσ/κης) και το τηλεσκόπιο μου είναι ένα 8" dob. Μέχρι στιγμής με έχει βολέψει απόλυτα ο συγκεκριμένος χάρτης τόσο στο σχεδιασμό της βραδιάς όσο και κατά την παρατήρηση. Νομίζω το να μπορείς να χρησιμοποιείς τον ίδιο χάρτη στο γραφείο και στα βουνά είναι μεγάλη υπόθεση.

 

Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι για νέους παρατηρητές (όπως εγώ) ο χάρτης είναι υπέρ-αρκετός.

 

Και για μένα, το μόνο μειωνέκτημά του, όπως ειπώθηκε, είναι το μέγεθός του.

[giorgosgr]

Κι εγώ είμαι της γνώμης πως προτιμότερος είναι ο sky atlas 2000 για κάποιον με τηλεσκόπιο 6". Μάλιστα προτιμότερη η πλαστικοποιημένη έκδοση με μαύρα άστρα σε λευκό πεδίο. Ο έγχρωμος (de luxe edition) είναι μεγάλος, δύσχρηστος και το χρώμα άχρηστο όταν τον κοιτάμε με κόκκινο φως.

Για μεγάλα τηλεσκόπια μπορεί κανείς επιλεκτικά να τυπώνει χάρτες περιοχών από προγράμματα. Η χρήση του laptop στα σκοτάδια υγρασία κλπ δεν είναι πρακτική.

Πολύ καλός πάντως δείχνει να είναι ο Herald-Bobroff astroatlas τον οποίο έχω ήδη παραγγείλει εδώ και μερικές μέρες και αναμείνατε εντυπώσεις

Πολύ καλός και εύχρηστος τον οποίο θα συνιστούσα σε οποιον ξεκινάει (και όχι μόνο) είναι ο 1000+ χάρτης-βιβλίο του Tom Lorenzin που δεν εκδίδεται πια...

Με αυτόν και έναν ερευνητή 1x (red dot, quickfinder, telrad) τα αστροάλματα είναι εύκολα και ταχύτατα!

 

ΥΓ νομίζω καλύτερα θα ταίριαζε το θέμα στην κατηγορία Αστρονομικές εκδόσεις ή ακόμα και Τηλεσκόπια και εξοπλισμός.

[Nodens]

Εγώ έχω τον Sky Atlas 2000.0 Deluxe εδώ και αρκετά χρόνια και είμαι απόλυτα ευχαριστημένος!

[alepohori]

Η Uranometria ποτέ δε σχεδιάστηκε για χρήση επί του πεδίου, και καθώς στη μορφή του δεν είναι άλλο από μεγάλο βιβλίο, είναι αφόρητα δύσχρηστη (και ένας λόγος είναι πως έχει πάρα πολλούς χάρτες, με μικρό εύρος πεδίου - περισσότερο θα ξεφυλλίζεις παρά θα παρατηρείς) και φθείρεται εύκολα. Με την Uranometria πολύ γρήγορα θα τρέξεις να αγοράσεις ξανά κάποιον άτλαντα. Σίγουρα. Πάω και στοίχημα αν θες! Τέλος, με την ανάπτυξη των software όπως το Starry Night, το δωρεάν Cartes du Ciel και άλλων, η Uranometria διατηρεί πια μάλλον μόνο φιλολογικό ενδιαφέρον.

 

Φιλολογικό ενδιαφέρον η Uranometria; Δυσχρηστη η Uranometria; Την έχεις χρησιμοποιήσει;

 

Έχεις δει τους 2 επιπλέον "χάρτες" που έχει στην αρχή; Ο πρώτος είναι για να εντοπίζεις αστερισμούς και κομμάτια αστερισμών και ο δεύτερος να εντοπίζεις γράμματα Bayer και αριθμούς Flamsteed.Ειδικά για τα γράμματα Bayer υπάρχει και ειδικό ευρετήριο ανά αστερισμό. Η Uranometria είναι πολύ πρακτική και λειτουργική αν μάθουμε να χρησιμοποιούμε τους κυρίως χάρτες σε συνδυασμό με τους 2 βοηθητικούς.

 

Κατά τα άλλα,κατά την γνώμη μου,βοηθά πολύ το starhopping,ειδικά όταν το αντικείμενο περιβάλλεται από αμυδρά αστεράκια,ώστε στον Skyatlas να φαίνεται στην μέση του πουθενά.

[magos_]

Για μεγάλα τηλεσκόπια μπορεί κανείς επιλεκτικά να τυπώνει χάρτες περιοχών από προγράμματα. Η χρήση του laptop στα σκοτάδια υγρασία κλπ δεν είναι πρακτική.

 

Αυτο ακριβως κανω εγω. Σαν αρχαριος που ειμαι πρεπει να νομιζω να ειμαι λιγο ποιο προσεκτικος γιατι μεσα στα σκοταδια βγαλε ακρη τωρα. Βεβαια και να βγαλεις ακρη χανεις χρονο και ειναι κριμα (ελαχιστος χρονος πλεον υπαρχει). Βρισκω σε καποιο απο τα προγραμματα που εχω τι θελω το εκτυπωνω (εχω Laser εκτυπωτη αν και η απλη μελανη δεν χανει σε τιποτα) Σημειωνω τους κυκλους μου του Telrad πανω με ενα διαβητη μετραω και την αποσταση απο κανα αστερακι που γνωριζω εκει κοντα και εχω ενα φυλλο A4 για καθε τι που ψαχνω. Οταν το εντοπιζω κραταω και καμια σιμειωση αν μου εκανε κατι εντυπωση πανω σε αυτο το χαρτι. Ετσι βολευομαι. Βεβαια περι ορεξεως...

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΟΦΟΥΛΗΣ]

Εγω πάντως έχω πάρει τον Skyatlas 2000 (πλαστικοποιημένο) και έχω μείνει πολύ ευχαριστημένος, ειδικά μετά την εφαρμογή του Upgrade Kit (Δες σχετικό topic στο Mastrovox με τίτλο "Η Sofoulis Instruments Ξαναχτυπά"). Ο εν λόγω χάρτης έχει και μία διαφάνεια με τους κύκλους Telrad έτοιμους, καθώς και δύο αλλα templates για μικρομέτρηση

[Ψυχογυιός Αλέξανδρος]

Σας ευχαριστώ πολύ ολους που μου απαντησατε! Μάλλον θα αγορασω τον Sky Atlas!

[ΙΑΝΟΣ]

Φίλε μην βιαστείς!

 

Φρόντισε να πάρεις χάρτες που να απεικονίζουν αστέρες με mag=10, έτσι ώστε να μην χρειαστεί να κάνεις νέα αγορά αργότερα.

Ένας τέτοιος χάρτης θα ήταν ιδιαίτερα πολύτιμος τώρα με το 6άρι σου αλλά και αργότερα όταν αποφασίσεις να αναβαθμίσεις το τηλεσκόπιο σου με κάποιο μεγαλύτερο.

 

Φιλικά, Θανάσης

[vtsamis]

Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, η Uranometria θεωρείται (και όντως είναι) καλύτερος και πιο εύχρηστος χάρτης από τον Sky Atlas.

Υπάρχουν πολλοί που έχουν ξεκινήσει με τον Sky Atlas, περάσανε στην Uranometria, και μετά δεν ξανασχολήθηκαν με τον Sky Atlas. Αυτό συμβαίνει παγκοσμίως.

Δε νομίζω κάποιος που έχει χρησιμοποιήσει την Uranometria να έχει επιστρέψει στον Sky Atlas.

Κι εγώ με το 6" μου την Uranometria χρησιμοποιώ.

Το καλύτερο βέβαια είναι να δοκιμάσεις εσύ ο ίδιος τους δύο χάρτες και να κρίνεις.

 

Βαγγέλης.

[Anyone_anywhere]

Καλησπέρα και από εμένα.

 

Η γνώμη μου για τους δωρεάν δωρεάν χάρτες είναι πως δεν είναι και τόσο δωρεάν... Η εκτύπωση κοστίζει σε χαρτί και (εφόσον ο εκτυπωτής είναι inkjet τουλάχιστον) σε μελάνι. Και το χαρτί εκτύπωσης φθείρεται για πλάκα. Θα πρέπει σύντομα να ξαναεκτυπώσουμε. Ένας τέτοιος "δωρεάν" χάρτης θα κοστίσει τελικά όσο και ένας αγορασμένος, ίσως και περισσότερο.

 

Γεια και σε σενα Νικο. Υπαρχει και η λυση του ξαναγεμισματος του μελανιου του εκτυπωτη σε ορισμενα μαγαζια υπολογιστων, και σε πολυ φτηνοτερες τιμες απ'οτι τα αυθεντικα μελανια. Για τη Λαρισα δεν γνωριζω, αλλα εδω Αθηνα στη Στουρναρη υπαρχουν 3-4 μαγαζια που μπανουν σ'αυτη τη διαδικασια.

 

Εχω εκτυπωσει τον αστροχαρτη του Tirion και αυτον του Τaki, που παρουσιαστηκαν σε καποια topics στο forum.

1 ή το πολυ 1.5 μαυρα μελανια πρεπει να ξοδεψα.

 

Kαι εν καιρω σκεφτομαι να καποια εκτυπωσω και τον +11.5 αστροχαρτη

απο τον 3 atlas project που εχω σε pdf.

 

 

Νωντας.

[Νίκος Κατσαμάκας]

Υπαρχει και η λυση του ξαναγεμισματος του μελανιου του εκτυπωτη σε ορισμενα μαγαζια υπολογιστων, και σε πολυ φτηνοτερες τιμες απ'οτι τα αυθεντικα μελανια.

 

Αν έχεις εκτυπωτή ΗΡ, όπως εγώ, θα ανακαλύψεις πως τα μαϊμούδες μελάνια, πρώτα τα πληρώνεις (10 ευρώ αντί για 25 βέβαια) και μετά δεν δουλεύουν...Κλαίς τα 10 ευρώ και τελικά αγοράζεις και το αυθεντικό (ΗΡ)μελάνι. (το να αλλάξει κανείς εκτυπωτή δεν είναι λύση - με τα ίδια λεφτά αγοράζει την Uranometria και ξεσκά).

 

Επειδή όμως το χαρτί Α4 δεν είναι και μεγάλης αντοχής, ξέρω (από τη δική μου εμπειρία) πως η παρατήρηση από την...εξοχή φθείρει το χαρτί για πλάκα. Το Α4 τραβά εύκολα υγρασία, τσαλακώνεται εύκολα, τσακίζει στις γωνίεςχωρίς προφανή αιτία, οπότε αργά ή γρήγορα ο χάρτης θα χρειαστεί επανεκτύπωση. Τώρα, το τι γίνεται αν κανείς παρατηρεί από την ταράτσα του σπιτιού του, όπου συνήθως οι συνθήκες είναι πιο ήπιες, δεν το γνωρίζω.

 

Πάντως, αν κανείς τυπώσει σε Α4 τους χάρτες του Skyatlas και μετά τους πλαστικοποιήσει κιόλας 9νιμίζω πάει 2 ευρώ η σελίδα), το κόστος είναι συγκρίσιμο με το αυθεντικό προϊόν και η ποιότητα δεν απέχει πολύ.

[giorgosgr]

Μπορείς να τους βάλεις σε πλαστικές θήκες για έγγραφα που μπαίνουν σε ντοσιέ.

[CarlSagan]

...και με δυο μαγνητάκια να τους κολάς στο σωλήνα του τηλεσκοπιου δίπλα απο το finder.

[nivam]

...και με δυο μαγνητάκια να τους κολάς στο σωλήνα του τηλεσκοπιου δίπλα απο το finder.

 

Καταπληκτικό!

[Anyone_anywhere]

Υπαρχει και η λυση του ξαναγεμισματος του μελανιου του εκτυπωτη σε ορισμενα μαγαζια υπολογιστων, και σε πολυ φτηνοτερες τιμες απ'οτι τα αυθεντικα μελανια.

 

Αν έχεις εκτυπωτή ΗΡ, όπως εγώ, θα ανακαλύψεις πως τα μαϊμούδες μελάνια, πρώτα τα πληρώνεις (10 ευρώ αντί για 25 βέβαια) και μετά δεν δουλεύουν...Κλαίς τα 10 ευρώ και τελικά αγοράζεις και το αυθεντικό (ΗΡ)μελάνι. (το να αλλάξει κανείς εκτυπωτή δεν είναι λύση - με τα ίδια λεφτά αγοράζει την Uranometria και ξεσκά).

 

Και γω Hp εχω, και ειχα καποιες επιφυλαξεις πριν ξαναγεμισω το μελανι, αλλα παραδοξως δουλεψε και κρατησε αρκετα!

 

Οσο για το Α4 ειναι οντως κακης ποιοτητας, αλλα κατι μπορει να γινει με τις θηκες ή με πλαστικοποιηση οπως αναφερθηκε.

[PapGeo]

Κι εγώ HP έχω, μια φορά δε γέμισα μελάνι από κατάστημα που ειδικεύεται σε αυτές τις αντικαταστάσεις και το μελάνι μου κράτησε τον μισό χρόνο από αυτόν του αυθεντικού toner, χώρια που, κάθε τόσο, μου έβγαζε και μαύρα στίγματα πάνω στα έγγραφα. Δεν ξαναδοκίμασα. Φίλη δακτυλογράφος πάντως, χρησιμοποιεί συστηματικά κάποιον εξωτερικό συνεργάτη της για να της γεμίζει τα δικά της toner, όχι όμως πάντοτε απροβλημάτιστα, ως προς την επιθυμητή ποιότητα της εκτύπωσης.

 

Τα παραπάνω αφορούν εκτυπωτές laser (ασπρόμαυροι), οι οποίοι έχουν φανταστική αυτονομία χρήσης ανά toner (μιλάμε για χιλιάδες εκτυπώσεις ανάλογα με το μοντέλο) και είναι ό,τι πιο κατάλληλο για εκτύπωση αστρονομικών χαρτών.

 

Φιλικά

 

PapGeo

[magos_]

Πιστευω παντως πως η αγορα ενως εκτυπωτη με toner ειναι απαραίτητη. Το κοστος τους εχει παισει παρα πολυ (καπου 80 ευρο νομιζω) και η αποσβεση αμμεση. Εγω αγορασα εναν (φυσικα μιλαω για ασπρομαυρο εκτυπωτη) samsung και εχω σταματισει να διαβαζω οτιδηποτε στον υπολογιστη.

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΟΦΟΥΛΗΣ]

Και σε πλαστικές θήκες να είναι, εφόσον δεν είναι πλαστικοποιημένο θα κατσαρώσει (το χαρτί 80γρ τραβάει νερό σαν σφουγγάρι). Δοκίμασα των 100γρ και είναι πολύ καλύτερο αλλα και ΠΟΛΥ ακριβότερο

Κάτι που πήγε καλά: Ο χάρτης τυπωμένος σε διαφάνεια Α4 και με διαχωριστικό λευκό φύλλο.Βέβαια και η διαφάνεια είναι ακριβή, αλλα δεν παθαίνει τίποτα απο την υγρασία....

[giorgosgr]

Αν είναι να κάνεις αυτή τη δουλειά παίρνεις έτοιμο τον χάρτη μιας και ο "δωρεάν" καταλήγει ακριβότερος.

Στο φινάλε ο χάρτης είναι επένδυση και όλοι πρέπει να έχουμε!

Αναμένοντας τον Herald-Bobroff

[astrovox]

Στο φινάλε ο χάρτης είναι επένδυση και όλοι πρέπει να έχουμε!

 

Συμφωνώ. Ενας καλός χάρτης θα κρατήσει για χρόνια και το κόστος είναι πραγματικά αμελητέο. Βάλε μέσα και ένα red dot και έχεις καθαρίσει με το θέμα "πλοήγηση" με ελάχιστο κόστος. Μετά τα λεφτά θα τα φάνε, όπως πάντα, τα οπτικά

 

Καλοί βέβαια και οι δωρεάν χάρτες αλλά είναι πολύ χρήσιμες οι παρατηρήσεις των φίλων για το πραγματικό κόστος και την πρακτικότητα.