Διάφορες ερωτήσεις Φυσικής για δυνατούς λύτες

[Panag]

Νομίζω ότι η κβαντική φυσική,παρ' όλη την μαθηματική κομψότητά της, φλερτάρει με τα όρια της συνειδητοτητας του ανθρώπου.

 

Που είναι οι παλιές καλές Νευτώνιες μέρες όπου όλα ηταν τόσο απλά...?

[koyote]

Νομίζω ότι η κβαντική φυσική,παρ' όλη την μαθηματική κομψότητά της, φλερτάρει με τα όρια της συνειδητοτητας του ανθρώπου.

 

Που είναι οι παλιές καλές Νευτώνιες μέρες όπου όλα ηταν τόσο απλά...?

 

Οταν ο richard feynman σηκωθηκε να μιλησει στην απονομη του βραβειου νομπελ,ειπε τα εξης:Τωρα πρεπει να σας εξηγησω γιατι πηρα νομπελ.Μου εχει δοθει μιση ωρα για να σας πω αυτα τα οποια λεω στους φοιτητες μου για 2 ολοκληρα χρονια.Επομενως δε θα καταλαβετε,αλλα δν πειραζει γιατι ουτε οι φοιτητες μου τα καταλαβαινουν,ουτε κι εγω,ουτε ο θεος ο ιδιος δν μπορει να κατανοησει την κβαντικη μηχανικη.Αυτο νομιζω τα λεει ολα....

[xmavidis]

Panag αν ήμασταν ακόμα στις νευτώνιες μέρες τώρα δεν θα έγραφα αυτό εδώ το post!

[quendi]

Νομίζω ότι η κβαντική φυσική,παρ' όλη την μαθηματική κομψότητά της, φλερτάρει με τα όρια της συνειδητοτητας του ανθρώπου.

 

Μάλλον αποδεικνύει ότι ο άνθρωπος μπορεί να ξεπεράσει τα όρια της θεωρούμενης συνειδητότητας του. Και δεν έχει μόνο για μαθηματική κομψότητα αλλά και πειραματική θεμελίωση. Χρειάζεται πάντως πολλά χρόνια βαθιάς μελέτης για να πει κάποιος ότι κατανοεί τη κβαντική μηχανική. Πάντα όμως λόγω της φύσης της θα υψώνονται ερωτήματα, παράδοξα και διαφορετικές προσεγγίσεις από τον καθένα..Και σίγουρα δεν είναι ολοκληρωμένη.. πιστεύω ότι υπάρχουν και άλλα πράγματα να ανακαλυφθούν στον τομέα..Και τι να κάνουμε, μπορεί φιλοσοφικά να μη μας κολλάει αλλά έτσι λειτουργεί ο κόσμος μας, αυτή είναι η πραγματικότητα η οποία πολλές φορές ξεπερνά την επιστημονική φαντασία..για αυτό η επιστήμη της φυσικής είναι τόσο καταπληκτική.Το θέμα είναι αν ο άνθρωπος μπορεί πράγματι να δει πιο μακριά από τα προφανή και να φτάσει στην πλήρη (?) κατανόηση του Σύμπαντος.

 

Όπως είπε ο xmavidis "αν ήμασταν ακόμα στις νευτώνιες μέρες τώρα δεν θα έγραφα αυτό εδώ το post!" και έχει τόσο πολύ δίκιο. Χωρίς κβαντομηχανική πολλά πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά σήμερα..

[Mixalhs]

Για άλλα πράγματα πρέπει να μίλαγε ο Feynman, όπως το "collapse of the wavefunction", όπως διάβασα σε ένα βιβλίο λόγια του ("κανείς δεν το καταλαβαίνει αυτό"). Δεν θα μίλαγε για τη μαθηματική εξίσωση της στατιστικο-πιθανολογικής κατανομής ενός σωματιδίου. Ούτε για τη μαθηματική εξίσωση του ηλεκτρομαγνητικού πεδίου ενός φωτονίου που γυρεύω εγώ. Αυτή η εξίσωση εμένα μου φτάνει σαν οπτικοποίηση. Να μία παρόμοια οπτικοποίηση, για το ηλεκτρόνιο γύρω από ένα πυρήνα:

 

Είναι απόλυτα θεμιτή η οπτικοποίηση όταν μιλάμε για μια μαθηματική εξίσωση. Δεν μιλάμε για φυσικό αντικείμενο, μια εξίσωση πάμε να ζωγραφίσουμε.

 

Είναι και φιλοσοφικό το ερώτημα: είναι τα μαθηματικά το μόνο πράγμα που σίγουρα είναι πραγματικό, και όλα τα άλλα είναι κατασκευάσματα της ανθρώπινης αντίληψης;

 

Να και μία προσομοίωση του φαινόμενου της συμβολής, άγνωστο με τι είδους κύματα, αλλά μοιάζει με αυτό που φαντάζομαι για το φωτόνιο. Αλλά δεν καταλαβαίνω πως γίνεται και η αρχική σφαίρα είναι ομοιόμορφη:

 

 

Να και το context όπου βρήκα την παραπάνω προσομοίωση. Έχει κι άλλη μια πολύ ωραία για το δίπολο για όποιον ενδιαφέρεται.

 

http://forum.physorg.com/index.php?showtopic=6587&st=705

 

Σύντομα θα ανοίξω θέμα στο physicsforums.com. Με ποιο όνομα γράφεις milia, αν γράφεις;

.

[milia]

Είναι και φιλοσοφικό το ερώτημα: είναι τα μαθηματικά το μόνο πράγμα που σίγουρα είναι πραγματικό, και όλα τα άλλα είναι κατασκευάσματα της ανθρώπινης αντίληψης;

 

Συγνώμη, μα ποιος είπε πως τα μαθηματικά είναι πραγματικά ;

 

Σύντομα θα ανοίξω θέμα στο physicsforums.com. Με ποιο όνομα γράφεις milia, αν γράφεις;

.

 

Έχω γραφτεί εκεί Mixalh, με nick ntipouan νομίζω. Αλλά δεν έχω γράψει

ούτε μια αράδα. Κυρίως διαβάζω .

 

Πιστεύω πως θα βρεις και διδακτορικούς/καθηγητές φυσικής εκεί, οπότε οι

πιθανότητα να πάρεις μια απάντηση στις ερωτήσεις σου αυξάνει .

[nansy]

Όντως τα μαθηματικά δεν είναι πραγματικά..Αν σκεφτούμε πως στον χώρο του Riemmann οι μιγαδικοί αριθμοί δηλαδή οι φανταστικοί αριθμοί ισχύουν σε πραγματικό επίπεδο κάτι που στον ευκλείδιο(σε αυτόν που αντιλαμβανόμαστε εμείς)δεν ισχύει,αυτό μας λέει πολλά.

[xmavidis]

Μην το πείτε όμως αυτό στους μαθηματικούς

[Mixalhs]

"Σκέπτομαι άρα υπάρχω" είπε κάποιος. Αυτό είναι το μόνο για το οποίο μπορείς να είσαι απόλυτα σίγουρος ότι είναι πραγματικό, οι σκέψεις. Και στον κόσμο των σκέψεων, ανήκουν και τα μαθηματικά.

 

Είναι ο "κόσμος των ιδεών", σύμφωνα με κάποιους αρχαίους φιλόσοφους, ένας κόσμος χωριστός από τον κόσμο όπου ζούμε. Kαι ο μοναδικός κόσμος για τον οποίο μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι είναι πραγματικός, πχ το sin'(x)=cos(x) είναι παραπάνω από σίγουρο. Στον υλικό κόσμο όμως, πολλά πράγματα δεν είναι τόσο σίγουρα, ιδίως στην κβαντική φυσική. Κάποιος μεγάλος σύγχρονος φυσικός συμπέρανε μετά από πολλή έρευνα ότι το θεμελιώδες στον μικρόκοσμο δεν είναι η ύλη. Είναι η πληροφορία. Τα πάντα είναι εκφάνσεις της πληροφορίας.

 

Λες και ζούμε σε ένα τεράστιο βιντεοπαιχνίδι.

[Βιβή]

καλησπερα!

 

όσον αφορα τον ανεμιστήρα... η συσκευή η ίδια δεν παράγει θερμότητα?

 

[Mixalhs]

Βεβαίως, το είπε κι ο Nova.

[milia]

"Σκέπτομαι άρα υπάρχω" είπε κάποιος. Αυτό είναι το μόνο για το οποίο μπορείς να είσαι απόλυτα σίγουρος ότι είναι πραγματικό, οι σκέψεις. Και στον κόσμο των σκέψεων, ανήκουν και τα μαθηματικά.

 

Ο Descartes έφτασε σε αυτό το συμπέρασμα στηριζόμενος στην (εύλογη

για αυτόν) υπόθεση πως ο Θεός (αν υπάρχει) είναι αγαθός και δεν θα

τον κορόιδευε. Οπότε επέτρεψέ μου να έχω αντιρρήσεις για το αν η φράση

"σκέφτομαι άρα υπάρχω" στέκει.

 

Επίσης, επειδή το ότι σκέφτομαι και άρα κάνω και μαθηματικά (τα οποία

είναι παράγωγο της ανθρώπινης σκέψης) είναι πραγματικό, δεν σημαίνει

πως και οι σκέψεις μου είναι πραγματικά αντικείμενα.

 

Με άλλα λόγια, επειδή η δράση των σκέψεων σε μένα ή στους άλλους

έχουν πραγματικές συνέπειες στον κόσμο που ζούμε (πραγματικός ή όχι)

δεν σημαίνει πως και οι σκέψεις αυτές είναι πραγματικές.

 

Ακόμη, όπως ένας φίλος έγραψε κάπου αλλού για τους πρώτους αριθμούς:

 

Προφανως αυτά είναι νοητικά κατασκευάσματα.

Διαφορετικά θα πυροβολούσα το 7,θα έκανα sex με το 11 και θα έσπαγα

στο ξύλο το 13.

 

Είναι ο "κόσμος των ιδεών", σύμφωνα με κάποιους αρχαίους φιλόσοφους, ένας κόσμος χωριστός από τον κόσμο όπου ζούμε. Kαι ο μοναδικός κόσμος για τον οποίο μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι είναι πραγματικός, πχ το sin'(x)=cos(x) είναι παραπάνω από σίγουρο. Στον υλικό κόσμο όμως, πολλά πράγματα δεν είναι τόσο σίγουρα, ιδίως στην κβαντική φυσική. Κάποιος μεγάλος σύγχρονος φυσικός συμπέρανε μετά από πολλή έρευνα ότι το θεμελιώδες στον μικρόκοσμο δεν είναι η ύλη. Είναι η πληροφορία. Τα πάντα είναι εκφάνσεις της πληροφορίας.

 

Λες και ζούμε σε ένα τεράστιο βιντεοπαιχνίδι.

 

Μιας και σου αρέσουν τα γνωμικά από διάσημους, το επόμενω ως απάντηση

στα παραπάνω:

 

As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, as far as they are certain, they do not refer to reality.

(src)

[milia]

καλησπερα!

 

όσον αφορα τον ανεμιστήρα... η συσκευή η ίδια δεν παράγει θερμότητα?

 

 

Ναι αλλά δεν νομίζω να μεταβάλει αισ8ητά την θερμοκρασία του δωματίου

στο οποίο βρισκόμαστε.

 

Γιατί αν συνέβαινε αυτό, τον χειμώνα δεν θα ανοίγαμε τα καλοριφέρ,

αλλά τους ανεμιστήρες .

 

Οπότε περισσότερο δροσίζει, παρά θερμαίνει .

[Mixalhs]

Μιας και σου αρέσουν τα γνωμικά από διάσημους

 

Ατυχώς εξέφρασα την ιδέα με λόγια διάσημου, ατυχώς γιατί μπλέκεσαι στις συνθήκες κάτω από τις οποίες το έγραψε το τάδε ο τάδε διάσημος δηλαδή αν πίστευε σε Θεό και πως επηρεάστηκε το νόημα της κουβέντας του κλπ, και ξεχνάς ότι ο καθένας εδώ ενδεχομένως θέλει να πει κάτι διαφορετικό από αυτό που ήθελε να πει ο τάδε διάσημος.

 

Συγνώμη για την καθυστέρηση του ανοίγματος της συζήτησης στο physicsforums, αυτή τη στιγμή δεν έχω το χρόνο και ήθελα να μην είμαι τελείως άσχετος πριν γράψω εκεί.

[xloubis]

Αν τα μαθηματικά δεν ήταν πραγματικά δεν θα περιέγραφαν τον πραγματικό κόσμο που ζούμε..

[milia]

Αν τα μαθηματικά δεν ήταν πραγματικά δεν θα περιέγραφαν τον πραγματικό κόσμο που ζούμε..

 

Κανείς δεν ξέρει γιατί τα μαθηματικά περιγράφουν τόσο καλά τον κόσμο

στον οποίο ζούμε.

 

Το ψάχνουν ακόμη το συγκεκριμένο θέμα, το οποίο εμπίπτει περισσότερο

στον τομέα της φιλοσοφίας (της επιστήμης) παρά στην επιστήμη.

 

ΥΓ. Ένα πολύ καλό δοκίμιο πάνω στο συγκεκριμένο θέμα από τον E.Wigner.

[xloubis]

Πολύ καλό μπορώ να πω το άρθρο του Winger και πράγματι θέλει εκτεταμένη συζήτηση το θέμα αυτό!Το γιατί τα μαθηματικά "εξηγούν" τόσο καλά τον κόσμο ,ή καλύτερα εφαρμόζονται για την περιγραφή του,είναι μια πιο πολύ ρητορική ερώτηση παρα ερώτηση που περιμένει απάντηση.Είναι σαν να ρωτάμε γιατί η γλώσσα μας μπορεί και εφαρμόζεται για την επικοινωνία μας.

Τα μαθηματικά προέκυψαν από την ανάγκη μας να εξηγήσουμε τα φαινόμενα που συμβαίνουν γύρω μας,έτσι είναι άκρως συνδεδεμένα με αυτά και γιαυτό τα καταφέρνουν αρκετα καλα!Ακόμα για να μην παρεξηγηθώ όταν λέω ότι τα μαθηματικά είναι πραγματικά δεν εννοω οτι δεν υπόκεινται σε αυτά η μιγαδική ανάλυση,αλλα καταφέρνουν κ εφαρμόζονται αρκετά καλα για την ερμηνεία του πραγματικού κόσμου μας.Αυτά είναι μια προσωπική μου άποψη γιαυτό το θέμα.

[milia]

Πολύ καλό μπορώ να πω το άρθρο του Winger και πράγματι θέλει εκτεταμένη συζήτηση το θέμα αυτό!Το γιατί τα μαθηματικά "εξηγούν" τόσο καλά τον κόσμο ,ή καλύτερα εφαρμόζονται για την περιγραφή του,είναι μια πιο πολύ ρητορική ερώτηση παρα ερώτηση που περιμένει απάντηση.Είναι σαν να ρωτάμε γιατί η γλώσσα μας μπορεί και εφαρμόζεται για την επικοινωνία μας.

Τα μαθηματικά προέκυψαν από την ανάγκη μας να εξηγήσουμε τα φαινόμενα που συμβαίνουν γύρω μας,έτσι είναι άκρως συνδεδεμένα με αυτά και γιαυτό τα καταφέρνουν αρκετα καλα!Ακόμα για να μην παρεξηγηθώ όταν λέω ότι τα μαθηματικά είναι πραγματικά δεν εννοω οτι δεν υπόκεινται σε αυτά η μιγαδική ανάλυση,αλλα καταφέρνουν κ εφαρμόζονται αρκετά καλα για την ερμηνεία του πραγματικού κόσμου μας.Αυτά είναι μια προσωπική μου άποψη γιαυτό το θέμα.

 

Ok, αποδεκτό .

 

Ευχαριστώ για την διευκρίνηση! Αρχικά κατάλαβα λάθος πως έλεγες ότι πχ

οι μαθηματικές συναρτήσεις είναι τόσο υπαρκτές όσο και τα φυσικά

αντικείμενα.

 

Προσωπικά δεν ξέρω αν μπορεί να αποδειχτεί ότι το νοητικό κατασκεύασμα

που λέγεται Μαθηματικά υπάρχει ανεξάρτητα από εμάς και την σκέψη μας...

Άλλη μία μεγάλη συζήτηση και για αυτό .

[xloubis]

Προσωπικά πιστεύω πως τα μαθηματικά δεν μπορούν να είναι ανεξάρτητα της σκέψης μας αφου,οπως κ εσύ είπες κ συμφωνώ απόλυτα,δεν είναι τπτ άλλο απο ένα νοητικό κατασκεύασμα προκειμένου να μας βοηθήσει να περιγράψουμε τον κόσμο μας.Τώρα εάν οι μαθηματικές συναρτήσεις, κ τα μαθηματικα γενικότερα, στην μορφή που τις ξέρουμε ειναι υπαρκτές ή όχι σε αυτό δυστυχώς ο άνθρωπος δεν θα ειναι ποτέ σε θέση να απαντήσει.Αν είναι δλδ κομμάτι του φορμαλισμού που χρησιμοποίησε ο Θεος για να δημιουργήσει τον κόσμο μας.Και δεν θα μπορέσει ποτέ να απαντήσει σε κάτι τέτοιο γιατί είναι αποδεδειγμένο πως δεν μπορούμε να φθάσουμε το επίπεδο πολυπλοκότητας του Δημιουργού μας σε πεπερασμένο χρονικό διάστημα.

 

 

Πάντως αν γίνει κάτι αντίθετο θα ήθελα πολύ να μαθώ αν τελικά χρησιμοποιούσαμε μερικές αράδες απο τον κώδικα που έγραψε ο Δημιουργός μας.

[agis]

να κάνω και γώ λίγο μια άσχετη ερώτηση;

στο διακρότημα όποθ έχουμε μιά ταλάντωση το πλάτος της οποίας μεταβάλεται αρμονικά απο 0 μέχρι 2Α(όπου Α το πλάτος των ταλαντώσεων από τις οποίες έγινε η σύνθεση)

η ολική ενέργεια που μέχρι τώρα ξέραμε ως σταθερή δίνεται από τον τύπο Ε=1/2DΑ*Α μεταβάλλεται όμως χωρίς απώλειες χωρίς διεργέτες πως χάνεται και ανακτάται ενέργεια;