Γραμματική!!! Tου προτεύοντος, του πρωτεύον, ή του πρωτεύων;

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΟΦΟΥΛΗΣ]

Που το ξέθαψες ρε Γιάννη αυτό;

[alepohori]

Προσωπικά δεν με ενοχλούν πολύ τα λάθη στην γλώσσα μας. Κάνω και εγώ αρκετά.

Εφ’ όσον όμως κάποιες φορές ερχόμαστε σε επαφή με ανθρώπους που θέλουν να μάθουν περισσότερα για την παρατήρηση των άστρων, καινούργιους στο χώρο, ή διαβάζουν τα θέματα εδώ, νομίζω ότι καλό είναι να γνωρίζουμε πως επιτέλους λέγονται και γράφονται σωστά αυτά τα κάτοπτρα του τηλεσκοπίου, που τόσο μας ταλαιπωρούν στις συζητήσεις.

 

Ποιο από όλα τα παραπάνω στον τίτλο είναι το σωστό;

 

Λοιπόν το ρήμα είναι, πρωτεύω και η μετοχή:

 

Πρωτεύων ( αρσενικό)

Πρωτεύον ( ουδέτερο)

 

Όλο το μπέρδεμα γίνεται γιατί άλλοτε χρησιμοποιούμε το αρσενικό γένος και άλλοτε το ουδέτερο.

 

Αν θέλουμε να μιλήσουμε για καθρέφτη τότε λέμε: ο πρωτεύων, ο δευτερεύων.

Αν για κάτοπτρο τότε: το πρωτεύον, το δευτερεύον. Έτσι απλά.

 

Οι κλίσεις είναι:

 

Αρσενικό_______________ Ουδέτερο

 

ο πρωτεύων______________το πρωτεύον

του πρωτεύοντος__________του πρωτεύοντος

(σ)τον πρωτεύοντα________(σ)το πρωτεύον

___πρωτεύων________________πρωτεύον

 

οι πρωτεύοντες____________τα πρωτεύοντα

των πρωτευόντων_________ των πρωτευόντων

(σ)τους πρωτεύοντες______ (σ)τα πρωτεύοντα

___ πρωτεύοντες____________ πρωτεύοντα

Άρα κανένα στον τίτλο δεν είναι σωστό, είτε λόγω κλίσεως είτε λόγω ορθογραφίας.

 

Αν κάποιος φίλος έχει κάτι να συμπληρώσει που μου ξέφυγε, θα χαρώ πολύ.

 

Φιλικά Κωνσταντίνος

 

Για τις νύχτες με σύννεφα

Πολύ καλά πράξατε!!!! Εύγε σας κύριε μου!!!

[Bi2L]

Γιαννη εγω λεω....για τις συννεφιασμενες νυχτες του Χειμωνα (και οχι μονο) να παρω κανενα Μπαμπινιώτη ή αυτο (το δευτερο ηταν αστειο)

Αφου πιο ευκολα θυμαμε ποτε ειναι η επομενη βροχη...διαττοντων ή επομενη Ολικη Εκλειψη* Ηλιου παρα αν το κατοπτρο γραφετε με ο ή ώ και οχι μονο

 

 

 

*Τατα ειπαμε....;;;;;;

 

 

 

 

 

 

 

Καλησπερα Δημητρη

[KonstantinosM]

Αφου πιο ευκολα θυμαμε ποτε ειναι η επομενη βροχη...διαττοντων ή επομενη Ολικη Εκλειψη* Ηλιου παρα αν το κατοπτρο γραφετε με ο ή ώ και οχι μονο

 

 

Ίσως είναι πιο απλό έτσι:

 

- Το 1ο (πρώτο) ω γράφεται πάντοτε με ωμέγα: πχ ο πρωτεύων, του πρωτεύοντος . Πάντοτε. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε γιατί είναι εύκολο.

 

- Το 2ο ω γράφεται:

με όμικρον όταν η λέξη που ακολουθεί, είναι ουδέτερο: το πρωτεύον κάτοπτρο, το πρωτεύον θηλαστικό, το πρωτεύον δίκτυο,

 

αλλιώς το 2ο ω γράφεται με ωμέγα γιατί αφορά σε λέξη αρσενικού γένους: ο πρωτεύων καθρέφτης, ο πρωτεύων μηχανισμός, ο πρωτεύων και ο δευτερεύων διακομιστής κλπ

 

 

δεν μου έρχεται κάποιος τρόπος πιο εύκολος για να το θυμόμαστε. Θέλει όμως και λίγο μελέτη

Ελπίζω να βοήθησα περισσότερο.

 

 

Φιλικά

Κωνσταντίνος

[CarlSagan]

Εδώ θα διαφωνήσω..

 

κανείς δεν σου ζητάει στα μαθηματικά να αποστηθίζεις κατεβατά γιατί έτσι λέει ο κανόνας!!!!!!!Εχει τεράστια σημασία να μπορείς να αποδεικνύεις αυτά που λες και μαθαίνεις!

 

Τηλέμαχε, η Αρχαία Ελληνική δεν είναι αποστήθιση, είναι μεθοδολογία. ΟΙ κανόνες της (που πρέπει να αποστηθίσεις) είναι τα αξιώματα και τα θεωρήματα των μαθηματικών. Απλά για να αποδειχθούν χρειάζονται οι βαθιές γνώσεις των γλωσσολόγων.

Δυστυχώς το σχολείο δεν διδάσκει μεθοδολογία στα αρχαία, αντίθετα επιβάλλει την αποστήθιση.

Έχεις δίκιο που "ξενερώνεις".

[George Makris]

ΟΙ κανόνες της (που πρέπει να αποστηθίσεις) είναι τα αξιώματα και τα θεωρήματα των μαθηματικών. Απλά για να αποδειχθούν χρειάζονται οι βαθιές γνώσεις των γλωσσολόγων.

 

Αυτό εθνικιστικός μύθος μου κάνει.

Που το βρήκες;

Έχεις κανά παράδειγμα;

Λένε κάτι τέτοιο οι γλωσσολόγοι ή οποιαδήποτε επιστήμη;

Αν και πολυτεχνίτης ήμουν άριστος στα αρχαία ελληνικά στις δύο τάξεις του Λυκείου και ακόμα και σήμερα καταλαβαίνω αρκετά κείμενα.

[KonstantinosM]

Στην 1η σελίδα πρόσθεσα ένα πινακάκι διότι όταν το έγραψα δεν γνώριζα πως να βάζω φωτογραφίες.

[kkokkolis]

Η γλώσσα έχει πρωτεύουσα σημασία στην επικοινωνία. Γιατί δεν βάζεις και το θηλυκό ώστε να είναι ολοκληρωμένοι οι τύποι;

Το κύριο πρόβλημα είναι, πιστεύω, πως πρόκειται για λέξη της καθαρεύουσας. Αυτή η καθαρεύουσα, πανέμορφη τεχνητή γλώσσα που απολαμβάνουμε στα κείμενα του Παπαδιαμάντη, του Βιζυηνού και του Ροΐδη μεταξύ άλλων (δείτε τους Εμπόρους των Εθνών στην Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών όσο προλαβαίνετε) δημιουργεί μεγάλη σύγχυση. Οι παππούδες και γονείς μας την διδάσκονταν στο γυμνάσιο και την μιλούσαν και, κυρίως, την έγραφαν υπηρεσιακά ενώ στο σπίτι μιλούσαν την δημοτική. Εμείς διδαχθήκαμε την δημοτική και αντιμετωπίσαμε ένα πλήθος κειμένων γραμμένο στην καθαρεύουσα η οποία έπεσε σε δυσμένεια λόγω και της κατάχρησής της από την δικτατορία. Έζησα την εποχή της γλωσσικής κάθαρσης. Στην αρχή μου έκοψαν το -η της υποτακτικής. Μετά την περισπωμένη και τα πνεύματα (για την βαρεία έμαθα πως υπάρχει αλλά δεν χρειαζόταν να την διαφοροποιώ από την οξεία, χωρίς να μου πουν γιατί). Για την υπογεγραμμένη ουδείς μου μίλησε μέχρι τα Αρχαία του Λυκείου. Συνεχώς έπρεπε να αναπροσαρμόζω το λεξιλόγιό μου. Στην αρχή κοιτάζω αντί κυττάζω, κατόπιν αβγό αντί αυγό και δεν έχει τελειωμό. Παράλληλα, τα μισά βιβλία στην βιβλιοθήκη και τα μισά βιβλία της ιατρικής ήταν γραμμένα σε αυτήν την καθαρεύουσα, είτε μια επίσημη δημοτική. Η επόμενες γενιές απομακρύνθηκαν από αυτήν την καθαρεύουσα εν μέσω τυμπανοκρουσιών και φανφάρων αλλά συναντούν τα κατάλοιπά της ολούθε και λογικό το βρίσκω να αντιδρούν με αμηχανία.

Ο πρωτεύων, η πρωτεύουσα, το πρωτεύον είναι τύποι της κεκαθαρμένης. Τους συναντούμε άκλιτους (Η πρωτεύουσα της Ελλάδος είναι η Αθήνα) σε παγωμένες εκφράσεις και η μόνη νύξη για την σωστή χρήση τους έρχεται μέσα από την διδασκαλία της αρχαίας που οι περισσότεροι εξ ημών των θετικών επιστημών δεν χωνεύουμε ιδιαιτέρως. Τουτέστιν, δεν πταίει ο χρήστης της γλώσσης για την σύγχυση. Υποπτεύομαι πως και ο εκδημοτικισμένος τύπος "ο πρωτεύοντας'' καθρέπτης (ο πρωτεύων καθρέπτης είναι υβρίδιο) είναι τόσο άχαρος που καλό είναι να χρησιμοποιούμε τον αρχαϊκότερο τύπο αλλά πως να γίνει αυτό όταν ουδείς μας δίδαξε την σωστή κλίση; Αν χρησιμοποιήσετε ένα πρόγραμμα κλίσεων http://users.otenet.gr/~nikkas/grammar/wordforms.html θα διαπιστώσετε πως δεν αναγνωρίζει το αρσενικό και το ουδέτερο, παρά μόνο το θηλυκό.

Τι αμαρτίες πληρώνουμε σε αυτήν την μπερδεμένη χώρα εμείς οι Έλληνες, πρακτικοί και αυτοδίδακτοι; Αυτό είναι το πρωτεύον ερώτημα κατά την γνώμη μου.

[Bi2L]

Κωνσταντίνε, να σου πω την αλήθεια θα προτιμούσα ο τίτλος να έχει τα σωστά ονόματα, πολύ καλός ο πίνακας.

Κώστα μου άρεσε η ανάπτυξη σου...

[KonstantinosM]

Βασίλη δεν είναι λανθασμένη η άποψή σου. Αλλά όταν το έγραψα ήθελα να προβληματίσω και να ψαχτούμε λίγο για το σωστό. Δεν το αλλάζω γιατί όπως εξηγώ παρακάτω από κάποιους θα λείψει ο τίτλος. Ευχαριστώ για το σχόλιο για τον πίνακα, ελπίζω να βοηθήσει περισσότερο.

 

Κωνσταντίνε θα συμφωνήσω για τις αμαρτίες που πληρώνουμε πρακτικοί και αυτοδίδακτοι. Και εγώ έχω υποφέρει από την καθαρεύουσα και την μετάβαση στην δημοτική, καταλαβαίνω την δυσκολία κυρίως από τους των θετικών επιστημών και ιδιαίτερα τους νεώτερους, που δεν έχουν καμία επαφή με σχετικές λέξεις. Όπως είπα στην αρχή κάνω και εγώ λάθη, γι αυτό μου αρέσει να ψάχνω το σωστό.

 

Γιατί δεν βάζεις και το θηλυκό ώστε να είναι ολοκληρωμένοι οι τύποι;

 

Τι λες τώρα; Εδώ σκέφτομαι ότι θα ήταν απλούστερο να μην έχω γράψει όλο τον πληθυντικό και τον ενικό του αρσενικού. Ο λόγος είναι ότι ρίχνοντας μια ματιά στις αναγνώσεις του θέματος, είδα να έχει μερικές χιλιάδες θεάσεις. Αυτό σημαίνει μάλλον, ότι ανατρέχουμε τακτικά εδώ για να συμβουλευτούμε την ορθή γραφή. Και παρά του ότι ο ενικός έχει χρησιμοποιηθεί εκατοντάδες φορές στα κείμενά μας, ο πληθυντικός όσον αφορά τα κάτοπτρα και τους καθρέπτες, έχει χρησιμοποιηθεί μόνο 7 φορές από 5 διαφορετικά άτομα.

 

Θα πρότεινα λοιπόν για να ελαχιστοποιηθούν τα λάθη περισσότερο, όποιος δυσκολεύεται με το επίθετο και μέχρι να το μάθει, να μη χρησιμοποιεί ενικό αλλά μόνο ουδέτερο. ΤΟ ΚΑΤΟΠΤΡΟ.

 

Έτσι έχει μόνο 2 λέξεις να αποστηθίσει: 1. Πρωτεύον 2. Πρωτεύοντος.

 

Το πρωτεύον, στο πρωτεύον = είναι ΙΔΙΑ

Του πρωτεύοντος = προσοχή, είναι αυτή η άτιμη γενική που μας έχει τσακίσει (όχι του πρωτεύον, όχι του δευτερεύον, όχι του δευτερεύοντα)

Το πρώτο Ωμέγα το δεύτερο Όμικρον, πάντοτε.

 

Αν ψάχνετε για το σωστό στο κείμενό σας, μη λέτε του πρωτεύον ή του πρωτεύων. Είναι και λάθος, χτυπάει και στο μάτι άσχημα.

Πιστεύω ότι αυτή η λέξη αγχώνει αρκετούς από εμάς, όπως η λέξη "κληρωτίδα" κάνει τους ραδιοφωνικούς-τηλεοπτικούς παραγωγούς και παρουσιαστές να ιδρώνουν.

Για παράδειγμα, κάτι άλλο που παρατήρησα στην αναζήτησή μου είναι το εξής: Κάποιες φορές γράφεται σαν "πρωτ. - δευτ." ή σαν 1ον, 2ον αντί για πρωτεύον - δευτερεύον. Αλλά έτσι δεν βγάζει εύκολα νόημα κάποιος, γιατί διαβάζει "πρώτον- δεύτερον".

[KonstantinosM]

Επί τη ευκαιρία να κάνω μια επισήμανση σχετικά με μία ακόμη λέξη που χρησιμοποιούμε πολύ στο astrovox, διότι δεν χρειάζεται να ανοίξω νέο θέμα.

 

Τα κιάλια ή τα κυάλια;

 

Κάποιες φορές εκ παραδρομής γράφουμε "τα κυάλια" με ύψιλον. Όχι μόνο εμείς εδώ. Το Ίντερνετ είναι γεμάτο από την γραφή με ύψιλον. Αλλά αυτή είναι άλλη μια λέξη που δεν υπάρχει στην γλώσσα μας.

 

Στο λεξικό Μπαμπινιώτη αναφέρει το σωστό σαν: κιάλι: (κιαλιού, κιαλιών) Ετυμολογία. Οκκιάλι<ιταλικό occhiali<λατ. Oculus "μάτι"

Στο Μείζον Ελληνικό λεξικό: κιάλι

Δημητράκου Μέγα λεξικόν: κιάλι, κιαλάρω= βλέπω δια διόπτρας

Βλέπουμε δηλαδή ότι δεν υπάρχει διαφωνία ως προς την σωστή ορθογραφία της ανάμεσα στους επιστήμονες, όπως για παράδειγμα στην λέξη αυτί ή αφτί, αυγό ή αβγό, που άλλοι προτιμούν την μια λέξη και άλλοι την άλλη. Δεν μπόρεσα να βρώ την λέξη κιάλι με ύψιλον, ούτε σε λεξικό της καθαρεύουσας. Τα να γραφτεί το κιάλι με ύψιλον είναι το ίδιο σαν να συνεχίσουμε να γράφουμε στην δημοτική το τρένο που και αυτή είναι λέξη-δάνειο, με άλφα γιώτα.

[kkokkolis]

...ειρήσθω εν παρόδω-, παραδοσιακά γράφονται κυάλια, ομματοκυάλιον θα έλεγε ο Κοραής, αλλά η λέξη είναι Λατινογενής, από το Λατινικό occulus που σημαίνει οφθαλμός και το Ιταλικό occhiali, άρα κατά τον Μπαμπινιώτη θα πρέπει να γράφεται κιάλι, εμένα μου αρέσει όμως η ιστορική ορθογραφία και προτιμώ το αυγό από το αβγό-...

[KonstantinosM]

Ακριβώς εκεί ήθελα να καταλήξω. Ότι αυγό και αβγό θεωρούνται σωστά από διαφορετικές ομάδες γλωσσολόγων, άρα είναι θέμα προτίμησης μέχρι να απαλειφθεί η γραφή με ύψιλον στο άμεσο μέλλον.

 

Τα κιάλια με "ύψιλον" όμως, δεν το έχω βρει πουθενά έως τώρα να είναι ιστορική γραφή, αναφερόμενη σε κάποιο λεξικό σαν σωστή. Αντιθέτως όσα λεξικά έχω βρει, συμφωνούν στην γραφή "κιάλια" με γιώτα.

 

Να ξεκαθαρίσω, ότι ακόμη και αν διαβάσω τα κιάλια με όμικρον γιώτα. θα καταλάβω τι θέλει να πει κάποιος. Δεν έχω πρόβλημα.

 

Εφ' όσον όμως το site είναι αστρονομικό και σαν τέτοιο είμαι σίγουρος ότι το συμβουλεύεται όποιος θέλει να βρει είτε άρθρα για τα κιάλια, είτε την σωστή γραφή και επειδή στο σχετικό με κιάλια αναρτημένο άρθρο του Astrovox, γράφονται σωστά με γιώτα, προτείνω να διατηρήσουμε την γραφή αυτή εδώ, για να την συνεχίσουν και οι επόμενοι. Αυτό αφορούσε η επισήμανσή μου. Τι λέτε;

[kkokkolis]

Δοκιμάστε αναζήτηση στο Google:

1) Κυάλια= 314000 αποτελέσματα

2) Κιάλια= 202000 αποτελέσματα

3) Κυάλι= 2280000 αποτελέσματα

4) Κιάλι= 1130000 αποτελέσματα

Εγώ θα σου κάνω το χατήρι Κωνσταντίνε, επειδή είσαι καλό παιδί και ειδικός στα κιάλια. Με τους άλλους τι σκοπεύεις να κάνεις;

[KonstantinosM]

Yes! Σε ευχαριστώ πολύ! Οπότε μου έμειναν άλλοι 541.998 μόνο.

[kkokkolis]

Όοοοοχι

Σου ξέφυγε ένα μηδενικό στους ενικούς!

[Bi2L]

Κωνσταντίνε, εγω θα το γράφω αμετανόητα Κυάλι, έτσι το έμαθα κι έτσι θα το γράφω και ας το γράφει Κιάλι ο Μπαμπινιώτης...

 

και για να ανεβάζω τις εγγραφές στο Google ώστε να έχουμε 823.606 εγγραφες: Κυάλι, Κυάλι, κυαλι, κυαλια, κυάλια, Κυάλια

 

 

 

Υγ

Ποιος θα φτιάξει ένα πίνακα με τα παρακάτω όλα μαζί, όχι τίποτε άλλο... απλά να υπάρχουν.

ο πρωτεύων, το πρωτεύων, η πρωτεύουσα και ο δευτερεύον, το δευτερεύον, η δευτερεύουσα

[KonstantinosM]

Μου θυμίζεις μια κυρία που είδα να μαγειρεύει σπετζοφάι και γύριζε το καπάκι της κατσαρόλας 3 φορές για να κλείσει. Όταν την ρώτησα γιατί το κάνει, μου είπε "έτσι το βρήκα από την μητέρα μου".

Όμως Βασίλη σε κατανοώ απόλυτα χωρίς και να το συμμερίζομαι. Και εγώ εκ παραδρομής γράφω καμιά φορά "εκ του μακρόθεν" αντί του "μακρόθεν". Γνωρίζοντας το σωστό βέβαια, προσπαθώ για το βέλτιστο και ας μου το έμαθαν λανθασμένα. Για τις εμμονές δεν είμαι ο κατάλληλος εγώ να απαντάω. Μόνο τις παρατηρώ.

[vtsamis]

Κυάλι, Κυάλι, κυαλι, κυαλια, κυάλια, Κυάλια

Αγαπητέ Κωνσταντίνε, δεν είναι εμμονή, είναι χιούμορ.

και μάλιστα εύκολα παρατηρήσιμο και αμέσως αντιληπτό από μη ειδικούς.

 

Βαγγέλης

[KonstantinosM]

Αγαπητέ Βαγγέλη και εχώ σαν χιούμορ το εξέλαβα και έτσι απάντησα. Μάλλον δεν διέκρινες το δικό μου.

[kkokkolis]

Κωνσταντίνε, συνέχισε την προσπάθειά σου. Χάριν στον αγώνα σου θα ξημερώσει μία ημέρα που θα αναζητούμε τα γλωσσικά και ορθογραφικά λάθη με το κυάλι (μην βιάζεσαι, δεν ξημέρωσε ακόμη ).

[vtsamis]

ΟΚ, ως χιούμορ το εξέλαβα κι εγώ, no problem.

 

Παρεμπιπτόντως, υπό ποία ιδιότητα παρατηρείς τις εμμονές;

[Bi2L]

Κωνσταντίνε και αν η μητέρα της έλεγε να την κουνάς 3 φόρες... anyway

 

 

Μπαμπινιώτης, κιάλι: (κιαλιού, κιαλιών) Ετυμολογία. Οκκιάλι<ιταλικό occhiali<λατ. Oculus "μάτι"

Κοραής, ομματοκυάλιον: η λέξη είναι Λατινογενής από το Λατινικό occulus

 

 

 

Ποιος είναι ο τύπος που μεταγράφονται οι λέξεις στα Ελληνικά;

[vtsamis]

Ποιος είναι ο τύπος που μεταγράφονται οι λέξεις στα Ελληνικά;

 

Βασίλη υποθέτω δεν υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος τύπος. Η γλώσσα λειτουργεί δυναμικά, ανάλογα με την ιστορική εποχή, τα πρόσωπα, το κοινωνικο-πολιτισμικό περιβάλλον, κλπ. Άλλοτε υπάρχουν διάφοροι κανόνες, άλλοτε όχι, κάποιοι από αυτούς είναι εμπειρικοί.

 

πχ για τα φωνήεντα στις ξένες λέξεις υπήρχε η τάση: Εάν είναι κοφτά και σύντομα στην προφορά αποδίδονται με βραχέα φωνήεντα στα ελληνικά. Εαν προφέρονται μακρόσυρτα στη μητρική τους αποδίδοντα με μακρά φωνήεντα στα ελληνικά (πχ train - τραίνο και όχι τρένο, Goethe - Γκαίτε και όχι Γκέτε, κλπ.)

[KonstantinosM]

Οκ Bill άλλαξα τον πίνακα στην 1η σελίδα. Περιλαμβάνει και τον δευτερεύοντα.

 

Δεν πρόσθεσα και το θηλυκό γένος, αφού η σκέψη αφορούσε τα κάτοπτρα ή τους καθρέπτες και πως τα γράφουμε σωστά. Πιστεύω ότι το θηλυκό θα περιπλέξει τα πράγματα.