Ποιά δύναμη περιστρέφει τα κέντρα των σπειροειδών γαλαξιών?

[Οδυσσέας]

" Εδώ αναρωτιόμαστε αν τα όρια του σύμπαντος είναι μια μεγάλη σφαίρα και όλα βρίσκονται μέσα σε αυτή τη σφαίρα. "

 

Χμμμ,τι να λεει αραγε ο ποιητης εδω?

 

Πάντως για σύμπαν σε σχήμα μπανάνας εγγεγραμμένης σε σφαίρα, δε λέει ο ποιητής. Ούτε κανείς άλλος δεν νομίζω να σκέφτηκε κάτι τέτοιο. Τώρα τι σκέφτηκες εσύ και βλέπεις λάθος τρόπο σκέψης την ικανοποιητική προσέγγιση της ευκλείδιας γεωμετρίας που λέμε εγώ κι ο Νίκος και τα πιθανά όρια του σύμπαντος (που αν υπάρχουν παραπέμπουν στην ύπαρξη κέντρου), είναι άλλη ιστορία.

[MARIA ARGYRIOU]

Αγαπητή Μαρία, τότε παίρνω πίσω αυτό που είπα ότι δείχνει μόνο μία θεωρία σε κάθε θέμα. Εγώ στα ελάχιστα επεισόδια που είδα, δεν είδα ούτε μία εναλλακτική άποψη/θεωρία για το θέμα για το οποίο μιλούσαν. Αντίθετα, μου έκανε εντύπωση η απόλυτη βεβαιότητα με την οποία αναφέρονταν στα πρώτα χιλιοστά του δευτερολέπτου της ύπαρξης του σύμπαντος. Όφειλαν να πουν ότι πρόκειται για θεωρητική φυσική και να εξηγήσουν τι σημαίνει θεωρητική φυσική, και να τονίσουν ότι αυτή δεν είναι η μόνη μαθηματική περιγραφή του σύμπαντος που έχει προταθεί. Γιατί δεν το έκαναν σε αυτό το επεισόδιο, και το έκαναν σε άλλο; Γιατί άφησαν τόσο κόσμο να νομίζει ότι έμαθε την αλήθεια για το σύμπαν σε αυτό το επεισόδιο;

 

Πρέπει να γνωρίζεις αγαπητέ μου ότι η εκπομπή αυτή αναφέρεται σε όλους και λογικό είναι να αναφέρουν όσα γνωρίζουν και έχουν αποδειχθεί σήμερα...Λογικό είναι να μην αναφέρουν σε βάθος και άλλα πράγματα για τα πρώτα χιλιοστά του δευτερολέπτου διότι απαιτούν εξειδικευμένες, γνώσεις στον τομέα αυτό...Και η προθέση τους είναι να παρουσιάσουν στον κόσμο πιο κατανοήτα το τι συμβαίνει στο σύμπαν και όχι να κάνουν επίδειξη γνώσεων..Μάλιστα ουκ ολίγες φόρες αναφέρθηκαν στην θεωρητική φυσική...Επειδή εσύ δεν παρακολουθείς την εκπομπή και έτυχε κάποιες φορές να μην ακούσεις συγκεκριμένα πράγματα δεν σημαίνει ότι πρέπει να το γενικεύεις και να επιτίθεσαι στον δανέζη και στον θεοδοσίου...

[MARIA ARGYRIOU]

Όπως σωστά ανέφερε και τοποθετήθηκε ο φίλος Koyote, θα μπορούσες να αναφέρεις για αυτό δωδεκάεδρο κάτι περισσότερο??? (Εάν και είναι άσχετο με το θέμα της συζήτησης...)Πουθένα μέχρις στιγμής δεν αναφέρεις ποιός την διατύπωσε κτλ..Είμαι περίεργη πώς κατέληξε αυτός που την διατύπωσε ότι τα όρια σύμπαντος είναι δωδεκάεδρο....Αφού θεωρείται ότι το σύμπαν είναι άπειρο χωρίς όρια...

[Οδυσσέας]

Αν μπορείς να πας σε κάποια πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη, κοίτα το Nature, Vol 425, October 2003. Το άρθρο έγινε και εξώφυλλο σε αυτό το τεύχος. Και για να μη δίνεται η εντύπωση ότι προμοτάρω μια θεωρία λες και είναι η βέβαιη αλήθεια, δεν το ξαναναφέρω αυτό, όποιος θέλει να το ψάξει ας το ψάξει. Δεν θα το κάνουμε δόγμα το παλιο-δωδεκάεδρο.

 

Και μου φαίνεται είπα παραπάνω, ότι μιλάνε για poincare δωδεκαεδρικό χώρο, που δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα με αυτό που φανταζόμαστε εδώ. Είναι όμως δικαίωμα μας να το φανταζόμαστε, γιατί και το δικό μας απλό δωδεκάεδρο ταιριάζει εν μέρει με τις παρατηρήσεις. Με άλλα λόγια η απειρότητα έκτασης μπορεί να είναι αλήθεια Μαρία, αλλά να έχει διαφορετικό νόημα από αυτό που φαντάζεσαι.

[KOMIS]

Βλέπω ότι ο καθένας έχει να πει κάτι. Για μένα είναι σεβαστές όλοι οι απόψεις, πρωτον επειδη στηρίζονται σε γνωσεις χρόνων και κόπους του καθενός και δευτερον εχω μάθει να ακούω τα πάντα ακόμα κι αν αρχικά διαφωνώ. Μόνο όταν παίρνεις γνώση από διαφορετικές πηγές ίσως οδηγηθείς κάποτε στην αλήθεια.

Αυτό που έχει σημασία είναι ο διάλογος να κινειται σε επίπεδο θετικής διάθεσης.

Στην ουσία του θέματος τώρα και σε γενικές γραμμές, έχοντας σαν οδηγό τη φιλοσοφική διάσταση του Σύμπαντος, πιστεύω ότι ίσως κάποιοι να προσπαθούν να εξηγήσουν τη δομή του "δικού μας" κόσμου μέσα από τη διόπτρα ενός ΜΙΚΡΟσκοπίου!!!

Αφού όλος ο γνωστός σε μας κόσμος κινείται σε τροχιές (απο τον μικρόκοσμο του ατόμου εως και τους γαλαξίες) πραγματικά δεν βλέπω το λόγο γιατί θα πρέπει να περιορίζουμε αυτη την επανάληψη της κλίμακας μόνο στο δικό μας οπτικό μας πεδίο!

[koyote]

Ξεχασα κατι τελευταιο.Φιλε KOMIS επειδη ειχες θεσει αρχικως ενα ερωτημα το οποιο απο ενα σημειο και μετα επαψε να συζηταται,ενδιαφερον και διαφωτιστικο βιβλιο επι του θεματος ειναι ο Β τομος απο το αστροφυσικη Δομη και εξελιξη του συμπαντος του Frank Shu.Αναλυει ικανοποιητικα τα περι της δομης και κινησης των μελων του Γαλαξια.

[KOMIS]

Σε ευχαριστω πολυ. Θα το ψάξω με την πρωτη ευκαιρία.

Παντως η ερώτηση του θεματος που έθεσα περισσοτερο ήταν ρητορική. Φανταζόμουν ότι θα υπάρξουν διάφορες απόψεις με διαφορετικά επιχειρήματα.

Οταν βλέπω πάντως και την επίσημη Αστρονομική Ένωση να μην εχει αποσαφηνισει την δομή του Σύμπαντος και να υπάρχουν σχεδόν τόσες θεωρίες οσοι και οι επιστήμονες αυτό για μένα σημαίνει ότι ακόμα ορισμένες αλήθειες κρύβονται ακόμα περισσότερο σε φιλοσοφικές αναζητησεις παρα σε μαθηματικά μοντέλα.

[koyote]

Οταν βλέπω πάντως και την επίσημη Αστρονομική Ένωση να μην εχει αποσαφηνισει την δομή του Σύμπαντος και να υπάρχουν σχεδόν τόσες θεωρίες οσοι και οι επιστήμονες αυτό για μένα σημαίνει ότι ακόμα ορισμένες αλήθειες κρύβονται ακόμα περισσότερο σε φιλοσοφικές αναζητησεις παρα σε μαθηματικά μοντέλα.

 

Σιγουρα,εκει που σταματαει η φυσικη αρχιζει η φιλοσοφια!Και δεν ξερουμε πολλα ακομα..

[Οδυσσέας]

Συμμετέχετε σε κανένα πιο γενικού ενδιαφέροντος forum, να δούμε και την φιλοσοφική/ανθρωπιστική πλευρά του θέματος;

[Achilleas]

Εγώ πιστεύω οτι ούτε οι γνώσεις μας, ούτε οι αισθήσεις μας, ούτε η τεχνολογία μας επιτρέπει να μιλάμε για "σχήμα" του σύμπαντος, ούτε για "Big Bang"...

 

Υπάρχουν πολλές θεωρίες που δυνητικά θα εξηγούσαν κάποια πράγματα...Καμία όμως δεν τα εξηγεί όλα ταυτόχρονα, καμία δεν είναι αποδεδειγμένη, και καμια δεν θα είναι αποδεδειγμένη για πάρα πολλά χρόνια ακόμα...

 

Είναι επομένως αλαζονεία να παίρνουμε μια απο τις θεωρίες αυτές, και να την παρουσιάζουμε ως γενική ΑΛΗΘΕΙΑ, όπως κάνουν πολλοί εδω μέσα με το Big Bang...

 

Το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να ανταλλάζουμε απόψεις, αλλά είναι γεγονός οτι ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ, κάποιος απο εδώ να έχει δίκιο, και κάποιος άδικο...

[nansy]

Είναι επομένως αλαζονεία να παίρνουμε μια απο τις θεωρίες αυτές, και να την παρουσιάζουμε ως γενική ΑΛΗΘΕΙΑ, όπως κάνουν πολλοί εδω μέσα με το Big Bang...

 

Το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να ανταλλάζουμε απόψεις, αλλά είναι γεγονός οτι ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ, κάποιος απο εδώ να έχει δίκιο, και κάποιος άδικο...

 

Το θέμα αυτό έχει κλέισει και το θεωρώ τουλάχιστον άστοχο να το συνεχίζουμε....Ο καθένας έχει την ελευθερία να πιστεύει ό,τι θέλει και να μπορεί να τοποθετηθεί αναλόγως με την κατάλληλη επιχειρηματολογία βέβαια....Η μόνη θεωρία που τη δεδομένη στιγμή έχουμε ειναι η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης και η μόνη που μας καλύπτει(όχι πλήρως) αυτή τη στιγμή..Τώρα περιμένουμε για τα αποτελέσματα από το CERN που μπορεί να μας δώσουν μια άλλη εικόνα του Σύμπαντος...

[KOMIS]

Nansy, ενα θέμα μπορει να ξανανοιξει αν καποιος θελει να προσθεσει κατι.Το να λεει καποιος οτι "ενα θεμα εχει κλεισει" θα πρεπει ο ιδιος να γνωριζει το θεμα στο μεγιστο βαθμο και να μπορει να δινει απαντησεις σε ολο το ευρος του χωρις αυτες να μπορουν να ειναι αμφισβητουμενες. Ειναι πολυ εγωιστικο λοιπον αυτο που λες. (με ολη την εκτιμηση που εχω σε ολους εδω μεσα)

[koyote]

Ειναι πολυ εγωιστικο λοιπον αυτο που λες. (με ολη την εκτιμηση που εχω σε ολους εδω μεσα)

 

Βασικα εχω την εντυπωση οτι η nansy εννοουσε οτι το thread στο οποιο συζηταται το θεμα εχει κορεστει(ας με διορθωσει αν κανω λαθος...)

[nansy]

Ειναι πολυ εγωιστικο λοιπον αυτο που λες. (με ολη την εκτιμηση που εχω σε ολους εδω μεσα)

 

Βασικα εχω την εντυπωση οτι η nansy εννοουσε οτι το thread στο οποιο συζηταται το θεμα εχει κορεστει(ας με διορθωσει αν κανω λαθος...)

 

Ναι αυτό εννοούσα φίλε Koyote!!!Eυχαριστώ για την διόρθωση!!!

[Achilleas]

nansy δεν είναι η μόνη θεωρία το Big Bang....Υπάρχουν και άλλες ίσως λίγο πιο ζωηρές αλλα όχι αυτοκαταρριπτέες, όπως το παλλόμενο σύμπαν, τα παράλληλα σύμπαντα, σκουληκότρυπες κλπ

 

Το Big Bang είναι η επικρατέστερη θεωρία με τα σημερινά μέσα, επικρατέστερη όχι αποδεδειγμένη...

[nansy]

Άν διάβασες καλά αυτό γράφω!!Δει είναι αποδεδειγμένη η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης αλλά η επικρατέστερη..Ναι όντως υπάρχουν και άλλες θεωρίες που προσπαθούν να περιγράψουν πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν, πιο ''εξωτικές'', αλλά δεν παύουν να είναι μόνο θεωρίες....Το Cern θα μας δώσει την απάντηση σε μερικά χρόνια...

[KOMIS]

Συμφωνουμε απολυτα στο οτι ΑΥΤΗ τη στιγμη η επικρατεστερη θεωρια ειναι αυτη της μεγαλης εκρηξης. Οσο μεγαλυτερο ειναι το παραθυρο ομως, αν μεινει ανοιχτο ή αν ανοιξει ξαφνικα, τοσο περισσοτερο θα μπασει!

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Ενας σημαντικος παραγοντας θα ειναι και η ανακαλυψη η μη αρχεγονων βαρυτικων κυματων.Τα βαρυτικα κυματα ειναι το μονο πραγμα που μπορει να διεφυγε στον χωρο απο τις πρωτες σιγμες του συμπαντος,πριν αυτο γινει διαπερατο στην ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια.

Ενδιαφερων παρουσιαζει και το κυκλικο συμπαν.Παντως ολα τα μοντελα κινουνται γυρω απο την μεγαλη εκρηξη,το πιο αξιοπιστο μοντερλο σημερα.

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Ενας σημαντικος παραγοντας θα ειναι και η ανακαλυψη η μη αρχεγονων βαρυτικων κυματων.Τα βαρυτικα κυματα ειναι το μονο πραγμα που μπορει να διεφυγε στον χωρο απο τις πρωτες σιγμες του συμπαντος,πριν αυτο γινει διαπερατο στην ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια.

Ενδιαφερων παρουσιαζει και το κυκλικο συμπαν.Παντως ολα τα μοντελα κινουνται γυρω απο την μεγαλη εκρηξη,το πιο αξιοπιστο μοντερλο σημερα.

[Achilleas]

Συμφωνώ με Κόμη απόλυτα! Καλό θα είναι να μην δεχόμαστε υπερβολικά μια θεωρία (όπως γινεται με το Big Bang) γιατι μετά μπορεί να δυσκολευτούμε να δούμε μια άλλη που ίσως ναι είναι καλύτερη! Πρέπει να είμαστε open-minded..

[MARIA ARGYRIOU]

Συμφωνώ με Κόμη απόλυτα! Καλό θα είναι να μην δεχόμαστε υπερβολικά μια θεωρία (όπως γινεται με το Big Bang) γιατι μετά μπορεί να δυσκολευτούμε να δούμε μια άλλη που ίσως ναι είναι καλύτερη! Πρέπει να είμαστε open-minded..

 

Καλύτερα να σταματήσει εδώ το θέμα!! Δεν έχει νόημα πραγματικά να συνεχιστεί..Αχιλλέα αναφέρεις τα ίδια και τα ίδια πράγματα που έχουν ήδη διατυπωθεί παραπάνω...Σε παρακάλω διαβασέ τα...Ανακυκλώνουμε τα ίδια και τα ίδια πράγματα και έχει ξεφύγει η συζήτηση τελείως από το θέμα...Εντάξει όλοι ξέρουμε ότι υπάρχουν πολλές θεωρίες αλλά όπως είπε και ο αγαπητός κ.Παπασωτηρίου Λέων περιστρέφονται γύρω από την θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης με κάποιες διαφοροποιήσεις βέβαια...Όπως και να έχει η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης είναι επικρατέστερη και συμφωνεί κατα πολύ με τις τώρα παρατηρήσεις..Το τί θα προκύψει στο μέλλον σχετικά με τις θεωρίες κανείς δεν το γνωρίζει όλα είναι πιθανά!Συμφώνω πάντως ότι όντως πρέπει να είμαστε ανοιχτόμυαλοι σε νέες ίδεες και ανακαλύψεις χωρίς να τις απορρίπτουμε αμέσως...

[Achilleas]

Αν σε ενοχλεί η ανακύκλωση (την οποία αδυνατώ να δω) μπορείς να απέχεις απο τη συζήτηση, δεν νομίζω να χρειαζόμαστε κάποιον μπαμπούλα να μας πει πότε έχει κορεστεί η συζήτηση μας..

 

Φιλικά...

[MARIA ARGYRIOU]

Αν σε ενοχλεί η ανακύκλωση (την οποία αδυνατώ να δω) μπορείς να απέχεις απο τη συζήτηση, δεν νομίζω να χρειαζόμαστε κάποιον μπαμπούλα να μας πει πότε έχει κορεστεί η συζήτηση μας..

 

Φιλικά...

 

Δεν νομίζω να σου επιτέθηκα...!!Και όντως ούτε εμείς ένα δικτάκτορα να μας λέει και τι θα κάνουμε...Απλά και οι υπόλοιποι βαριούνται να διαβάζουν τα ίδια και τα ίδια..και εξάλλου άλλο ήταν το θέμα της συζήτησης έαν βλέπεις καλά!!!Και στην τελική έλεος έχει καταντήσει κάθε φορά που πάει να γίνει μια εποικοδομητική συζήτηση να αρχίζουν οι επιθέσεις!!Εάν έχεις όρεξη να διαπλεκτίζεσαι δικαιώμα σου...Δεν θέλω να διαπλεκτιστώ με κανέναν, αλλά μην με προκαλείς!!

[Achilleas]

Ούτε μου επιτέθηκες ούτε σου επιτέθηκα...Απλώς δεν νομίζω οτι είναι αρμοδιότητα σου να διακόπτεις/κατευθύνεις τη συζήτηση... Τωρα για το off-topic έχεις δίκιο, αλλα forum είναι, και η συζήτηση είναι "ζωντανή" μπορεί να αλλάξει λίγο και στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι και τόσο άσχετη η αλλαγή...

[MARIA ARGYRIOU]

Ούτε μου επιτέθηκες ούτε σου επιτέθηκα...Απλώς δεν νομίζω οτι είναι αρμοδιότητα σου να διακόπτεις/κατευθύνεις τη συζήτηση... Τωρα για το off-topic έχεις δίκιο, αλλα forum είναι, και η συζήτηση είναι "ζωντανή" μπορεί να αλλάξει λίγο και στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι και τόσο άσχετο...

 

Το ξέρω πολύ καλά ότι δεν είναι αρμοδιότητα μου να διακόπτω κάνενα θέμα και ούτε το κάνω....Απλά το πιο σώστο όπως αναφέρω είναι να μην λέμε τα ίδια και τα ίδια από την στιγμή που αναφέρονται και πιο πάνω..καταντά κουραστικό και για τους υπόλοιπους..