Ποιο νομίζετε ότι είναι το σχήμα του Σύμπαντος και γιατί;

[Tsaprazi]

Όπως λέει και ο τίτλος, ποιο νομίζετε ότι είναι το σχήμα του Σύμπαντος και

γιατί; Είναι ένα θέμα που με απασχολεί εδώ και καιρό και θα ήθελα να

μάθω τις απόψεις σας... Κάποια από τα πιο πιθανά σχήματα του Σύμπαντος

εικάζονται να είναι:

 

1. θετικά καμπυλωμένο (σφαίρα/υπερσφαίρα)

2. αρνητικά καμπυλωμένο

3. μηδενικά καμπυλωμένο

 

Τώρα, δεν γνωρίζω εάν και το μπουκάλι του Klein έχει

κάποια σχέση, αλλά από όσα έχω διαβάσει, παραθέτεται ως πιθανή επιλογή.

[tasco]

Νομιζω οτι ειναι η τριτη εικονα

Γιατι Απο το οτι εχω ακουσει οι επιστημονες λενε οτι δεν μπορει να ειναι

στρογγυλο το Συμπαν γιατι τοτε καποια στιγμη θα τελειωνε

ΑΡΑ λενε οτι μαλλον το συμπαν μοιαζει καπως με την τριτη εικονα.

ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Εγω παλι καταλαβαινω οτι με τον ορο σχημα εννοουνε ενα μαθηματικο μοντελο.Καπου εκει μπλεκει και το θεμα των επιπλεον χωρικων διαστασεων.

[goose1992]

Ο ΜΑΡΚΟΣ ΔΑΝΕΖΗΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΤΙ:

1. Tο Σύμπαν είναι επίπεδο (δηλαδή Ευκλείδειο), παρόλο ότι έχουμε προ πολλού αποδείξει ότι δεν είναι (φαινόμενο Ryle σε συνδυασμό με την έννοια της καμπυλότητας),

2. Αυτό που οι αισθήσεις μας αντιλαμβάνονται ως διαστολή του Σύμπαντος, δεν αποτελεί παρά μια συστολή στα πλαίσια μιας γιγαντιαίας τετραδιάστατης μελανής οπής (βλέπε μαθηματική χαρτογράφηση του σύμπαντος και τη συζήτηση γύρω από το πείραμα του CERN),

3. Αυτό που αντιλαμβανόμαστε δεν είναι το πραγματικό Σύμπαν, αλλά αυτό που οι αισθήσεις μας, το ανθρώπινο DNA, αντιλαμβάνεται ως Σύμπαν.

[astrovox]

Προσοχή, πριν από αυτά τα 3 υπάρχει η φράση:

 

Το πρόβλημα, βέβαια, δεν θα λυθεί αν επιμένουμε ότι

[Tsaprazi]

Ο ΜΑΡΚΟΣ ΔΑΝΕΖΗΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΤΙ:

1. Tο Σύμπαν είναι επίπεδο (δηλαδή Ευκλείδειο), παρόλο ότι έχουμε προ πολλού αποδείξει ότι δεν είναι (φαινόμενο Ryle σε συνδυασμό με την έννοια της καμπυλότητας),

2. Αυτό που οι αισθήσεις μας αντιλαμβάνονται ως διαστολή του Σύμπαντος, δεν αποτελεί παρά μια συστολή στα πλαίσια μιας γιγαντιαίας τετραδιάστατης μελανής οπής (βλέπε μαθηματική χαρτογράφηση του σύμπαντος και τη συζήτηση γύρω από το πείραμα του CERN),

3. Αυτό που αντιλαμβανόμαστε δεν είναι το πραγματικό Σύμπαν, αλλά αυτό που οι αισθήσεις μας, το ανθρώπινο DNA, αντιλαμβάνεται ως Σύμπαν.

 

Αυτά που γράψατε με προβλημάτισαν.

 

2. Και ειδικά το δεύτερο. Δηλαδή, το Σύμπαν δεν είναι ένας όγκος τρισδιάστατος που διαστέλλεται, αλλά μια μαύρη τρύπα, τετραδιάστατη, που συστέλλεται;;;

 

1. Ο κ.Δανέζης υποστηρίζει ότι το Σύμπαν είναι ευκλείδειο, ενώ έχουμε αποδείξει ότι δεν είναι;;;

 

3. Δηλαδή ποιο είναι το πραγματικό Σύμπαν, και τι είναι στην πραγματικότητα αυτό που αντιλαμβανόμαστε;;;

[nicktremoulis]

μην πανικοβαλεσαι με το τι μπορει να αντιληφθει ο ανθρωπος

Όντως ΔΕΝ μπορουμε να αντιληφθουμε τα παντα.

πχ δεν αντιλαμβανομαστε τα ραδιοκυματα, όμως εξελιξαμε τις γνωσεις μας και την τεχνολογια καταλληλα για να τα παραγουμε και να τα λαμβανουμε!

 

όταν "σπρωχνουμε" το μυαλο μας να προχωρησει μπροστα πρεπει να λαμβανουμε υποψη ότι

 

1.κάθε καινουργια αναζητηση στηρίζεται στις γνωσεις του παρελθοντος

2.καθε νεο δεδομενο φιλτραρεται απο τα υπάρχοντα μοντελα ανάλυσης

 

αισιοδοξω οτι θα εξελιξουμε κιάλλο το μυαλο, τις γνωσεις και την τεχνολογια μας ωστε να προσεγγιζουμε ολολενα περισσοτερο την κατανοηση του συμπαντος

[nicktremoulis]

Α και για το σχημα του συμπαντος:

 

ειναι σαν αυτα τα μπαλονια που φουσκωνουμε στα παρτυ, τα συστρεφουμε και κανουμε διαφορα τρελα σχηματα γνωστα και αγνωστα

 

με αυτη την εικόνα κατα νου το συμπαν οριζεται ως εξης:

σύμπαν είναι ό,τι υπαρχει ΜΕΣΑ στο πλαστικο υλικο της μεμβρανης

 

ο αερας μεσα στο μπαλονι και ο εξω ειναι αδιαφοροι, ουσιαστικα δεν υφισταται τιποτα εξω απο τη βρανη

 

το υλικο της βρανης διαστέλεται (απο το big banγ) προς ολες τις διαστασεις

 

(τα σημεια συρτοφης του μπαλονιου μπορει να ειναι συραγγες...)

(οι βρανες μπορουν να συγκορουονται για να γεννουν νεα big bang ή ό,τι αλλο)

[goose1992]

Α και για το σχημα του συμπαντος:

 

ειναι σαν αυτα τα μπαλονια που φουσκωνουμε στα παρτυ, τα συστρεφουμε και κανουμε διαφορα τρελα σχηματα γνωστα και αγνωστα

 

με αυτη την εικόνα κατα νου το συμπαν οριζεται ως εξης:

σύμπαν είναι ό,τι υπαρχει ΜΕΣΑ στο πλαστικο υλικο της μεμβρανης

 

ο αερας μεσα στο μπαλονι και ο εξω ειναι αδιαφοροι, ουσιαστικα δεν υφισταται τιποτα εξω απο τη βρανη

 

το υλικο της βρανης διαστέλεται (απο το big banγ) προς ολες τις διαστασεις

 

(τα σημεια συρτοφης του μπαλονιου μπορει να ειναι συραγγες...)

(οι βρανες μπορουν να συγκορουονται για να γεννουν νεα big bang ή ό,τι αλλο)

PARA POLI ORAIA PROSEGGISI!!!!!!!MPRAVO!!!!!!!!!

[Alexander]

Αυτά που γράψατε με προβλημάτισαν.

 

... ... ...

1. Ο κ.Δανέζης υποστηρίζει ότι το Σύμπαν είναι ευκλείδειο, ενώ έχουμε αποδείξει ότι δεν είναι;;;

 

3. Δηλαδή ποιο είναι το πραγματικό Σύμπαν, και τι είναι στην πραγματικότητα αυτό που αντιλαμβανόμαστε;;;

 

ΠΡΟΣΟΧΗ , διαβασε το συγκεκριμένο κομμάτι της συνέντευξης από την αρχή, γιατί μεμονομένα κομάτια μπορεί να παρερμηνευτούν !

Παραθέτω το κομμάτι :

Πιστεύω ότι η λύση της φύσης της σκοτεινής ενέργειας κρύβεται πίσω από την κατανόηση των αδιάρρηκτων σχέσεων μεταξύ Μαθηματικών και Φυσικής που ακόμα δεν έχουμε κατανοήσει όσο θα έπρεπε. Το πρόβλημα, βέβαια, δεν θα λυθεί αν επιμένουμε ότι: 1. Tο Σύμπαν είναι επίπεδο (δηλαδή Ευκλείδειο), παρόλο ότι έχουμε προ πολλού αποδείξει ότι δεν είναι (φαινόμενο Ryle σε συνδυασμό με την έννοια της καμπυλότητας),

2. Αυτό που οι αισθήσεις μας αντιλαμβάνονται ως διαστολή του Σύμπαντος, δεν αποτελεί παρά μια συστολή στα πλαίσια μιας γιγαντιαίας τετραδιάστατης μελανής οπής (βλέπε μαθηματική χαρτογράφηση του σύμπαντος και τη συζήτηση γύρω από το πείραμα του CERN),

3. Αυτό που αντιλαμβανόμαστε δεν είναι το πραγματικό Σύμπαν, αλλά αυτό που οι αισθήσεις μας, το ανθρώπινο DNA, αντιλαμβάνεται ως Σύμπαν.

[Tsaprazi]

Μάλιστα...Τώρα μου λύθηκε η απορία...Έχει κάποια σχέση όμως το

μπουκάλι του Klein με το σχήμα του Σύμπαντος;

[xmavidis]

(οι βρανες μπορουν να συγκορουονται για να γεννουν νεα big bang ή ό,τι αλλο)

Αυτή είναι η προσέγγιση της θεωρίας χορδών. Μια θεωρία που δεν έχει δώσει ως τώρα καμία απάντηση για το πώς δουλεύει ο κόσμος μας. Και προσωπικά πιστεύω ότι δε θα δώσει ούτε στο μέλλον απλά γιατί δεν αποτελεί τη σωστή θεωρία.

 

Για να μπορεί να οριστεί ένα σχήμα σημαίνει ότι πρέπει να υπάρχει κάτι έξω από αυτό. Δηλαδή για να μπορεί να οριστεί το σχήμα ενός πράγματος (πχ του σύμπαντος) πρέπει να υπάρχει ένα σύνολο σημείων που ορίζουν το σύνορο μεταξύ αυτού και του "περιβάλλοντος". Πρέπει δηλαδή να έχει επιφάνεια.

 

Με αυτό το σκεπτικό δεν είμαι σίγουρος ότι έχει νόημα το ερώτημα περί σχήματος του σύμπαντος.

[nansy]

Μάλιστα...Τώρα μου λύθηκε η απορία...Έχει κάποια σχέση όμως το

μπουκάλι του Klein με το σχήμα του Σύμπαντος;

 

To μπουκάλι klein ή καλύτερα η φιάλη Κλάιν είναι ένα ιδιαίτερο γεωμετρικό σχήμα μη προσανατολίσιμο, στο οποίο δεν μπορούμε να διακρίνουμε την πάνω και την κάτω πλευρά, το μέσα και το έξω.

 

Αυτό σημαίνει ότι μέσα σ'αυτή,μπορούμε να περάσουμε από την εσωτερική στην εξωτερική πλευρά χωρίς να τρυπήσουμε την επιφάνεια και χωρίς να βγούμε από τα χείλη της φιάλης.

 

Όμως μπορεί να αναπαρασταθεί μόνο σε χώρους τεσσάρων τουλάχιστον διαστάσεων, δηλαδή μιας διάστασης παραπάνω από τον τρισδιάστατο, μοναδικό τύπο χώρου που μπορούμε να αντιληφθούμε.

 

Η Φιάλη Κλάιν είναι σημαντικό σχήμα της τοπολογίας, κλάδου των μαθηματικών ο οποίος μελετά τα χαρακτηριστικά που διατηρούν τα γεωμετρικά σχήματα όταν παραμορφώνονται, κυρίως όταν κάμπτονται ή τεντώνονται και όχι όταν σπάζουν ή σκίζονται. Για παράδειγμα, ένας κύβος μπορεί να φουσκώσει και να γίνει σφαίρα, όχι όμως και η Φιάλη Κλάιν.

 

Ελπίζω να βοήθησα!!

[temp]

Εδω εχει βιντεο σχετικα με την φιαλη Κλειν.

 

[Tsaprazi]

Φυσικά και βοηθήσατε, ευχαριστώ πολύ!

[Δροσος Γεωργιος]

Φιλοι μου,Κοσμοναυτες του Συμπαντος.

Παρα πολυ καλη η συζητηση για το σχημα του Συμπαντος.Διαβαστε λοιπον προσεκτικα και αυτο το αρθρο.

http://www.physics4u.gr/faq/what_shape_universe.html

[Tsaprazi]

Απορίες 1ης παραγράφου:

 

- Ζούμε στην επιφάνεια του Σύμπαντος ή στο εσωτερικό του;

- Όταν εννοούμε πεπερασμένο, αλλά χωρίς όρια, εννοούμε ότι ο όγκος του είναι πεπερασμένος, αλλά αυτό που περιβάλλει τον όγκο του είναι άπειρο;

 

Απορίες 2ης παραγράφου:

 

- Αφού εάν το σχήμα έχει αρνητική καμπυλότητα, διαστελλόμενο δε θα ενωθεί; Και θα συνθλίβεται όσο διαστέλλεται;;; Κάπως έτσι...Δηλαδή από την μεγάλη διαστολή να ενωθούν οι δύο άκρες του και να συνθλιβεί...

[Pitouros]

Καλώς σας βρήκα καταρχάς

 

Σωστά ο τίτλος του thread λέει τι πιστεύουμε για το σχήμα του σύμπαντος, αφού άλλωστε ενδείξεις έχουμε και όχι αποδείξεις. Βέβαια, ίσως τελικά το πρόβλημα του καθορισμού του σχήματος του σύμπαντος να είναι εκ φύσεως μη επιλύσιμο, γιατί είναι άτοπο να ψάχνεις το σχήμα ενός αντικειμένου το οποίο δεν μπορείς να δεις "εξωτερικά" Αν φυσικά υπάρχει η έννοια του έξω και του μέσα στο σύμπαν.

 

Σε κάθε περίπτωση, προσωπικά πιστεύω ότι το σχήμα του σύμπαντος δεν μπορεί να προσεγγιστεί από 3-διάστατα σχήματα, το επίπεδο, τη σφαίρα ή τη μορφή της αρνητικά καμπυλωμένης "σέλας". Άλλωστε, γνωρίζουμε ότι:

 

1. Το σύμπαν μας έχει τουλάχιστον 4 διαστάσεις, άρα και το σχήμα του εξελίσσεται στον υπεραισθητό κόσμο των 4διαστάσεων και του μη ευκλείδειου χώρου που αυτές ορίζουν

2. Το φαινόμενα της ομοιογενούς και ισόμορφης κατανομής της λεγόμενης ακτινοβολίας υποβάθρου, η οποία θεωρείται προϊόν της μεγάλης έκρηξης, δείχνει ότι τελικά το σχήμα του σύμπαντος δεν είναι τόσο απλό. Είναι σαν η Γη να βρίσκεται σε ένα σημείο γύρω από το οποίο υπάρχει παντού το σημείο της μεγάλης έκρηξης, κάτι το οποίο δεν είναι δυνατό σε απλά 3διάστατα σχήματα

 

Άρα το σχήμα του σύμπαντος πρέπει να εξελίσσετε σε 4 διαστάσεις. Μια τέτοια σκέψη είναι και η φιάλη του Klein, η οποία είναι ένα πολύ περίεργο σχήμα, το οποίο δεν μπορούμε να αντιληφθούμε άμεσα. Δεν έχω ερευνήσει αρκετά το σχήμα αυτό για να μπορώ να πω ότι με ικανοποιεί για μοντέλο του σχήματος του σύμπαντος, αλλά οι περίεργες ιδιότητές του ίσως κάποια μέρα μας φανούν χρήσιμες στην ερμηνεία συμπαντικών φαινομένων, οπότε τότε ίσως μπορούμε να πούμε διάνα

[Vagelford]

ΠΡΟΣΟΧΗ :

Πιστεύω ότι η λύση της φύσης της σκοτεινής ενέργειας κρύβεται πίσω από την κατανόηση των αδιάρρηκτων σχέσεων μεταξύ Μαθηματικών και Φυσικής που ακόμα δεν έχουμε κατανοήσει όσο θα έπρεπε. Το πρόβλημα, βέβαια, δεν θα λυθεί αν επιμένουμε ότι: 1. Tο Σύμπαν είναι επίπεδο (δηλαδή Ευκλείδειο), παρόλο ότι έχουμε προ πολλού αποδείξει ότι δεν είναι (φαινόμενο Ryle σε συνδυασμό με την έννοια της καμπυλότητας),

2. Αυτό που οι αισθήσεις μας αντιλαμβάνονται ως διαστολή του Σύμπαντος, δεν αποτελεί παρά μια συστολή στα πλαίσια μιας γιγαντιαίας τετραδιάστατης μελανής οπής (βλέπε μαθηματική χαρτογράφηση του σύμπαντος και τη συζήτηση γύρω από το πείραμα του CERN),

3. Αυτό που αντιλαμβανόμαστε δεν είναι το πραγματικό Σύμπαν, αλλά αυτό που οι αισθήσεις μας, το ανθρώπινο DNA, αντιλαμβάνεται ως Σύμπαν.

 

Εγώ με τη σειρά μου θα πρότεινα να διαβάζεται τα παραπάνω με κάθε επιφύλαξη.

 

Για το σχήμα του Σύμπαντος, προκειμένου να μιλήσουμε για σχήμα με την έννοια που το αντιλαμβανόμαστε στην καθημερινότητά μας, θα πρέπει ο χώρος που μας ενδιαφέρει να είναι εμβαπτισμένος σε έναν χώρο μεγαλύτερης διάστασης. Θεωρώντας ως δεδομένα ότι ο χωροχρόνος έχει 4 διαστάσεις, είναι δύσκολο να οπτικοποιήσεις ένα 4-διάστατο σχήμα σε έναν 5-διάστατο χώρο. Μπορούμε να κάνουμε όμως κάτι άλλο. Με δεδομένο ότι το Σύμπαν δίνεται από μία FRW μετρική, μπορούμε να πούμε κάποια πράγματα για το σχήμα του χώρου για μια δεδομένη χρονική στιγμή, δηλαδή το σχήμα μιας χωρικής φέτας του σύμπαντος. Μία τέτοια φέτα λοιπόν, σύμφωνα με τα παρατηρησιακά δεδομένα που έχουμε μέχρι σήμερα είναι σύμμορφα επίπεδη, δηλαδή είναι επίπεδη (σαν το τεντωμένο σεντόνι) αλλά έχει και έναν παράγοντα κλίμακας, που εξαρτάται μόνο από το χρόνο και άρα είναι σταθερός για μια δεδομένη χρονική στιγμή, ο οποίος καθορίζει την κλίμακα, δηλαδή τις αποστάσεις.

[observator]

pantos me tin string theory pros to paron askolounde ta pia lambra myala sto xoro tis theoritikis fisikis

[Tsaprazi]

Βέβαια, ίσως τελικά το πρόβλημα του καθορισμού του σχήματος του σύμπαντος να είναι εκ φύσεως μη επιλύσιμο, γιατί είναι άτοπο να ψάχνεις το σχήμα ενός αντικειμένου το οποίο δεν μπορείς να δεις "εξωτερικά" Αν φυσικά υπάρχει η έννοια του έξω και του μέσα στο σύμπαν.

 

Αυτό ακριβώς είναι που σκεφτόμουν και άνοιξα το thread...

 

Με δεδομένο ότι το Σύμπαν δίνεται από μία FRW μετρική

 

Το έχω ξανακούσει, αλλά τι σημαίνει?

[MARIA ARGYRIOU]

Με δεδομένο ότι το Σύμπαν δίνεται από μία FRW μετρική, μπορούμε να πούμε κάποια πράγματα για το σχήμα του χώρου για μια δεδομένη χρονική στιγμή, δηλαδή το σχήμα μιας χωρικής φέτας του σύμπαντος.

 

FRW μετρική???Μπορείς να δώσεις κάποιες πληροφορίες??? Αλήθεια είναι ότι πρώτη φορά το ακούω.... Τί είναι ακριβώς?Έχει να κάνει με την γεωμετρία του σύμπαντος ή κάτι τέτοιο??

[Tsaprazi]

" Η μετρική RW είναι μια προσεγγιστική μετρική που ισχύει μόνο εάν κανείς εξετάσει το σύμπαν σε αποστάσεις μεγαλύτερες από 100Μpc από εμάς, γιατί μόνο κοιτώντας τόσο μακριά αρχίζει να μπορεί να προσεγγιστεί με ισότροπο και ομογενές. "

 

Αυτό το βρήκα στο φόρουμ "Το Σύμπαν που Αγάπησα", αν και δε νομίζω ότι βοηθάει και πολύ...

[ios]

Δεν καταλάβα κάτι: Γιατί πρέπει να έχει το σύμπαν κάποιο συγκεκριμενό σχήμα;

 

Μήπως η ερώτηση είναι πολύ συμβατική, ανθρωποκεντρική σε σχέση με το σύμπαν;

[Gauss]

Στο θέμα αυτό μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε και μάλλον να εμβαθύνουμε πιο φιλοσοφικά παρά με επιστημονικές μεθόδους. Τα μοντέλα που συζητάτε παραπανω αλλά και αυτά που οι Φυσικοί παίρνουν αξιωματικά και ορίζουν για να μπορούν οι θεωρίες να πατήσουν πάνω, απαιτούν μεγάλο βάθος γνώσεων θεωρίας μέτρου και τοπολογίας. Γιαυτό το καλύτερο (πάντα κατά την άποψη μου) για να εμβαθύνει κάποιος σε μια τέτοια συζήτηση απαιτεί τουλάχιστον γνώσεις Πραγματικής Ανάλυσης-μετρικών χώρων - και μη ευκλείδιας γεωμετρίας... Αυτά σαν συμβουλή αν κάποιος θέλει στοιχειωδώς να πατάει σε γερές βάσεις για να συνεχίσει μια τέτοιου είδους συζήτηση, διότι σε ορισμένα θέματα πιστεύω η εκλαίκευση δεν χωράει...