Τι σας ωθεί στην Αστροφωτογράφηση;

[supernovus]

Βλέποντας τους περισσότερους που ασχολούνται ερασιτεχνικά με την Αστρονομία (μεταξύ των οποίων κι εμένα τον ίδιο), να θέλουν σε κάποια φάση να αποτυπώσουν σε φωτογραφία ή βίντεο τις παρατηρήσεις τους, ακόμα και διαθέτοντας πενιχρά μέσα, ακόμη και σκαρφιζόμενοι ανορθόδοξες μεθόδους, αναρωτιέμαι τι ωθεί κάποιον στην Αστροφωτογράφηση; Και βέβαια να απαντήσω πρώτος λέγοντας τι ισχύει στην δική μου περίπτωση.

Για μένα η φωτογραφία σημαίνει αναμνήσεις. Είναι το ωραίο θέαμα που θέλεις να κρατήσεις για πάντα, είναι αυτό που αισθάνθηκες στη θέα του αντικειμένου και θέλεις να κρατήσεις αυτό το συναίσθημα μέσω της φωτογραφίας, είναι η διάθεση να μοιραστείς με άλλους που δεν είχαν την τύχη να δουν, αυτό που εσύ είδες.

Σε κάθε μας ταξίδι βγάζουμε φωτογραφίες για κάποιον απ' τους παραπάνω λόγους ή και για όλους μαζί. Δεν είναι και η αστροπαρατήρηση ένα ταξίδι;

Πολύ θα μου άρεσε να ακούσω τις δικές σας εκδοχές.

Μάνος

[Ifikratis]

Κατ αρχάς θα πρέπει να διαχωρίσουμε πιστεύω τα διάφορα είδη φωτογράφισης. Άλλο είναι να βλέπεις ένα τοπίο και να το φωτογραφίζεις, και άλλο έναν γαλαξία με πλάγια διόπτευση και να τον φωτογραφίζεις με 2 ώρες έκθεση LRGB. Στην πρώτη περίπτωση αποτύπωσες σχεδόν το 100% αυτού που έβλεπες. Στην δεύτερη πολλαπλά παραπάνω.

Στην επαγγελματική παρατηρησιακή αστροφυσική ο όρος παρατήρηση είναι ταυτόσημος με τον όρο αστροφωτογράφιση που χρησιμοποιούν οι ερασιτέχνες. Όταν ένας σπουδάζει παρατηρησιακή αστροφυσική, μαθαίνει πως θα καταγράψει με σύγχρονα μέσα, (ccd κάμερες κυρίως) τα ουράνια αντικείμενα. Κανείς πλέον δεν ασχολείται με το μάτι, γιατι αποδεδειγμένα το μάτι υστερεί και στην ανικανότητα έκθεσης, και στην περιορισμένη φασματική απόκριση, στην γραμμικότητα της απόκρισης κλπ.

Πρακτικά, ποτέ κανείς δε μπόρεσε να δει με το μάτι ότι είδε μια ccd σε 30 δευτερόλεπτα έκθεσης.

Όλα τα παραπάνω δεν έχουν σκοπό να μειώσουν το ενδιαφέρον της οπτικής παρατήρησης, απλά επισημαίνω ότι είναι ουσιαστικά 2 διαφορετικοί κόσμοι. Η αστροφωτογράφιση είναι η εξέλιξη της οπτικής παρατήρησης.

Με τον ίδιο τρόπο που κάποτε υπήρχαν μόνο ζωγράφοι και σήμερα φωτογραφικές μηχανές ή υπήρχαν άνθρωποι που έκαναν χαρτογράφιση με το μάτι, και σήμερα υπάρχουν δορυφόροι. Είναι απλά μια εξέλιξη.

Για πολλούς λοιπόν, όπως και για μένα, το να φωτογραφίζεις ένα αντικέιμενο είναι ο πλέον καλύτερος τρόπος να το παρατηρήσεις με πολλά πλεονεκτήματα που είναι γνωστά.

Στο ερώτημά σου λοιπόν supernovus, τι σας ωθεί στην αστροφωτογραφία, η απάντηση για μένα είναι ότι απλά ειναι ο μέχρι τώρα καλύτερος τρόπος να παρατηρείς τα ουράνια αντικείμενα, και όποιος καταλαβαίνει τι πραγματικά κρύβεται πίσω απ ότι βλέπει το μάτι του, σίγουρα νιώθει την ανάκγη να το ανακαλύψει φωτογραφίζοντάς το.

[Rossolatos Antonios]

Prepei na paradextho oti o Ifikratis me kalipse pliros. Fantastikos o tropos pou to eksigises kai tha ithela na prostheso kati akoma. Exontas proxorisei sthn astrophotographisi mporei o erasitexnis astronomos na epistrepsi opote thelei kai opoiadipote stigmi sthn aplh paratirisi me to mati. Enw to antitheto den ginete!

 

Ara an kapoios exei ti dinatotita (oikomonimiki) kai tin ipomoni, tha htan kalo na proxorisei ston tomea tis astrophotografisis afoba dioti etsi tha mporesei na embathinei poli perissotero sta mistika tou Simpantos kai stis omorfies tou, alla kai na apolafsi opoiadipote stigmi thelisi thn apli paratirisi me to mati.

 

Y.G.

Distixos o ipologistis pou grafo tora den exei ellinika!

[ammonite]

Νιώθω την ανάγκη να πιάνω εκείνες τις μαγικές στιγμές που συνήθως περνούν απαρατήρητες. Να και λίγες απ' αυτές:

 

http://www.greeksky.gr/files/photos/sun/20070812Reflection.htm

http://www.greeksky.gr/files/photos/moon/20080123MoonCorona.htm

http://www.greeksky.gr/files/photos/moon/20080618SounioMoonRise01.htm

http://www.greeksky.gr/files/photos/moon/20090625MoonClouds.htm

[supernovus]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας. Ελπίζω να μην προσέβαλα κάποιον μ' αυτό το ερώτημα. Ο σκοπός μου ήταν πράγματι αυτός, να φανεί δηλαδή, ξεκινώντας απ' το επίπεδο 0 (μηδέν) όπου βρίσκομαι, δηλαδή ενός ανθρώπου (με νηπιακή αντίληψη του αντικειμένου) που απλά χαίρεται να φωτογραφίζει ότι βλέπει στον φακό του (αν μπορεί βέβαια), μέχρι που φτάνει το πράγμα - σε ερασιτεχνικό πάντα επίπεδο - και τι επιδιώκει κανείς. Προσπαθεί δηλαδή να βγάλει την πιο όμορφη και θεαματική φωτογραφία; (καλλιτεχνική προσέγγιση). Προσπαθεί να μελετήσει αυτό που φωτογραφίζει (επιστημονική προσέγγιση).

Από τις απαντήσεις σας Ifikrati και Αντώνη κατάλαβα βέβαια ότι υπάρχει και η προσέγγιση του "με τη φωτογραφία βλέπω πολύ βαθύτερα στο σύμπαν". Δεν το είχα συνειδητοποιήσει Είναι λοιπόν μια αναγκαιότητα η αστροφωτογράφιση, όσο προχωράει κανείς στο χώρο.

[babgia]

Τιποτά απλά υπάρχουν πολοί καλύτεροι από εμένα που δεν πρόκειται να ασχολιθώ.

Βρήσκω έτοιμες φωτό.

Για Ραδιοαστρονομία ε θα το σκεφτώ.

[Μανούσος]

Σίγουρα η αστροφωτογράφηση είναι η εξέλιξη στην παρατηρησιακή αστρονομία όπως και εξέλιξη είναι και οι go-to βάσεις στα ερασιτεχνικά τηλεσκόπια. Σίγουρα βοηθάει τους επαγγελματίες αστρονόμους να δουλέψουν πάνω σε αυτές βγάζοντας σημαντικά συμπεράσματα για τα μυστικά του Σύμπαντος. Όμως δεν είναι τόσο "ρομαντική" όπως η καθαρά οπτική παρατήρηση. Αλλιώς είναι να βλέπεις ένα αντικείμενο μέσα από μια οθόνη υπολογιστή η οποία έχει υποστεί μεγάλους χρόνους έκθεσης, έχει ενισχυθεί κατά πολύ και μετέπειτα επεξεργαστεί (και συνεπώς να αλλοιωθεί σε σχέση με το πώς την αντιλαμβανόμαστε με το μάτι μας, αλλά είναι άλλο θέμα αυτό) και αλλιώς είναι να βλέπεις το αντικείμενο ζωντανά μπροστά στα μάτια σου (έστω και πολύ αμυδρά) στο οποίο έχεις κάνει προετοιμασία από πριν, έχεις αφιερώσει χρόνο για να το βρεις ψάχνοντάς στο πρώτα στο χάρτη και μετά χειροκίνητα με το τηλεσκόπιο. Νιώθεις ότι γίνεσαι ένα με το τηλεσκόπιο και ότι συνεργάζεστε προς ένα κοινό στόχο: "να βρείτε το αντικείμενο". Όχι απλά να το δείς. Το να το δεις είναι το άλλο μισό της ευχαρίστησης.

 

Η αστροφωτογράφηση είναι εντελώς κάτι το διαφορετικό. Εγώ το βλέπω περισσότερο σαν μια τέχνη όπως είναι η φωτογραφία ή η ζωγραφική για παράδειγμα. Ο ερασιτέχνης αστροφωτογράφος είναι σαν ένας καλλιτέχνης, επιλέγει το θέμα του (στην περίπτωσή μας το αντικείμενο), το φωτογραφίζει και προσπαθεί να τονίσει και να αναδείξει την ομορφιά του μέσα από τεχνικές και εργαλεία τα οποία χρησιμοποιεί και ένας φωτογράφος. Με πολύ περισσότερο κόπο βέβαια αλλά και κόστος. Επομένως η ικανοποίηση του αστροφωτογράφου είναι να βγάλει ένα καλό αποτέλεσμα που θα ανταποκρίνεται στον κόπο που έχει κάνει. Επομένως είναι εντελώς διαφορετική από την ικανοποίηση του οπτικού παρατηρητή.

 

Συνεπώς αφού μιλάμε για 2 διαφορετικά πράγματα μιλάμε και για διαφορετικές απαιτήσεις. Για παράδειγμα στην αστροφωτογράφηση θέλεις μια καλή στήριξη. Στην οπτική παρατήρηση θέλεις ίντσες που μερικές φορές δεν μπορεί να σηκώσει μια στήριξη που προορίζεται για φωτογράφηση. Επίσης στη φωτογράφηση δεν παίζει και τόσο ρόλο η διάμετρος. Δεν χρειάζεται να έχει 16" για να φωτογραφήσεις.

 

Προς το παρόν είμαι δεινός παρατηρητής και αν ασχοληθώ κάποια στιγμή με την αστροφωτογραφία δεν θα το κάνω για να δω πιο φωτεινά τα αντικείμενα. Υπάρχουν ήδη οι φωτογραφίες από επαγγελματίες αστρονόμους και από διαστημικά τηλεσκόπια, πολύ καλύτερες από αυτές που ενδεχομένως να βγάλω εγώ σαν απλός ερασιτέχνης. Θα το έκανα όμως περισσότερο για να μάθω την τέχνη της αστροφωτογράφησης και για να νιώσω την ικανοποίηση αυτή που νιώθει ο ερασιτέχνης αστροφωτογράφος.

[Βασίλης_Μ]

Αυτά που με ωθούν στην αστροφωτογράφιση είναι πολλά....

 

Κατ' αρχήν λατρεύω την φωτογραφία γενικότερα και την ομορφιά του ουρανού. Δεύτερον με συναρπάζουν δύο πράγματα: η πρώτη στιγμή που βλέπεις να σχηματίζεται το "αόρατο" νεφέλωμα στην οθόνη της DSLR ή του laptop (έστω και raw) και όταν κανείς σκεφτεί το ταξίδι που έχουν κάνει αυτά τα κακόμοιρα φωτόνια πριν από εκατομμύρια χρόνια....

 

Το σημαντικότερο...... μου αρέσει ΠΑΡΑ πολύ..... με γεμίζει και ό,τι το καταφέρνει αυτό καλά θα κάνει κάποιος να το κυνηγήσει χωρίς πολλές σκέψεις

 

Αστροφωτογράφος = κυνηγός/συλλέκτης αρχαίων φωτονίων.......

[Ifikratis]

Μανούσο, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω στο εξής:

άλλο πράγμα ο ρομαντισμός, άλλο η καλύτερη παρατήρηση. Σε όλα τα πράγματα υπάρχει αξιολόγηση. Για παράδειγμα, σε αυτό που ανέφερα πιο πάνω για τον ζωγράφο. Μπορεί ένας ζωγράφος να πει," η φωτογραφία είναι ψηφιακή, δεν έχει τον ρομαντισμό που νιώθω όταν αποτυπώνω εγώ ο ίδιος το πως βλέπουν τα μάτια μου ένα αντικέιμενο..". Και δε μπορούμε να διαφωνήσουμε στον ρομαντισμό, γιατί είναι καθαρά προσωπική αίσθηση και σίγουρα υπεράνω κριτικής. Όμως, όσο καλός και αν είναι ο ζωγράφος , ε πιο σωστή αποτύπωση της πραγματικότητας απο μια ψηφιακή dslr δε μπορεί να κάνει ποτέ. Εδώ λοιπόν έρχεται ο τομέας της αξιολόγησης. Η φωτογραφία είναι καλύτερη τεχνική απεικόνησης όσο και ρομαντική να είναι η ζωγραφική.

Με ανάλογο τρόπο, όσο ρομαντικό μπορεί να είναι το να ψάχνεις με χάρτη και να βρίσκεις ένα αμυδρό αντικείμενο η ccd είναι πιο αποτελεσματική από το μάτι, με χαώδη διαφορα χωρίς καμμία αμφιβολία.

Τώρα σε αυτό που ανέφερες περι επεξεργασίας..τα πάντα, όλες οι αισθήσεις είναι μια επεξεργασία ερεθισμάτων. Αυτό παίρνει μεγάλη συζήτηση, αλλα γενικά αν λάβεις υπ' όψιν τις ατέλειες του ανθρώπινου ματιού, και το τι δε βλέπουμε ίσως χρειάζεται να αναρωτηθείς στο τι είναι επεξεργασμένο και τι δεν είναι. Υπάρχουν γεγονότα στο σύμπαν που το μάτι δε βλέπει, και όμως υπάρχουν...το πιο απλό παράδειγμα, εκπομπές φωτός στη γραμμή Ha. Υπάρχουν θεάματα δηλαδή, υπαρκτά, που οι αισθήσεις του ανθρώπου δε μπορούν να τα αντιληφθούν. Έχουμε την τεχνολογία πλέον να παρατηρούμε πέρα των περιορισμένων αισθήσεών μας. Θα ήταν εγωιστικό να θεωρούμε ότι "υπάρχει" ή ειναι "φυσιολογικό" μόνο ότι βλέπουμε και αντιλαμβανόμαστε.

Επαναλαμβάνω, αν αφήσουμε έξω τον ρομαντισμό, σε επίπεδο παρατήρησης η αστροφωτογραφία είναι καλύτερη. Για όλα τα πράγματα υπάρχουν καλύτερα και χειρότερα αντικειμενικά.

Τώρα και για το θέμα του ρομαντισμού, επειδή όπως είπα προηγουμένως είναι καθαρά υποκειμενικό, θα συμφωνήσω με τον Βασίλη ότι το να βλέπεις στην οθόνη σου να συλλέγονται φωτόνια ηλικίας εκατομμυρίων ετών έχει σίγουρα άλλη αίσθηση.

[Ifikratis]

Όσον αφορά την καλλιτεχνική πλευρά που έθεσες, ότι δηλαδή η αστροφωτογραφία είναι μια τέχνη που ο φωτογράφος επιλέγει το θέμα του κλπ...η απάντησή μου είναι και ναι και όχι. Υπάρχουν κάποιοι που το βλέπουν καθαρά ως τέχνη...κάποιοι που το βλέπουν σαν παρατήρηση του σύμπαντος και κάποιοι που το βλέπουν ως επιστήμη.

Εγώ προσωπικά ανήκω στην δεύτερη και τρίτη κατηγορία, με τεχνικά θέματα να με περιορίζουν στην τρίτη.

Εάν δεχτούμε ότι οτιδήποτε φωτογραφίζεις είναι τέχνη, τότε τέχνη κάνει και αυτός που φωτογραφίζει την εξέλιξη ενός μικροβίου στο μικροσκόπιο. Δεν έχουν όλες οι φωτογραφίες την ίδια αξία. Το να προσπαθείς να εξάγεις όλη την λεπτομέρεια ενός γαλαξία ή νεφελώματος σε μια φωτογραφία είναι η περιέργεια και η διάθεση να το παρατηρήσεις παρά το να φανεί "ωραίο" που σε προκαλεί. Ο αισθητικός παράγοντας έχει και αυτός την σημασία του, όχι όμως από την άποψη της "τέχνης", αλλά στο γιατί παρατηρούμε πιο ευδιάθετα κάτι που είναι και οπτικά ευχάριστο. Αυτό πιστεύω εγώ. Θα ήταν πολύ άδικο να συγκρίνουμε έναν ερασιτέχνη φωτογράφο που φωτογραφίζει τοπία με έναν ερασιτέχνη αστροφωτογράφο. Ο πρώτος έχει διάθεση να βγει κάτι αισθητικά ωραίο και τίποτα άλλο. Ο δεύτερος θέλει να δει παραπέρα απο κει που βλέπουν τα μάτια του..είναι άλλο το κίνητρο δηλαδή.

[Achilleas]

Εγώ συμφωνώ με τον Μανούσο, η οθόνη δεν είναι ίδια με το μάτι....Όσο για την ζωγραφιά και την φωτογραφία, η παρατήρηση δεν είναι διαδικασία απαθανάτισης, ειναι διαδικασία...παρατήρησης

 

Άρα δεν μπορούμε να μιλάμε για παρατήρηση μέσω ccd απο τη στιγμή που διαδικαστικά είναι φωτογράφηση... και τα φωτόνια δεν ερεθίζουν απευθείας το οπτικό μας νεύρο...

 

Εννοείται πως η φωτογραφία είναι εκατομμύρια φορές εντυπωσιακότερη απο την μουντζούρα που βλέπεις με το μάτι σου, αλλα δεν είναι τίποτα παραπάνω απο μια φωτογραφία..

 

Είναι σαν να είσαι δύτης και να βουτάς στη θάλασσα για να παρατήρησεις το θαλάσσιο περιβάλλον, η μάσκα θα θολώσει και θα σε πονάνε τα αυτιά σου αλλά θα το προτιμήσεις απο το να κάτσεις πάνω στο πλοίο και να κατεβάσεις ενα ρομπότ, που θα σου στέλνει φωτογραφίες...

[casperino9]

Για παράδειγμα, σε αυτό που ανέφερα πιο πάνω για τον ζωγράφο. Μπορεί ένας ζωγράφος να πει," η φωτογραφία είναι ψηφιακή, δεν έχει τον ρομαντισμό που νιώθω όταν αποτυπώνω εγώ ο ίδιος το πως βλέπουν τα μάτια μου ένα αντικέιμενο..". Και δε μπορούμε να διαφωνήσουμε στον ρομαντισμό, γιατί είναι καθαρά προσωπική αίσθηση και σίγουρα υπεράνω κριτικής. Όμως, όσο καλός και αν είναι ο ζωγράφος , ε πιο σωστή αποτύπωση της πραγματικότητας απο μια ψηφιακή dslr δε μπορεί να κάνει ποτέ. Εδώ λοιπόν έρχεται ο τομέας της αξιολόγησης. Η φωτογραφία είναι καλύτερη τεχνική απεικόνησης όσο και ρομαντική να είναι η ζωγραφική.

 

Ολα ειναι σχετικα... Οπως ειπε και ενα φιλαράκι παλαιότερα...

 

Δεν μπορεις βεβαια να αγνοείς ετσι απλα τον συνδετικό κρίκο αναμεσα στη ζωγραφικη και την φωτογραφια. Δεν υπαρχει καλλίτερη ή χειροτερη τεχνικη απεικόνισης... Παρε εναν πινακα του Ρέμπραντ και του Μονέ και πες μου αν ενας φωτογραφος θα μπορουσε να απεικονίσει καλλίτερα τα τοπια και τα πορτρέτα των συγκεκριμενων ζωγραφων... Ναι ειναι κ ρομαντισμος, αλλα οχι μονο...

 

Αυτό πιστεύω εγώ. Θα ήταν πολύ άδικο να συγκρίνουμε έναν ερασιτέχνη φωτογράφο που φωτογραφίζει τοπία με έναν ερασιτέχνη αστροφωτογράφο. Ο πρώτος έχει διάθεση να βγει κάτι αισθητικά ωραίο και τίποτα άλλο. Ο δεύτερος θέλει να δει παραπέρα απο κει που βλέπουν τα μάτια του..είναι άλλο το κίνητρο δηλαδή.

 

Θα το πω ιεροσυλία αυτο. Ετσι απλα... Θεωρεις την φωτογραφια τοπιου κατι αισθητικα ωραιο δηλαδη, ενω την αστροφωτογραφια κατι ξεχωριστο; Αντι να αναγνωρίσετε ολοι σας την μαγεία της φωτογραφίας κάθεστε και τις βάζετε ορια, την διαχωρίζετε, την περιορίζετε...

 

Η ερασιτεχνικη φωτογραφια ευτυχώς ποτε δεν ηταν κυνηγι θησαυρού και ουτε θα γινει...

 

Προσωπικα την λατρευω την Φωτογραφια, δεν μπορω να διαχωρισω τα διαφορα ειδη της ουτε τα μεγαλα της αδερφια οπως η Ζωγραφικη. Για εμας τους ερασιτεχνες φωτογραφους η φωτογραφια δεν ειναι μοναχα ενας τροπος να απεικονίσεις της πραγματικότητα, ειναι κ μια προσπαθεια να βρουμε τον εαυτο μας. Μας δειχνει προς τα που να εστιασουμε -κοιτάξουμε... Και αν θέλετε ειναι μια ματια προς τον ιδιο μας τον εαυτο. Πρωτα κοιταζουμε μεσα μας και μετα προς τα εξω. Αυτο ειναι μυστικο μην το πειτε παρα έξω...

[Efstathios]

Υπάρχουν αντικείμενα που δεν έχουν κάν φωτογραφηθεί λεπτομερώς. Οι επαγγλεματίες αστρονόμοι δεν κάθονται να βγάλουν φωτογραφίες όπως αυτές που βλέπουμε από ερασιτέχνες κυρίως ή από το hubble. Φωτογραφίζουν κάποια σημεία του ουρανού με μικρές εκθέσεις και ασπρόμαυρα για να τις μελετήσουν. Το hubble λόγω του ότι είναι το πρώτο τηλεσκόπιο που στάλθηκε στο διάστημα βγάζει και "καλλιτεχνικές" φωτογραφίες, οι οποίες όμως αποκαλύπτουν και τρομερή λεπτομέρεια. Αυτή την λεπτομέρεια προσπαθούν να φτάσουν και οι ερασιτέχνες αστροφωτογράφοι με επίγεια τηλεσκόπια και όσο προχωρά η τεχνολογία το καταφέρνουν.

 

Όσο για το ότι βγάζεις φωτογραφίες και με μικρό τηλεσκόπιο ναί, αλλά το κάθε τηλεσκόπιο έχει τη δική του χρήση. Χρειάζονται και τα μεγάλα στην αστροφωτογράφηση ακριβώς για την μεγάλη ανάλυση και μεγέθυνση που παρέχουν κάποια από αυτά που έχουν μεγάλο εστιακό λόγο.

 

Η αστροφωτογραφία είναι ένα ξεχωριστό κεφάλαιο το οποίο δεν είναι μόνο η απεικόνιση των αστρικών σωμάτων, καθώς πολλοί ερασιτέχνες βγάζουν φωτογραφίες και τις μελετούν. Π.χ φωτομετρία, ανακάλυψη supernova, κλπ. Εκεί βέβαια δεν πάς για να βγάλεις μία ωραία απεικόνιση, αλλά και αυτό είναι αστροφωτογραφία.

 

Όπως έχει ειπωθεί αρκετές φορές η παρατήρηση έχει την δική της μαγεία αλλά και η αστροφωτογράφηση επίσης. Έχουν όμως και τα 2 ένα κοινό. Θέλουνε σκοτεινό ουρανό

[Ifikratis]

casperino, ξαναλέω, άλλο πράγμα ο ρομαντισμός άλλο πράγμα ο ρεαλισμός.

Ο πίνακας του Ρέμπραντ ή του Μονέ απεικονίζει πιο αισθητικά ωραία την πραγματικότητα. Σε καμμία περίπτωση πιο πιστά στην πραγματικότητα.

Ο καλύτερος ζωγράφος δε μπορεί να πλησιάσει την πιστότητα μιας φωτογραφίας, μην απαντάμε σε άλλα αντι άλλων.

Φυσικά και ο φωτογράφος αποδίδει καλύτερα ένα τοπίο. Και καλύτερα εννούμε πιο πιστά. Πίστεψέ με αν ο ζωγράφος ήθελε να πλησιάσει μια φωτογραφία στην λεπτομέρεια και την απόδοση τότε δε θα είχε νόημα να ζωγραφίζει απ τη στιγμή που ανακαλύφθηκε η φωτογραφία. Άλλα πραγματα στοχεύει η ζωγραφική, και δεν απευθύνεται στο κοινό της ψυχρής πραγματικότητας. Να το θέσω απλά: αν είχες το μαγικό ραβδί και μπορούσες να έχεις μια φωτογραφία υψηλής ανάλυσης ή μια ζωγραφιά ενός πλανήτη που μοιάζει με την Γη, κάπου αλλού στο σύμπαν. Τι θα διάλεγες; τη ζωγραφιά;

μάλλον όχι...γιατί ? γιατί σε ενδιαφέρει ο ρεαλισμός κατα βάθος και όχι ο ρομαντισμός. Και ο ρομαντισμός χρειάζεται, αλλά μην βαφτίζουμε ρομαντικό ότι δε βλέπουμε.

Ο καθένας έχει σίγουρα την σκοπιά του που βλέπει τα πράγματα. Για παράδειγμα αυτά που αναφέρεις στο τέλος casperino εγώ τα θεωρώ ρομαντικά και δε με αντιπροσωπεύουν. Δε ψάχνω σε μια φωτογραφία ενός γαλαξία να βρω τον εαυτό μου, καταλαβαίνω γιατί το λες, αλλά δεν είμαστε όλοι το ίδιο.

Επιμένω , ότι η αστροφωτογραφία δεν συντάσεται στην τέχνη όπως η κοινή φωτογραφία. Τουλάχιστον η δικιά μου φωτογραφία. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να θεωρεί ότι κάνει τέχνη. Σίγουρα αν ρωτήσουμε όμως την ομάδα του Hubble ή άλλων αστεροσκοπείων που έχουν παράγει φανταστικές εικόνες του σύμπαντος, δε θα απαντήσουν "είμαστε άνθρωποι της τέχνης, αφού βγάζουμε φωτογραφίες". Δεν έχει σημασία τα μέσα τόσο που διαθέτεις όσο η οπτική που βλέπεις τα πράγματα.

Αχιλλέα, σου επαναλαμβάνω ότι ο τομέας της αστροφυσικής που ασχολείται με αυτό που κάνουν οι ερασιτέχνες ονομάζεται "παρατηρησιακή αστροφυσική" και ασχολείται με φωτογραφίες. Δεν έχει να κάνει με ρομαντισμό και το που πέφτουν τα φωτόνια. Η παρατήρηση δεν αναφέρεται στο μάτι. παράδειγμα..Όταν ακούς "οι αστρονόμοι παρατήρησαν μια έκρηξη supernova" δε σημαίνει ότι είχαν στήσει το μάτι τους και περίμεναν! Το ότι τα φωτόνια δε χτυπάνε το οπτικό σου νεύρο είναι συναισθηματισμός για μένα, δεν έχει κανένα άλλο επιχείρημα υπέρ του ματιού αυτό. Το ανθρώπινο μάτι είναι δυστυχώς ένας δέκτης αντινοβολίας προσαρμοσμένος για την επιφάνεια της Γης. Αυτό που είναι προσαρμοσμένο στο σύμπαν είναι η ανθρώπινη διάνοια, και αυτή μας έδωσε την δυνατότητα μέσω της φωτογραφικής απεικόνησης, να γνωρίσουμε το σύμπαν. Το συναίσθημα θα μας άφηνε πολλούς αιώνες πίσω, αν βασιζόμασταν μόνο στο τι αγγίζουμε και τι βλέπουν τα μάτια μας.

[Achilleas]

Ιφικράτη, δεν είπα οτι θα αναζητήσω supernova με το μάτι.... Η αναζήτηση supernova, η φωτομετρία κλπ, ανήκουν στην σφαίρα της επιστήμης...Αν δεν κάνω λάθος εδώ μιλάμε για ερασιτεχνική αστρονομία...

 

Δεν έχει λάθη ο συλλογισμός σου, διαφωνώ όμως στον μηδενισμό η τον υποβιβασμό της οπτικής παρατήρησης...

Είναι δικαίωμα του καθενός να παρατηρεί με προσοφθάλμιο ή CCD, αλλα διαφωνώ κάθετα οτι όποιος είναι ψαγμένος πρέπει ντε και καλά να παρατηρεί με CCD...

Μην ξεχνάτε επίσης όλοι έχουμε δεί ανθρώπους που βρίσκουν κάτι κουλά NGC με το dob, και άλλους που έχουν GO-TO και DSLR/CCD χιλιάδων ευρώ και δεν ξέρουν να τα ανάψουν.

 

Θα ήθελα το σχόλιο σου για το παράδειγμα μου με τον δύτη...Νομίζω είναι αρκετά κοντινό..

[seti]

Αχιλλέα στο παράδειγμα που θέτεις εγώ θα διαλέξω τον δύτη ώς δεινός θαυμαστής της οπτικής παρατήρησης,όμως εντελώς αντικειμενικά,τα βάθη στα οποία μπορεί να φτάσει ένα υποβρύχειο ρομπότ και να μεταφέρει την εικόνα στην οθόνη,ένας δύτης δεν μπορεί,κάπως έτσι πιστεύω λειτουργεί και η αστροφωτογραφία,τα βάθη είτε πρόκειται για θάλασσα,είτε για ουρανό,χωρίς τον απαραίτητο εξοπλισμό είναι απαγορευτικά και δέν θα τα αποκαλύπταμε ποτέ. ΥΓ Όταν βουτάς στα βαθιά κάνε και καμιά αποσυμπίεση,έτσι δεν θα σε πονάνε τα αυτιά.

[Μανούσος]

Νομίζω πάντως ότι όλοι θα θέλαμε να ρίχναμε μια κρυφή ματιά μέσα από ένα 35" που στοχεύει στο Μ51.

[Ifikratis]

Αχιλλέα δεν είπα ότι θα ψάχνεις supernova με το μάτι, αλλά αυτό είναι μια αφορμή για να σκεφτείς τι παρατηρήσεις γίνονται από ccd κάμερες, σε όλα τα φάσματα, και με το μάτι απο ένα τηλεσκόπιο βλέπουμε όχι μόνο ένα κλάσμα αυτού, αλλά και με τόσο λίγο φως δε διακρίνεται ούτε καν χρώμα ή λεπτομέρεια. Είναι σα να ζεις σε περιβάλλον με ομίχλη και μυωπία 5 βαθμούς.

Νομίζω ότι το παράδειγμα με τον δύτη είναι λίγο ατυχές. Θα έλεγα ότι η μάσκα θα έπρεπε να είναι τόσο θολή που να έβλεπες μόνο περιγράματα. Θα πλησίαζες ένα κοράλι και δε θα βλεπες ούτε χρώμα ούτε σχέδια, παρα μόνο ένα αμυδρό περίγραμα. Αν μπορούσαμε να δούμε γαλαξίες και νεφελώματα με την ίδια καθαρότητα και καλύτερη απ΄οτι στις φωτογραφίες (όπως ο δύτης σε σχέση με το ρομπότ) εννοείται ότι δε θα υπερτερούσε η φωτογραφία στην παρατήρηση, αλλά δυστυχώς δεν είναι έτσι.

Όσο για την οπτική : επαναφέρω πάλι το πρώτο μου παράδειγμα. δεν είναι μηδενισμός να λες ότι μια φωτογραφία είναι πιο καλή απεικόνηση απο ένα σκίτσο αφού είναι η πραγματικότητα. Αυτό δε σημαίνει ότι θα ακυρώσουμε τους ζωγράφους. Η οπτική παρατήρηση δε μπορεί να συγκριθεί με την φωτογραφία σαν "παρατήρηση του αντικειμένου". Η οπτικη για μένα προσφέρει την συναισθηματική ικανοποίηση ότι βλέπω κάτι τόσο μακρινό και σπουδαίο με τα μάτια μου, έστω και αν το βλέπω θολά. Μέχρι εκεί. Επι της ουσίας δεν υπερτερεί πουθενά της φωτογραφίας.

Σίγουρα ο καθένας επιλέγει πως θα παρατηρήσει, και σίγουρα είναι συνάρτηση πολλών μεταβλητών...χρήματων κυρίως, χρόνου, υπομονής, κόπωσης, κλπ.

 

Προς Μανούσο: αυτό είναι το μόνο σίγουρο!

[Μανούσος]

Ifikratis δεν έχω καταλάβει όταν λες ότι κάνεις παρατήρηση αντικειμένου με αστροφωτογράφηση. Εσύ μπορεί να προτιμάς να τραβάς φωτογραφίες και να βλέπεις μετά το αντικείμενο στον υπολογιστή σου με όλες αυτές τις όμορφες λεπτομέρειες. Σεβαστό. Δεν μπορούμε όμως να λέμε ότι η αστροφωτογραφία υπερτερεί της παρατήρησης. Είναι εντελώς 2 διαφορετικά πράγματα όταν μιλάμε για ερασιτεχνική αστρονομία. Όταν μιλάμε για επαγγελματική αστρονομία εκεί συμφωνώ ότι οι κάμερες και οι υπολογιστές είναι καλύτεροι από το ανθρώπινο μάτι. Αν ίσχυε όμως το ίδιο στην ερασιτεχνική αστρονομία τότε όλοι μας θα κάναμε αστροφωτογράφηση. Και το κυριότερο δεν θα υπήρχαν ερασιτέχνες με 16" 18" και 20" τηλεσκόπια γιατί δεν θα χρειάζονταν.

[Ifikratis]

Εγώ μίλησα για το ποια είναι η καλύτερη παρατήρηση. Ο ερασιτεχνισμός αναφέρεται στο τι μας αρέσει να κάνουμε, όχι στο τι είναι καλύτερο.

Κανείς δεν υπέδειξε τι θα κάνει ο καθένας, αυτός που θέλει να παρατηρεί με 20ιντσο με το μάτι το κάνει και του αρέσει αυτό, δεν κρίνω τι αρέσει στον καθένα, αυτονόητο είναι αυτό. Αυτό που υποστήριξα είναι ότι αυτοί που ωθούνται στην αστροφωτογραφία, μεταξύ αυτών και γω, έχουν την ανάγκη για καλύτερη παρατήρηση, για πιο επιστημονική αν θες παρατήρηση. Γιατί σίγουρα είναι καλύτερη από τη οπτική, σ αυτό κανείς δεν αμφέβαλλε ποτέ.

Σε άλλους αρέσει να παρατηρούν με το μάτι, σε άλλους με φωτογραφίες, όπως είπες είναι δύο διαφορετικοί κόσμοι..το ανέφερα και γω άλλωστε.

Τα θέλω του καθενώς σαφώς και δεν κρίνωνται. Η ικανότητα όμως της κάθε μεθόδου αξιολογείται άνετα.

Δε κατάλαβα οστώσο αυτό που είπες, ότι όταν μιλάμε για ερασιτεχνική αστρονομία είναι διαφορετικά πράγματα οπτική και αστροφωτογραφία, ενώ όταν μιλάμε για επαγγελματική αστρονομία σαφώς η αστροφωτογραφία είναι καλύτερη. Δεν είναι φανερή αντίφαση; Ή είναι η αστροφωτογραφία καλύτερη του ματιού ή δεν είναι. Και τα δύο δε γίνεται.

Βέβαια, φυσικά και η αστροφωτογραφία είναι καλύτερη..ξαναλέω πέραν του ρομαντισμού το μάτι δεν έχει κανένα άλλο επιχείρημα υπερ του. Από κει και πέρα ο καθένας επιλέγει και κάνει αυτό που του αρέσει.

Και κάτι τελευταίο, ο ερασιτεχνισμός δεν είναι δόγμα. Δεν μπαίνουν όρια στο τι κάνει και τι δεν κάνει ένας ερασιτέχνης. Η ταμπέλα "ερασιτεχνική αστρονομία" δε πρέπει να δρα ως σύνορο αλλά ως αρχή. Ξεκινάει κάποιος ερασιτεχνικά, και μπορεί να καταλήξει όσο ψαγμένα και επιστημονικά του αρέσει.

[Μανούσος]

Η αστροφωτογραφία είναι καλύτερη από την άποψη ότι μπορεί να τη χρησιμοποιήσει ένας επαγγελματίας αστρονόμος σαν εργαλείο για να κάνει καλύτερες μετρήσεις (πχ φωτομετρία ή φασματοσκοπία κτλ) όπου σαφώς το μάτι δεν μπορεί να βοηθήσει. Αδιαμφισβήτητα όμως οι περισσότεροι από εμάς δεν μπορούμε να κάνουμε τη δουλειά που κάνει ένας επαγγελματίας γιατί είτε δεν έχουμε τη γνώση είτε τον εξοπλισμό που έχει ένας επαγγελματίας. Την ταμπέλα "ερασιτεχνική αστρονομία" την έβαλα για να διαχωρίσω την επαγγελματική αστρονομία με αυτό που κάνουμε εμείς. Διαφωνώ επίσης στο γεγονός ότι όποιος κάνει αστροφωτογράφηση ότι κάνει ποιο "επιστήμονική" παρατήρηση ή ότι είναι πιο επιστήμονας γενικότερα από έναν που έχει ένα Dob. Μην τρελαθούμε βρε παιδιά. Και για να κλείσω μπορείς πραγματικά να συμβάλεις στην επιστημονική κοινότητα χωρίς καν να έχεις τηλεσκόπιο (μελέτη μεταβλητών και διαττόντων). Πόσο μάλλον και όλο τον εξοπλισμό που απαιτείται για την αστροφωτογραφία.

[Achilleas]

Δεν υπάρχει επιστημονική παρατήρηση με το μάτι είτε αυτή γίνεται απο προσοφθάλμιο είτε κοιτώντας μια φωτογραφία απο CCD...

Αν θες να μιλήσεις για επιστημονική παρατήρηση προφανώς θα πρέπει να ψάχνεις "κατι" συγκεκριμένο, η να "μετράς" κατι άλλο, η να "μελετάς" κατι τρίτο...

 

Συμφωνώ οτι δεν συναντώνται κάπου η αστροφωτογράφηση και η οπτική παρατήρηση. Είναι διαφορετικά πράγματα και για αυτό δεν νομίζω οτι μπορούν να συγκριθούν...

[Ifikratis]

Νομίζω ότι χρειάζεται μόνο κοινή λογική σε αυτά που γράφω. Δεν ειπα ότι με μια φωτογραφία θα κάνει κανείς διδακτορικό, αυτό που λέω και νομίζω είναι αυτονόητο είναι ότι ακόμα και την πιο παδική παρατήρηση, για παράδειγμα της δομής/σχήματος ενός γαλαξία/νεφελώματος , μια φωτογραφία είναι πιο κατατοπιστική από το μάτι! Απλό δεν είναι;

Μανούσο δεν είναι όποιος βγάζει φωτογραφίες πιο επιστήμονας. Δεν αρκεί μόνο αυτό και οι γενικεύσεις δε βοηθάνε.

Όσο για την ταμπέλα, σου ξαναλέω ότι δεν εξυπηρετεί κανένα σκοπό. Αυτό που κάνουμε εδώ; υπάρχει καταστατικό παρατήρησης; Σε άλλους αρέσει να παρατηρούν με το μάτι, σε άλλους με ccd.

Αχιλλέα, δεν είπε κανείς ότι παρατήρηση με ccd σημαίνει μόνο κοιτάω και χαζεύω. Μπορείς να κάνεις πάμπολες μετρήσεις με μια ccd, επιστημονικής φύσης αρκεί να έχεις τον εξοπλισμό, τα προγράμματα και τη γνώση. Αλλά ακόμα και με το μάτι παρατηρεις καλύτερα ένα αντικείμενο απο μια φωτογραφία παρά με το μάτι στο τηλεσκόπιο. Αυτό που ανέφερα στην αρχή για παράδειγμα για τη δομή ενός αντικειμένου. Το πρώτο που πάει το μυαλό κάποιου όταν αναφέρεται σε παρατήρηση.

Ναι σίγουρα υπάρχουν κάποιοι με ακριβό εξοπλισμό που βγάζουν φωτογραφίες και δε ξέρουν πολλά επιστημονικά στοιχεία, και υπάρχουν και άλλοι που δεν έχουν τίποτα και επεξεργάζονται μετρήσεις αστεροσκοπείων και άλλοι που προσφέρουν αλλιώς επιστημονικά. Αλλά ξαναλέω, οι γενικεύσεις δε προσφέρουν τίποτα, μόνο αποπροσανατολίζουν από το κυρίως θέμα. Η παρατήρηση με ccd camera είναι ανώτερης φύσεως, καλύτερη από το ανθρώπινο μάτι πίσω απο ένα προσοφθάλμιο. Αν το αμφισβητείτε, ας γράψουμε πολιτισμένα ένα-ένα τι χαρακτηρίζει έναν ανιχνευτή ακτινοβολίας και να βάλουμε μάτι vs ccd. Το μάτι είναι κατασκευασμένο για την γήινη επιφάνεια, μη τα ξαναλέμε. Προσφέρει ρομαντισμό, σύμφωνοι, και ενθουσιασμό, αλλά όχι καλύτερη παρατήρηση απο μια ccd. Αν και προσωπικά μια εικόνα live στην οθόνη του υπολογιστή είναι περισσότερο συγκλονιστική . Αλλά δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να κάνει ότι είναι καλύτερο, ο ερασιτέχνης κάνει αυτό που του αρέσει.

[Rossolatos Antonios]

Λοιπόν καταρχάς διαβάζω με ενδιαφέρον την συζήτησή σας και θα ήθελα να αναφέρω κάτι σαν συμπλήρωμα. Εμένα όπως γνωρίζεται με έχει "κλέψει" η φωτογράφηση και αυτό για τέσσερις λόγους:

 

1. Διείσδυση στο Σύμπαν,

2. Αποτύπωση του Σύμπαντος,

3. Εξερεύνηση του Σύμπαντος,

4. Λάτρεις των υπολογιστών και τις τέχνης της αστροφωτογραφίας.

 

Ας τα εξετάσουμε ένα ένα:

1. Δεν μπορεί να κάνει το μάτι,

2. Δεν μπορεί να κάνει το μάτι (μόνο αποτύπωση στην μνήμη μας ως οπτική απομνημόνευση την οποία την κάνεις όποτε θέλεις και ας έχεις και CCD),

3. Δεν την κάνει το μάτι, μόνο σε πολύ επιφανειακό σημείο και αυτό δεν θα κρατήσει για πολύ ώρα διότι το μάτι κουράζετε,

4. Δεν την κάνει το μάτι.

 

Και πριν ολοκληρώσω, θα αναφέρω ένα παράδειγμα της «εξερεύνησης» από εμάς τους ερασιτέχνες, δύο φωτογραφίες που πήρα. Για παράδειγμα αναφέρω το "Νεφέλωμα Αετός" που αποτύπωσα με τα χρώματα του Hubble και την πιο πρόσφατη με το "Νεφέλωμα Ημισέληνος" που ακόμα δεν έχει ολοκληρωθεί. Εκεί μπορώ να σας πω έκατσα και μελέτησα μόνος μου για πολλές ώρες τα ουράνια αυτά σώματα. Έβγαλα πολλά συμπεράσματα και διαβάζοντας τα επίσημα στοιχεία από επαγγελματίες αστρονόμους κατάφερα να μάθω και να μεταδώσω σε φίλους μου το τι ακριβώς είναι αυτό που βλέπουμε. Άρα με την Αστροφωτογραφία μαθαίνεις πολλά για το Σύμπαν, ενώ με το μάτι λίγα.

 

Δείτε εδώ για να καταλάβετε τι σημαίνει "είμαι ερασιτέχνης αστροφωτογραφος και μπαίνω βαθιά στο Σύμπαν και ερευνά και μαθαίνω",

 

http://www.danilopivato.com/tabulae_coeli/1400_n60/m101_brc.htm

δείτε την κατω δεξιά εικόνα και θαυμάστε την δουλειά που έκανε αυτός ο ερασιτέχνης.

 

Και κάτι τελευταίο που τώρα θυμήθηκα. Για μένα το η παρατηρησιακή αστρονομία είναι όμορφη και συναρπαστική, αλλά έχει όρια. Ενώ η αστροφωτογραφία δεν έχει. Π.χ. ένας νέος τομέας ανοίγεται διάπλατα με της CCD και αυτή είναι η φασματοσκοπία την οποία σύντομα θα ακολουθήσω και εγώ. Και όσο προχωράει η τεχνολογία τόσο πιο πολλά μπορεί να κάνει ο ερασιτέχνης αστροφωτογράφος.

 

Επίσης και κάτι που με ενοχλεί αφάνταστα στην παρατηρησή με το μάτι. Όταν βρεθείς με άλλους ανθρώπους που δεν μπορούνε να έρθουν σε "αστροπάρτι" και δεν μπορούν να ξενυχτάνε μαζί σου μέχρι το πρωί και τους λες: "πω πω τι φοβερό ήταν το σμήνος του Ηρακλή που είδα χτες", "καλά παιδιά ο Γαλαξίας της Ανδρομέδας με τρέλανε". Τότε σε μερικά λεπτά οι γνωστοί θα έχουν αλλάξει θέμα γιατί δεν καταλαβαίνουν για πιο πράμα τους μιλάς.

 

Τέλος, θα αναφέρω κάτι για τους παρατηρησιακούς χωρίς όμως να το λέω με άσχημο τρόπο και χωρίς παρεξήγηση. Αν δεν το ζήσετε δεν θα το καταλάβετε αυτά που με πείσμα προσπαθεί να σας εξηγήσει ο CCDάκιας. Μόνο αν κάτι το ζήσουμε τότε μπορούμε να το κρίνουμε και να το συγκρίνουμε.

 

«Το Διάστημα μας ενώνει….»

[Achilleas]

Η παρατήρηση για τους οπαδούς της είναι μια ολόκληρη διαδικασία που ξεκινάει απο τους χάρτες, το ψάξιμο, τον εντοπισμό, την δοκιμή διαφορετικών φίλτρων, πολλοί κάνουν και καταγραφή αυτών που βλέπουν σε σκίτσα κλπ...Είναι χόμπι, δεν είναι άγνοια, ούτε αφραγκιά..

 

Εγώ όταν παρατηρώ ενα DSO, συνήθως μπαίνω απο το κινητό στο internet, και βλέπω και ολοκληρωμένες φωτογραφίες, προσπαθώντας να δώ μέχρι που φτάνει το μάτι μου η να κατανοήσω κάποιες λεπτομέρειες. Και δεν στέκομαι μόνο εκεί, διαβάζω και ποιος το βρήκε, πότε, πως...Ο καθένας μας παρατηρεί διαφορετικά, χωρίς όμως να σημαίνει οτι ο ματάκιας είναι μια υποανάπτυκτη μορφή CCDάκια..

 

Είναι και η δικαίωση (στην σφαίρα του ρομαντισμού βέβαια, όπως προαναφέρθηκε) οτι έψαξα και βρήκα με το ματάκι μου κάτι τεράστιο, που είναι εκατομμύρια έτη φωτός μακριά...

Αυτό με αγγίζει εμένα, υποκειμενικά, και δεν με ενθουσιάζει η ιδέα να πατήσω μερικά κουμπιά, να πάει μόνο του και να δώ μια εικόνα σε μια οθόνη..Αυτό δεν απαιτεί καν να κοιτάξεις τον ουρανό (περαν της ευθυγράμμισης)...

 

Σίγουρα κάποτε θα δοκιμάσω και γώ την φωτογραφία, αλλα πρώτα θέλω να εξαντλήσω το μάτι μου..