-
Αναρτήσεις
4477 -
Εντάχθηκε
-
Τελευταία επίσκεψη
-
Ημέρες που κέρδισε
4
Τύπος περιεχομένου
Forum
Λήψεις
Ιστολόγια
Αστροημερολόγιο
Άρθρα
Αστροφωτογραφίες
Store
Αγγελίες
Όλα αναρτήθηκαν από Aggelos Kechagias
-
Ngc7635 Bubble Nebula In Hargb
Ο Aggelos Kechagias σχολίασε σε DimitrisV για αστροφωτογραφία Νεφελώματα
Ωραία δουλειά Δημήτρη Θα σου πρότεινα να βγάζεις και L μιας και το rgb δεν πέφτει στα μικρά άστρα του Ha σωστά και γίνεται ένα μπερδεματάκι εκεί πέρα στο πάντρεμα και εκτός αυτού αρκετοί στόχοι γράφουν κι άλλη πληροφορία με το L (Πχ σκοτεινά νεφελώματα ή ανάκλασης ) που το ha απλά δεν τα βλέπει και τα γράφει σαν σκιές. -
-
Αστροφωτογραφικοί μύθοι
Aggelos Kechagias δημοσίευσε μια συζήτηση σε Αστροφωτογράφιση - Γενική συζήτηση
1. Η στήριξη πρέπει να είναι ευθυγραμμισμένη με αλφάδι. Εδώ και 1 χρόνο δεν την αλφαδιάζω οπουδήποτε και να πάω και δεν διαπίστωσα κάποιο πρόβλημα. 2. Πρέπει να έχουμε ζυγίσει σωστά αλλιώς θα έχουμε trail. ΤΟ ζύγισμα παίζει ρόλο στο να μην ζορίζουμε τα μοτέρ της στήριξης. Ειδικά σε μικρό setup και αζύγιστοι να είμαστε δεν παίζει καθόλου ρόλο (δοκιμασμένο είχα trail μιας και είχα ξεχάσει να ζυγίσω οπότε το ζύγισα σωστά και είχα το ίδιο trail). 3. Αν έχουμε σκόνες στο κάτοπτρο ή μπροστά στα οπτικά σε ένα διοπτρικό θα έχουμε donuts στα καρέ μας. Τα donuts είναι απο σκόνες που βρίσκονται μέσα στο ccd άντε το πολύ στα φίλτρα παραπέρα είναι ανεστίαστα και δεν φαίνονται. 4. ΤΟ φλατ μποξ μας δεν πρέπει να κάνει σκιές. Η ccd μας είναι εστιασμένη στο άπειρο οπότε απλά βλέπει ένα θαμπό φως δεν αντιλαμβάνεται σκιές οπότε και δεν χρειάζεται να δίνουμε και πολύ προσοχή στην κατασκευή του φλατ μποξ ώστε να έχει ομοιόμορφο φωτισμό (το κάνουμε μόνο και μόνο για το μάτι). 5. Ότι πληρώνεις παίρνεις. Για ρωτήστε αυτούς που τα έσκασαν για να πάρουν ακριβό εξοπλισμό πήραν τελικά αυτό που πλήρωσαν ή τους πούλησαν φύκια ; 6. Όσο περισσότερες ίντσες αγοράσω τόσο καλύτερη λεπτομέρεια θα πετύχω. Μα αν ο ουρανός της Eλλάδας είναι στανταρντ με μέτριο προς καλό seeing σε σπάνιες περιπτώσεις τι να τις κάνεις τις ιντσες βρε αδερφέ τζάμπα βάρος χρήμα και προβλήματα. Γνώμη μου με το ζόρι 10άρι (όσοι έχουν 8άρια να κάτσουν στ'αυγά τους) συγκεκριμένα gso τα οποία είναι καραδοκιμασμένα αρκεί να αλλαχτεί ο εστιαστής (collimation σε 5 λεπτά με απλό chesire). 7. Αγοράζοντας "ακριβά και ποιοτικά" όργανα θα βγάζω πολύ καλύτερες φωτογραφίες. Μια formula 1 σε χέρια μη έμπειρου οδηγού δεν θα τον βγάλει νικητή γι'αυτό καλό θα είναι να ξεκινήσει με lada και αν το φτάσει στα όρια του βλέπει για f1. 8. Αν πάρω τηλεσκόπιο με μικρό f θα βγάζω γρήγορο αποτέλεσμα με μικρούς χρόνους. Τι να το κάνεις το μικρό f όταν είσαι παράδειγμα στην αθήνα και φωτογραφίζεις απο εκεί. Το μόνο που θα καταφέρεις είναι να ρουφάς φωτορύπανση πολύ πιο γρήγορα οπότε και τζάμπα το όλο concept για γρήγορο f (μικρό f = μεγάλο κόστος). Ένα τηλεσκόπιο με μικρό f (πχ f/3) θέλει πάρα πολύ σκοτεινούς ουρανούς (πιο σκοτεινούς ακόμη και απο του πάρνωνα mag 7+) για να αποδώσει χωρίς να ασπρίσει το καρέ. 9. Το σύστημα μου δεν έχει flexure πουθενά το κουνάω με το χέρι και είναι βράχος. Κλασική ατάκα ακούγεται σχεδόν καθημερινά. Δεν υπάρχει σύστημα στον κόσμο που να μην έχει flexure (εστιαστής-δαχτυλίδια-οδηγητικό-κάτοπτρα-αντάπτορες-τροχός-στήριξη-βίδες-σωλήνας τηλεσκοπίου κλπ). Τα περισσότερα λύνονται με off axis guider όμως υπάρχουν περιπτώσεις που το oag μόνο προβλήματα δημιουργεί παρά λύσεις ειδικά σε αυτούς που δεν βρίσκουν εύκολα άστρο ή χρησιμοποιούν reducer και η εστίαση στην οδηγητική κάμερα είναι πραγματικά ακατόρθωτη ή κάνουν χρήση fastar/Hyperstar οπότε την λύση την δίνει ένα οδηγητικό τηλεσκόπιο. Οπότε καμία απο τις δύο λύσεις δεν θεωρείται καλύτερη ή χειρότερη. 10. Το vixen vc200L είναι το καλύτερο αστροφωτογραφικό τηλεσκόπιο. Ένα τηλεσκόπιο που πουλιέται πολύ σε πρωτάρηδες και αναρωτιέμαι γιατί ; γιατί όντως είναι καλύτερο και θα βοηθήσει τον νεοεισερχόμενο στον hobby ; ή μήπως θα του βγάλει τον καρκίνο ; όπου και να ψάξετε στο διαδίκτυο θα διαβάσετε τα παρακάτω παράπονα (τα έχω τραβήξει και εγώ αλλά και άλλοι έλληνες φίλοι). 1. Παχιά αράχνη κάνει τα αστέρια τετράγωνα (θέλει φάγωμα να γίνει πιο λεπτή και να λυθεί το πρόβλημα) 2. Ο εστιαστής είναι ενσωματωμένος και δεν αλλάζει. 3. Αν κάνετε το λάθος και βγάλετε το πρωτεύων να το καθαρίσετε/πλύνετε ξεχάστε τα στρόγγυλα άστρα θα τα βλέπετε όλα πλέον τρίγωνα. Το τηλεσκόπιο θα πρέπει να γυρίσει ιαπωνία για collimation. Φυσικά αν έχετε γερά νεύρα προσπαθήστε το μόνοι σας και καλή τύχη. 4. Η μπάρα που το συγκρατεί είναι απαράδεχτη μιας και δεν επαρκεί να συγκρατήσει το βάρος του τηλεσκοπίου και έτσι λυγίζει οπότε χρειάζεται οπωσδήποτε πολυγωνικά δαχτυλίδια με 3" dovetail. 5. Έχει αρκετό vignetting ειδικά σε μεγάλους αισθητήρες το πρόβλημα είναι έντονο. 6. Πολύ ακριβό. Ένα τηλεσκόπιο με πολύ καλά οπτικά και flat πεδίο μιας και έχει ενσωματωμένο flattener. Δεν το δίνεις όμως σε νεοεισερχόμενο μιας και η μεγάλη εστιακή του δυσκολεύει τα πράγματα αρκετά. Ένας πιο έμπειρος θα προτιμήσει ένα gso rc 8" το οποίο είναι πολύ πιο σωστό σε όλα τα παραπάνω και πιο οικονομικό. Σχεδόν τα ίδια ισχύουν και για το Vixen rs200 f/4 Νευτώνιο 8" μιας και έχει σχεδόν τα ίδια προβλήματα. Καλύτερα κάποιος να προτιμήσει αντίστοιχα 8άρια f/4 όπως το carbon skywatcher που είναι πιο σωστό και πιο οικονομικό. 11. Το Pixinsight είναι καλύτερο απο το photoshop ή και το αντίθετο. Το πιο σωστό είναι να γίνεται η χρήση και των 2 και όχι μονόπλευρη χρήση. Αυτά που κάνει το ένα δεν τα κάνει το άλλο και αντίστροφα οπότε μάθετε να δουλεύετε και τα δύο και η διαδικασία στην επεξεργασία θα σας γίνει πιο ευχάριστη. 12. To smart δεν επαρκεί για αστρονομική χρήση μιας και δεν έχει χώρο. Λάθος πάει παντού και Χωράει τα πάντα ακόμη και γεννήτρια Προσθέστε και εσείς τους δικούς σας μύθους ή συζητήστε τα παραπάνω θα προσθέσω κι άλλα κάποια στιγμή -
Εξόρμηση στον Πάρνωνα 2-4 Αυγούστου 2013
Aggelos Kechagias απάντησε στην συζήτηση του/της Aggelos Kechagias σε Εξορμήσεις και τόποι παρατήρησης
Μην ανησυχείς πάντα μαγειρεύουμε στο καταφύγιο και τρώμε όλοι μαζί και πλέον έχουμε και την ευχέρεια να παραγγείλουμε σουβλάκια κλπ απο το χωριό όπου και μας τα φέρνουν μέχρι επάνω -
Εξόρμηση στον Πάρνωνα 2-4 Αυγούστου 2013
Aggelos Kechagias δημοσίευσε μια συζήτηση σε Εξορμήσεις και τόποι παρατήρησης
Η Αστρονομική Ένωση Σπάρτης θα πραγματοποιήσει την καθιερωμένη της εξόρμηση στις 2-3-4/8/2013 στο όρος Πάρνων.Ο καιρός σηκώνει σκηνούλα αλλά όποιος επιθυμεί μπορεί να μείνει και στο καταφύγιο αρκεί να το δηλώσει ώστε να γίνει κράτηση. Όσοι επιθυμούν να συμμετέχουν μέλη και μη παρακαλώ επικοινωνήστε με τον υπεύθυνο παρατήρησης Θανάση Δούβρη στο email: spartastronomy@gmail.com ή στο τηλ.:6936-851297. Για το πλήρες πρόγραμμα εξορμήσεων στον Πάρνωνα μπορείτε να συμβουλευτείτε την ιστοσελίδα μας http://www.spartastronomy.gr/events Καλή αντάμωση στα 1420 Υ.γ. Μην ακούσω πάλι γκρίνιες για τον καιρό πάντα έξω πέφτετε το έχετε μάθει πλέον το κόλπο -
Ζητείται Red Dot Finder WO
Aggelos Kechagias απάντησε στην συζήτηση του/της Yiannis76 σε Μικρές Αγγελίες - Αρχείο
Γιάννη δες αυτά είναι ίδια με το wo (είναι φασόν και προσθέτουν μόνο το σηματάκι τους). http://www.ebay.co.uk/itm/Holographic-4-Reticle-Red-Green-Dot-Tactical-Reflex-Sight-Scope-W-Mount-33mm-New-/321170089235?pt=UK_SportingGoods_Hunting_ShootingSports_ET&hash=item4ac73aa513 http://www.ebay.co.uk/itm/uk-20mm-tactical-1x22x33-air-rifle-multi-reticle-4-red-dot-sight-scope-/320951763106?pt=UK_SportingGoods_Hunting_ShootingSports_ET&hash=item4aba3740a2 Kαι εδώ διαφορές στην τιμή απο ts Μάρκα TS και καλά http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6100_TS-Zielvisier-und-Peilsucher-Red-Dot-fuer-Waffenmontage-mit-Waver-Montage.html Μάρκα Wo και καλά http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1357_William-Optics-Leuchtpunkt-Sucher-Schuh-und-Basis---RDF.html -
Απο εμπειρία δική μου με διάφορα τηλεσκόπια τα flats στα donut δεν πέφτουν σωστά μέσα ποτέ σχεδόν οπότε απλά καθαρίζεις τα οπτικά σου και είσαι κομπλέ. Σχετικά με τα bias δες και αυτό http://stargazerslounge.com/topic/92031-how-to-take-bias-frames-on-a-dslr/ Όπως και να έχει και λάθος λογική να είναι η μη χρήση των bias-darks-flats τζάμπα είναι οπότε τα βγάζουμε και ας υπάρχουν αρκεί να κάνουμε σωστή χρήση στο τελικό calibration διότι εύκολα μπορούμε να καταστρέψουμε την τελική φώτο μας.
-
Τα flats δεν σε σώζουν απο τα donuts και σχεδόν ποτέ δεν θα συμπέσουν σωστά μιας και οι εστιαστές - ccd - τροχοί κλπ αντάπτορες έχουν flexure οπότε αλλάζουν σημείο . Καλό θα ήταν να είναι καθαρά όλα και απλά να τραβάς flats μόνο για το vignetting αν και έχω γίνει αρνητικός πλέον ακόμη και με τα flats μιας και δεν χρειάζονται αν δεν περάσεις το skylimit του ουρανού σου δεν θα δημιουργήσεις και vignetting. Σχετικά με τα bias στις dslr δεν χρειάζονται μιας και οι dslr τραβάνε αυτόματα bias σε κάθε λήψη αλλιώς αν δεν το έκαναν θα είχαν πολύ θόρυβο. Για το stretching με Levels θα σου έλεγα να μην πειράζεις ποτέ το τέρμα δεξιά και να παίζεις μόνο με το μεσαίο και το αριστερά και πάντας να κοιτάζεις το ιστόγραμμα που έχει το photoshop ώστε να έχεις real time Monitor στο τι κάνεις πριν το κάνεις. Στην συγκεκριμένη περίπτωση έχεις "φάει" τα λευκά αν θέλεις συμβουλέψουν αυτό τον οδηγό για να καταλάβεις πως στρετσάρουμε σωστά
-
-
-
-
M20 Triffid - Πρώτη προσπάθεια σε Hαrgb
Ο Aggelos Kechagias σχολίασε σε astrovox για αστροφωτογραφία Νεφελώματα
Υπάρχει ένα σοβαρό λάθος εδώ. Το μ20 αποτελείται απο σκοτεινά νέφη - υδρογόνο - και ανάκλασης. ΑΠο την στιγμή που δεν έχεις πάρει Luminance έχεις χάσει τα σκοτεινά και τα ανάκλασης κάτι που το χρώμα σου έχει σαν πληροφορία. Στην θέση σου θα τραβούσα ένα εξίσου καλό Lum μιας και είναι η βάση σε αυτό τον στόχο και δεν θα ασχολιόμουν και τόσο με το υδρογόνο. Δοκίμασε το θα εκπλαγείς -
Εξόρμηση Ιουλίου στον Πάρνωνα
Aggelos Kechagias απάντησε στην συζήτηση του/της takis63 σε Εξορμήσεις και τόποι παρατήρησης
Άλλη μια πολύ ωραία εξόρμηση στο αγαπημένο μας βουνό έλαβε τέλος. Ο καιρός όπως πάντα μας έκανε την χάρη και ήταν πεντακάθαρος και τις 2 βραδιές με λίγο υγρασία αλλά όχι και τόσο κρύο. Οι αστροφωτογράφοι γύρισαν με αρκετό υλικό προς επεξεργασία για το σπίτι ενώ και οι παρατηρητές δεν πήγαν πίσω αφού όλο και κάτι παρατήρησαν και έδειξαν και σε εμάς όσο τα εργαλεία φωτογράφιζαν Φυσικά τα τσίπουρα και τα σουβλάκια δεν έλειψαν και αυτά απο την παρέα Παραθέτω μερικές φώτο απο την 7,5 ΠΕΕΑ Ραντεβού τον Aύγουστο Στήσιμο εξοπλισμού Βαγγέλης (evansg) Tι Icap και αηδίες αυτή είναι λύση Μάσα time ΣΟΥΒΛΑΚΙΣ ΑΕ Εγώ με τον Κωνσταντίνο (KOTS) του εξηγώ για τον καιρό στον πάρνωνα Κωνσταντίνος (KOTS) Αστροφωτογραφικά setup Αστροφωτογραφικά setup Αστροφωτογραφικά setup Αστροφωτογραφικά setup Αστροφωτογραφικό αμάξι Γιώργος (g.giorgos) Αστροφωτογραφικά setup Σκηνές Τάκης (takis63) Στεφανί και Νίκος (abaou) Γιώργος (pleiadian) -
Εξόρμηση Ιουλίου στον Πάρνωνα
Aggelos Kechagias απάντησε στην συζήτηση του/της takis63 σε Εξορμήσεις και τόποι παρατήρησης
Συνήθως δίνει 21.65 http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=14785&sid=5f82a024204c1ae1f32b385690f08ee2 -
Εξόρμηση Ιουλίου στον Πάρνωνα
Aggelos Kechagias απάντησε στην συζήτηση του/της takis63 σε Εξορμήσεις και τόποι παρατήρησης
Έχουμε γεννήτριες απλά φέρε την μπαλαντέζα σου για απευθείας ρεύμα -
Avatar γίναμε πάλι....
Aggelos Kechagias απάντησε στην συζήτηση του/της Bi2L σε Αστρονομική Παρατήρηση - Γενική συζήτηση
<------------------- -
Διάβασε αυτό αν δεν το έχεις κάνει ήδη http://www.astrovox.gr/avat/types.php Το να πάρεις ένα τηλεσκόπιο και να τα κάνεις όλα ξέχνα το δεν γίνεται. Τα τηλεσκόπια με μεγάλες εστιακές απαιτούν καλή στήριξη και πολύ καλή οδήγηση και φυσικά μεγάλη εμπειρία. Σου προτείνουμε το ed80 το οποίο είναι ένα τηλεσκόπιο που θα σου μείνει για πάντα. Σχετικά με το visac γνώμη μου είναι να το ξεχάσεις και άσε τι λένε για το "άριστο τηλεσκόπιο" και τέτοιες μπαρούφες. Για στήριξη θα σου έλεγα να πάρεις τουλάχιστον την Heq5 pro και όχι eq5. Σου αναφέρω στο περίπου τιμές για ένα ολοκληρωμένο σύστημα να πάρεις ιδέα που βαδίζεις. Στήριξη 999 ευρώ http://www.astronomy.gr/main.cfm?module=eshop&action=detail&id=948 *ccd 1000 και πάνω http://www.astronomy.gr/main.cfm?module=search αν θελήσεις να ξεκινήσεις με dslr που είναι πιο εύκολη τότε ξεκινάς με 300-400 ευρώ σε μια μεταχειρισμένη. Tηλεσκόπιο ed 80 http://www.astronomy.gr/main.cfm?module=eshop&action=detail&id=848 ή απο εδώ http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5540_Skywatcher-EVOSTAR-ED80-ED-APO-80-600mm-2--FOC-MICRO.html οδηγητικό τηλεσκόπιο / ερευνητής 99 ευρώ http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5295_Orion-Mini-50mm-Guide-Scope-with-adjustable-Holder---Astrophoto.html οδηγητική κάμερα 200 και πάνω http://www.modernastronomy.com/camerasGuider.html#QHY5L-II βάλε κανά έξτρα 100άρικο για αντάπτορες και μπάρες. *Αν πάρεις μονόχρωμη ccd θα χρειαστείς και τροχό φίλτρων αλλά και φίλτρα (υπολόγισε 500-1000 ευρώ).
-
Αγαπητέ φίλε μην πάρεις το visac είναι τηλεσκόπιο με αρκετά προβλήματα απορώ γιατί το προτείνουν ειδικά σε αρχάριους . Καταρχάς δεν μας είπες τι στήριξη έχεις αν έχεις κάμερα και κουλουπού εξοπλισμό Τι στόχους θέλεις να βγάζεις για παράδειγμα μεγάλα νεφελώματα ή μικρούς στόχους όπως γαλαξίες αστρικά σμήνη πλανητικά νεφελώματα ; Στην πρώτη περίπτωση θα χρειαστείς ένα διοπτρικό όπως το ed80 το οποίο κάνει την φωτογράφιση παιχνιδάκι. Στην δεύτερη περίπτωση θα χρειαστείς ένα τηλεσκόπιο όπως το vc200l (visac) ή το κλασικό rc της gso . Επίσης στην δεύτερη περίπτωση το σύστημα γίνεται πολύπλοκο στην σύνθεση του και αρκετά απαιτητικό σε γνώσεις. Πες μας τι θέλεις να κάνεις να σου απαντήσουμε ανάλογα μιας και υπάρχουν και άλλες λύσεις.
-
Εξόρμηση Ιουλίου στον Πάρνωνα
Aggelos Kechagias απάντησε στην συζήτηση του/της takis63 σε Εξορμήσεις και τόποι παρατήρησης
Ωραία υγεία και καλή καρδιά άραξε σπίτι εμείς εκεί θα είμαστε θα σε πάρω τηλέφωνο την παρασκευή κατά τις 10¨30 που θα φωτογραφίζουμε/παρατηρούμε -
Εξόρμηση Ιουλίου στον Πάρνωνα
Aggelos Kechagias απάντησε στην συζήτηση του/της takis63 σε Εξορμήσεις και τόποι παρατήρησης
Κωνσταντίνε τα προγνωστικά στον πάρνωνα δεν πιάνουν ποτέ να ξέρεις . Κάθε φορά αρκετοί φίλοι δεν έρχονται επειδή συμβουλεύονται τα προγνωστικά απο διάφορα sites που λένε για βροχές κλπ. Ίσως σφαιρικά να πέφτουν λίγο μέσα σχετικά με βροχή αλλά το βράδυ πάντα είναι ανοιχτά. Εδώ άνοιξε τις περισσότερες βραδιές που είμασταν στον γράμμο στον πάρνωνα δεν θα ανοίξει είναι δυνατόν ; Καλή αντάμωση στα 1420 Υ.γ. Επειδή η ιστοσελίδα του συλλόγου μας έχει πέσει θα παρακαλούσαμε να στέλνετε κανονικά τα email σας για την συμμετοχή σας στο spartastronomy@gmail.com ή επικοινωνήστε με τον υπεύθυνο των εξορμήσεων Αθανάσιο Δούβρη στο 693 68 51 297 για κράτηση κρεβατιών στο καταφύγιο. -
7η Πανελλήνια Εξόρμηση Ερασιτεχνών Αστρονόμων
Aggelos Kechagias απάντησε στην συζήτηση του/της astrovox σε Η αστρονομία στην Ελλάδα
Ο ουρανός είναι πεντακάθαρος αυτή την στιγμή και όλοι παρατηρούν και φωτογραφίζουν. Η βραδιά είναι γλυκιά χωρίς ιδιαίτερο κρύο Υ.γ. sqm 21.46 -
Εξόρμηση στη Δίρφυ
Aggelos Kechagias απάντησε στην συζήτηση του/της Dimitris M. σε Εξορμήσεις και τόποι παρατήρησης
Τελος για σενα γιωργο εμεις ηδη περναμε τελεια στην εκδρομη μας στην καστορια . -
7η Πανελλήνια Εξόρμηση Ερασιτεχνών Αστρονόμων
Aggelos Kechagias απάντησε στην συζήτηση του/της astrovox σε Η αστρονομία στην Ελλάδα
Όλοι με σκηνές θα είμαστε Χρήστο. ΜΗν ανησυχείς όλα καλά θα πάνε τώρα αν νομίζεις ότι σου χαλάει την διάθεση ο καιρός τότε ναι έλα για τσίπουρα και φεύγεις το πρωί (θα σε κρατήσουμε με το ζόρι ). -
APOD απο τον Βασίλη Μεταλληνό!
Aggelos Kechagias απάντησε στην συζήτηση του/της stelios_STI σε Αστροφωτογράφιση - Γενική συζήτηση
Γειάσου ρε μπιλάκο με τα ωραία σου -
7η Πανελλήνια Εξόρμηση Ερασιτεχνών Αστρονόμων
Aggelos Kechagias απάντησε στην συζήτηση του/της astrovox σε Η αστρονομία στην Ελλάδα
Βρέξει χιονίσει εμείς εκεί θα είμαστε δεν μας σταματάει ΤΙ ΠΟ ΤΑ !!!!!!!