Αγορα τηλεσκοπιου

Μπορει καποιος να μου πει ποιο είναι το καταλληλο τηλεσκοπιο για παρατηρηση πλανητων αστεριων για έναν αρχαριο? Το υποσχεθηκα και στον γιο μου,μολις 5 χρονων!

Για παιδιά πολλοί έχουν προτιμήσει το κλασσικό Skywatcher Heritage είτε το 76/300 ή ακόμη καλύτερο το 130/650. Είναι ένα τηλεσκόπιο που μπορεί να χειριστεί ένα μικρό παιδί και να δει Σελήνη, Δία, Αφροδίτη ίσως και Κρόνο. Το 130/650 είναι λίγο πιο μεγάλο σε διάμετρο και μήκος και εκτός από πλανήτες μπορείς να δεις και βαθύ ουρανό (νεφελώματα, γαλαξίες). Αν δεν υπάρχει οικονομικό θέμα θα προτιμούσα το μεγαλύτερο.

Με το 130/650 o Kρόνος φαίνεται μια χαρά, όπως επίσης ο Δίας και οι δορυφόροι του..

Με το 130/650 o Kρόνος φαίνεται μια χαρά, όπως επίσης ο Δίας και οι δορυφόροι του..

 

Συμφωνώ. Νομίζω ότι δεν πρέπει να πας πιο κάτω.

Επίσης ένα 130/650 είναι και κατάλληλο για τις διαβάσεις διαφόρων φεγγαριών του Δια από μπροστά του(Εντάξει σαν μια μικρή τελεία θα φαίνεται το φεγγάρι αλλά θα μπορέσετε να το δείτε τουλάχιστον)και εκλείψεις/πλανητικές διαβάσεις μπροστά από τον ήλιο (με κατάλληλα φίλτρα πάντα)αν αυτός είναι ένας από τους στόχους σας

Σας ευχαριστω πολύ για τις απαντησεις σας στην ερωτηση μου.Εψαξα κα βρηκα σε ένα Αγγλικο site (flo) το skywatcher heritage -130p flextube με κοστος 142 στερλινες. Βεβαια εχει και μερικα εχτρα που θα αναβασουν την τιμη λιγο πιο πανω. Αυτό μου προτείνατε?? Πολύ υποχρεομενος που ασχοληθήκατε μαζι μου![/b]

Εγώ προσωπικά θα σου έλεγα να μην παρεις το 130p trus καθώς αν και έχει καλή διάμετρο και είναι φορητό, έχει και πολλά μειονεκτήματα.

Το πρώτο ειναι οτι δεν κάνει για επιγεια παρατήρηση καθώς είναι νευτώνιο και θα τα βλέπεις ολα ανεστραμμένα.

Δεύτερο είναι οτι για μεγάλο άνθρωπο θέλει τραπεζάκι, είναι πολύ άβολο να σκύβεις να βρεις αντικείμενα στον ερευνητή. Βέβαια για το παιδί θα κάνει αλλά μεγάλος να του δείξει θα είναι δύσκολο στην αρχή μέχρι να μάθει.

Τρίτο θέλει όπως ολα τα νευτώνια συχνό collimation διαδικασία δύσκολη για όποιον δεν ξέρει και χωρίς εδικό εξάρτημα, ποσο μάλλον για παιδί. Επίσης αν παρατηρήσεις το δευτερεύον κάτοπτρο συγκρατείται μόνο με ενα σίδερο το οποίο είναι βιδωμένο με παξιμάδια στο σωλήνα και θα μετακινείται πολύ εύκολα κάνοντας την ολη διαδικασία του collimation εφιάλτη.

Τέταρτο ο εστιαστής του είναι πλαστικός ελικοειδής πράγμα που σημαίνει οτι θα έχει πολλά τραντάγματα και δεν θα σηκώνει βαριά μελλοντικά προσοφθάλμια.

Πέμπτο επειδή είναι truss θέλει επίσης και ένα είδος φωτοχιτώνιου καθώς μπαίνει φως από παντού και γενικά λογω του truss δεν ειναι στιβαρή κατασκευή.

Για εμένα καλύτερη λύση θα ήταν Διοπτρικό τηλεσκόπιο σε alt az στήριξη και ας έχει χρωματικό σφάλμα.

Εγώ προσωπικά θα σου έλεγα να μην παρεις το 130p trus καθώς αν και έχει καλή διάμετρο και είναι φορητό, έχει και πολλά μειονεκτήματα.

Το πρώτο ειναι οτι δεν κάνει για επιγεια παρατήρηση καθώς είναι νευτώνιο και θα τα βλέπεις ολα ανεστραμμένα.

Δεύτερο είναι οτι για μεγάλο άνθρωπο θέλει τραπεζάκι, είναι πολύ άβολο να σκύβεις να βρεις αντικείμενα στον ερευνητή. Βέβαια για το παιδί θα κάνει αλλά μεγάλος να του δείξει θα είναι δύσκολο στην αρχή μέχρι να μάθει.

Τρίτο θέλει όπως ολα τα νευτώνια συχνό collimation διαδικασία δύσκολη για όποιον δεν ξέρει και χωρίς εδικό εξάρτημα, ποσο μάλλον για παιδί. Επίσης αν παρατηρήσεις το δευτερεύον κάτοπτρο συγκρατείται μόνο με ενα σίδερο το οποίο είναι βιδωμένο με παξιμάδια στο σωλήνα και θα μετακινείται πολύ εύκολα κάνοντας την ολη διαδικασία του collimation εφιάλτη.

Τέταρτο ο εστιαστής του είναι πλαστικός ελικοειδής πράγμα που σημαίνει οτι θα έχει πολλά τραντάγματα και δεν θα σηκώνει βαριά μελλοντικά προσοφθάλμια.

Πέμπτο επειδή είναι truss θέλει επίσης και ένα είδος φωτοχιτώνιου καθώς μπαίνει φως από παντού και γενικά λογω του truss δεν ειναι στιβαρή κατασκευή.

Για εμένα καλύτερη λύση θα ήταν Διοπτρικό τηλεσκόπιο σε alt az στήριξη και ας έχει χρωματικό σφάλμα.

 

Μα και με το διοπτρικό τηλεσκόπιο πάλι θα τα βλέπει ανεστραμμένα. Και γιατί να πάρει τηλεσκόπιο για επίγεια χρήση αφού θέλει να κάνει αστρονομική παρατήρηση; Επίσης το τηλεσκόπιο προορίζεται για μικρό παιδί οπότε το 130/650 θα είναι πιο βολικό και θα το φτάνει από ένα τηλεσκόπιο πάνω σε τρίποδο. Αν θέλει να κάνει παρατήρηση και ο μεγάλος τότε το βάζεις σε τραπεζάκι, δεν βλέπω πού είναι το πρόβλημα σε αυτό. Το collimation είναι μια διαδικασία η οποία όμως με λίγη εξοικείωση και με τα εργαλεία που υπάρχουν σήμερα δεν είναι κάτι το ιδιαίτερο, ειδικά σε ένα τηλεσκόπιο τόσο μικρό. Ο εστιαστής όπως λες είναι πλαστικός ελικοειδής. Τώρα στην αρχή δε θα πάρει προσοφθάλμια τέρατα που πιο πολύ κοστίζουν από το τηλεσκόπιο. Αργότερα όταν θέλει να προχωρήσει θα πάρει και μεγαλύτερο τηλεσκόπιο και φυσικά καλύτερα και πιο ποιοτικά προσοφθάλμια. Θεωρείς ότι αν πάρει ένα διοπτρικό αντίστοιχου κόστους ο εστιαστής θα είναι καλύτερος; Δεν νομίζω. Σε αυτή την κατηγορία χρημάτων δεν νομίζω ότι υπάρχει διοπτρικό πιο στιβαρό όπως λες και καλύτερης κατασκευής και ποιότητας.

(Μα και με το διοπτρικό τηλεσκόπιο πάλι θα τα βλέπει ανεστραμμένα} οχι πανω κάτω, αλλα δεξια αριστερά ανεκτό για επίγεια ... Ποιος δε θέλει να χρησιμοποιήσει ενα τηλεσκόπιο ωστε να δεί και κατι μακρυά στον ορίζοντα.

{θα είναι πιο βολικό και θα το φτάνει από ένα τηλεσκόπιο πάνω σε τρίποδο} το τρίποδο κονταίνει, το 130 δεν μακραίνει, θέλει τραπεζάκι που για έμενα να κάνεις παρατήρηση είναι απαγορευτικό.

{Ο εστιαστής όπως λες είναι πλαστικός ελικοειδής. Τώρα στην αρχή δε θα πάρει προσοφθάλμια τέρατα που πιο πολύ κοστίζουν από το τηλεσκόπιο} ναι το κυριότερο είναι το τράνταγμα ακόμα και με τα ελαφριά προσοφθάλμια εφόσον θα χρησιμοποιεί μεγάλες μεγεθύνσεις για πλανήτες πιστέυω οτι ο εστιαστης ειναι τελείως ακατάλληλος .

Γενικά εύκολη και φθηνή λύση δεν υπάρχει... αλλα το διοπτρικό σε alt az με κατι παραπάνω θεωρώ πως ειναι καλυτερο.

Μα και με το διοπτρικό τηλεσκόπιο πάλι θα τα βλέπει ανεστραμμένα.

 

Θα βλέπει το αριστερά - δεξιά και τουμπαλιν, αλλά δεν θα βλέπει τον ουρανό στη γη και τη γη στο αέρα. Εαν και εφόσον θέλει να κάνει και λίγη επίγεια παρατήρηση το διοπτρικό είναι προτιμότερο.

 

Επίσης το τηλεσκόπιο προορίζεται για μικρό παιδί οπότε το 130/650 θα είναι πιο βολικό και θα το φτάνει από ένα τηλεσκόπιο πάνω σε τρίποδο.

 

Δεν νομίζω να είναι βρέφος. Τα dobsonian truss έχουν πολλές ιδιαιτερότητες - δυσκολίες.

 

Το collimation είναι μια διαδικασία η οποία όμως με λίγη εξοικείωση και με τα εργαλεία που υπάρχουν σήμερα δεν είναι κάτι το ιδιαίτερο, ειδικά σε ένα τηλεσκόπιο τόσο μικρό.

 

Είναι κάτι ιδιαίτερο και δύσκολο, ειδικά για ένα παιδί και μάλιστα όταν πρέπει να γίνεται και κάθε φορά χρήσης του τηλεσκοπίου.

 

 

 

Καλό θα ήταν φίλε haris kyz να δεις κάποια τηλεσκόπια, πηγαίνοντας μαζί με το γιο σου, σε κάποια από τις εκδηλώσεις που κάνει ο αστρονομικός σύλλογος της περιοχής σου ή σε κάποιο κατάστημα. Εκεί θα δεις και θα κρίνεις, γιατί εκτός από την οπτική τους δυνατότητα υπάρχει βάρος και όγκος που πρέπει να διαχειριστείς.

Και δυστυχώς πολλοί εδώ μέσα που το παίζουν ειδήμονες είναι άσχετοι, ειδικά στη κρίση τους.

Θα πρότεινα το 130αρι νευτώνιο. Το άλλο είναι πολύ μικρό και αυτά που θα δείτε θα σας απογοητεύσουν τόσο που πιθανόν να τα παρατήσετε και να το δώσετε μετά όσο-όσο. Στις αγγελίες υπάρχει ένα Astromaster 130 (η τελευταία έκδοση με το σφαιρικό πρωτεύον) σε πολύ καλή τιμή.

https://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=27469&highlight=astromaster

(δεν είναι δικό μου, η τιμή του δεν είναι απαγορευτική για τα περισσότερα πορτοφόλια)

Με το 130/650 o Kρόνος φαίνεται μια χαρά, όπως επίσης ο Δίας και οι δορυφόροι του..

 

Συμφωνώ. Νομίζω ότι δεν πρέπει να πας πιο κάτω.

 

Παραπάνω συμφωνείς να πάρει το 130/650 και να μην πάει πιο κάτω και μετά λες να πάρει διοπτρικό γιατί είναι δύσκολο το collimation;

 

Αποφάσισε τελικά γιατί μας έχεις μπερδέψει και το κυριότερο μπερδεύεις και τον κόσμο.

Να πω και γω το μακρυ και το κοντό μου. Δωστε κάτι παραπάνω, πάρτε του κάτι με go to και tracking, να το ευχαριστηθείτε και οι δυο. Τα παιδια είναι καλύτερα από εμας με τα μπλιμπλικια και ενθουσιάζονται πολύ με την τεχνολογία. Το ψάξιμο μια ωρα για να δει ένα αντικείμενο πιθανότατα να το κάνει να βαρεθεί πολύ πιο σύντομα.

 

Είναι κάτι ιδιαίτερο και δύσκολο, ειδικά για ένα παιδί και μάλιστα όταν πρέπει να γίνεται και κάθε φορά χρήσης του τηλεσκοπίου.

 

Μην υπερβάλουμε! Αν το τηλεσκόπιό σου χρειάζεται collimation πριν από κάθε χρήση τότε μάλλον είναι προβληματικό. Επίσης να σημειωθεί πως για γενική παρατήρηση το ακριβές collimation δεν είναι καθόλου απαραίτητο. Και ως εκ τούτου για απλά πράγματα ένα νευτώνειο θα χρειαστεί collimation μια στις τόσες και μάλιστα χωρίς ειδικά εργαλεία. Μην μπερδεύεις τον άνθρωπο. Απλά ζητά ένα τηλεσκόπιο για αρχή, δεν ζητά πολύπλοκα πράγματα.

Παραπάνω συμφωνείς να πάρει το 130/650 και να μην πάει πιο κάτω και μετά λες να πάρει διοπτρικό γιατί είναι δύσκολο το collimation;

Αποφάσισε τελικά γιατί μας έχεις μπερδέψει και το κυριότερο μπερδεύεις και τον κόσμο.

 

Εσύ μπερδεύεσαι εύκολα και είναι αρκετά κατανοητό αυτό. Ο κάθε ένας ότι μπορεί. Απάντησα στα στρεβλά επιχειρήματα (με τα οποία προσπαθείς να υποστηρίξεις την άποψη σου) μην βλέποντας ότι έχει και αρνητικά στοιχεία. Σε κάθε επιλογή υπάρχουν και αρνητικά στοιχεία και δεν χρειάζεται να τα δικαιολογούμε λέγοντας κοτσάνες.

 

Και δεν λέω πουθενά ,να πάρει διοπτρικό. Μάθε να διαβάζεις, αργά και σταθερά για να μην κάνεις και λάθος υπολογισμούς

 

Καλό θα ήταν φίλε haris kyz να δεις κάποια τηλεσκόπια, πηγαίνοντας μαζί με το γιο σου, σε κάποια από τις εκδηλώσεις που κάνει ο αστρονομικός σύλλογος της περιοχής σου ή σε κάποιο κατάστημα. Εκεί θα δεις και θα κρίνεις, γιατί εκτός από την οπτική τους δυνατότητα υπάρχει βάρος και όγκος που πρέπει να διαχειριστείς.

Και δυστυχώς πολλοί εδώ μέσα που το παίζουν ειδήμονες είναι άσχετοι, ειδικά στη κρίση τους.

 

Στα έβαλα σε bold για να σε βοηθήσω. Τι λες τώρα;; Μπερδεύεσαι ακόμα;;

Όσο για το κόσμο που εγώ μπερδέυω και εσύ πας να βοηθήσεις, μην ανυσυχείς υπάρχουν και άνθρωποι που ξέρουν να διαβάζουν........και να καταλαβαίνουν.......

 

Είναι κάτι ιδιαίτερο και δύσκολο, ειδικά για ένα παιδί και μάλιστα όταν πρέπει να γίνεται και κάθε φορά χρήσης του τηλεσκοπίου.

Επίσης να σημειωθεί πως για γενική παρατήρηση το ακριβές collimation δεν είναι καθόλου απαραίτητο. Και ως εκ τούτου για απλά πράγματα ένα νευτώνειο θα χρειαστεί collimation μια στις τόσες και μάλιστα χωρίς ειδικά εργαλεία.

 

Αυτό δεν προκύπτει από πουθενά. Είναι δική σου άποψη όπως και δική μου ότι χρειάζεται πάντα collimation και με εργαλεία.

 

Είναι κάτι ιδιαίτερο και δύσκολο, ειδικά για ένα παιδί και μάλιστα όταν πρέπει να γίνεται και κάθε φορά χρήσης του τηλεσκοπίου.

Επίσης να σημειωθεί πως για γενική παρατήρηση το ακριβές collimation δεν είναι καθόλου απαραίτητο. Και ως εκ τούτου για απλά πράγματα ένα νευτώνειο θα χρειαστεί collimation μια στις τόσες και μάλιστα χωρίς ειδικά εργαλεία.

 

Αυτό δεν προκύπτει από πουθενά. Είναι δική σου άποψη όπως και δική μου ότι χρειάζεται πάντα collimation και με εργαλεία.

 

Μια βόλτα από το συνάδελφο cloudynights θα σε πείσει. Επίσης προσωπική εμπειρία με το αξιόπιστό μου 130αρι Astromaster είναι πως χρειάζεται collimation (με catseye) μια, δυο, άντε τρεις φορές το χρόνο.

Φυσικά αστροφωτογράφιση δεν κάνω με αυτό, οπότε και με το μάτι collimation στα γρήγορα για μια απλή αστροπαρατήρηση με αυτό είναι μια χαρά για να μην πω δεν το κάνω καθόλου παρεκτός κι αν τ' άστρα αρχίζουν και δείχνουν χάλια.

 

Αν διάβασες στην αρχή το χρειάζεται για να παρατηρεί πλανήτες κι άστρα. Εκ τούτου και ειδικά στη περίπτωση που τα εργαλεία για ακριβές collimation κοστίζουν σχεδόν όσο το "πρώτο" τηλεσκόπιο νομίζω πως δεν αξίζει καν το κόπο επί του παρόντος να μιλάμε καν για collimation.

To 130 flextube είναι από τις ΧΕΙΡΟΤΕΡΕΣ επιλογές για ένα παιδί 5 ετών και δεν νομίζω να επιβιώσει πολύ στα χέρια του. Προτιμότερο ένα διοπτρικο 60-80 χιλιοστά μακρύκανο για να μην εχει πολυ χρωματικό σφάλμα και σε υψοαζιμουθιακη στηριξη. Στιβαρό, δεν χρειάζεται ευθυγράμμιση, καλύτερο για επίγεια παρατήρηση εαν το επιθυμήσει ή αν βαρεθεί την αστρονομία και με πρισμα amici τα βλέπει και κανονικά ορθά τα είδωλα. Το flextube εχει εκτεθειμένο αρκετα το δευτερεύον, οι πόλοι του εύκολα θα στραβώσουν, διάχυτο φως θέλει ευθυράμμιση, ειναι κοντό και ως εκ τουτου "σφαγέας" απλών προσοφθαλμίων.

Σωστά τα αναφέρεις Γιώργο τα προβλήματα, πεταμένα λεφτά

Συμφωνώ και εγώ, με τον Γιώργο. Σε κάποιες αστροεξορμήσεις μας είχε κάποιος ένα πάνω σε τραπεζάκι.

Εκτός της ποιότητας εικόνας, δεν είχε ισορροπία με το παραμικρό αεράκι, και μόνο το άγγιγμα των τσίνορων πάνω του.

Η δική μου άποψη δεν έχει να κάνει τόσο με την ποιότητα του οργάνου όσο για την χρήση του από παιδιά.

Είχα αγοράσει για την κόρη μου (τότε έξι χρόνων) ένα sky watcher 70/700

Εγώ τότε ήμουν εντελώς άσχετος αλλά ήταν αρκετό για να με βάλει στο hobby . Σελήνη και πλανήτες φαίνονται πολύ όμορφα και όλα τα αστρικά σμήνη του καταλόγου messier είναι εύκολοι στόχοι για να ξεκινήσεις. Μετά από σχεδόν ένα χρόνο πήρα καλύτερο τηλεσκόπιο για μένα.

To 70/700 πλέων εγώ δεν το χρησιμοποιώ καθόλου αλλά, συχνά η κόρη μου 8 χρόνων τώρα το βγάζει έξω ,χωρίς βοήθεια ,με τις φιλές της τόσο για επίγεια την ημέρα όσο και για το φεγγάρι την νύχτα. Πλέων καταφέρνουν τους εύκολους πλανήτες και το νεφέλωμα του Ωρίωνα (για να δουν τα μωρά αστεράκια) χωρίς καμία βοήθεια. Το τηλεσκόπιο αντέχει στην χρήση από παιδιά και θα την βγάλει και καθαρή από πιθανά ατυχήματα, λαδωμένα δάχτυλα από πατατάκια και αλλά τέτοια. Το συνολικό του βάρος μαζί με το τρίποδο είναι μικρό . τα προσοφθάλμια (25mm ,10mm)και ο Barlow που έχει η συσκευασία δεν είναι καλά αλλά είναι αρκετά για χρήση από παιδιά . Με μαζεμένα τα πόδια του τηλεσκοπίου το φέρνουν σε ένα άνετο ύψος για παιδιά.

 

Να σημειώσω ότι έχει αυστηρότατες οδηγίες για τον Ήλιο όταν το χρησιμοποιεί μέρα.

Αν η αγορά θα γίνει σαν δώρο για τον μικρό τότε είναι επαρκέστατο (προσωπική άποψη).

Αν η αγορά γίνεται για σένα και με την ευκαιρία βλέπει ο μικρός τότε υπάρχουν πολλές προτάσεις.

Βλεπω μεγαλη διαθεση για βοηθεια και είμαι ευγνωμων.Η βοηθεια ολων διαφωτιστικοτατη.

Κοιταζω τωρα στο FLO το τηλεσκοπιο Skywatcher Evostar 90-AZ Pronto στις 229 στερλινες.

Ο λογος είναι όπως σωστα σχολιασε καποιος φιλος ,το πιο πιθανο είναι ότι θα το χρησιμοποιώ

και εγω ,ισως και περισσοτερο από τον γιο μου.Επισης ένας άλλος φιλος εδώ μεσα στο ASTROVOX

προτεινε να επισκεφτούμε καποιον συλλογο αστροπαρατηρητων. Ξερει κανενας καποιον τετοιο συλλογο

κοντα στο κεντρο?Μενω κοντα στο Θησειο. Σε κατάστημα σχετικο υπολογιζω να παω όταν θαμαι λιγο

γνωστης για να κανω και την τελικη επιλογή μου .

Σας ευχαριστω πολύ ολους.[/b]

Ξερει κανενας καποιον τετοιο συλλογο

κοντα στο κεντρο?

Σας ευχαριστω πολύ ολους.[/b]

 

https://hellas-astro.gr/

 

Εχεις π.μ.

Το ενενηντάρη νομίζω το έχει σε έκθεση σε στηριξη eq2 (μακριά απο αυτή τη στήριξη) στο μαγαζι με τηλεσκόπια που βρίσκεται στο Ευγενίδειο Πλανητάριο https://www.eef.edu.gr/. Αν είσαι από Αθήνα δεν χάνεις τίποτα να πας να το δεις από κοντά τον σωλήνα (το μέγεθος εννοώ). Ειναι και ωραίο μέρος για βόλτα. Το λέω αυτό γιατί ίσως είναι αρκετά μεγάλο και οι φωτογραφίες ξεγελούν.

Το μέγεθος που πρότεινε ο giorgosgr 60-80 είναι ιδανικό νομίζω, μην πας πάνω απο 80mm σε μακρύκανο και μή βιαστείς πριν τα δεις και από κοντά και ναι να επισκεφτείς οπως πολυ σωστά ειπαν κάποιοι φίλοι εναν συλλογο.

Επισης ένας άλλος φιλος εδώ μεσα στο ASTROVOX

προτεινε να επισκεφτούμε καποιον συλλογο αστροπαρατηρητων. Ξερει κανενας καποιον τετοιο συλλογο

κοντα στο κεντρο?Μενω κοντα στο Θησειο. Σε κατάστημα σχετικο υπολογιζω να παω όταν θαμαι λιγο

γνωστης για να κανω και την τελικη επιλογή μου .

Σας ευχαριστω πολύ ολους.[/b]

 

 

Ελληνική Ερασιτεχνική Αστρονομική Ένωση (ΕΕΑΕ)

https://www.facebook.com/groups/astronomia.org/

 

https://www.astronomia.gr/wiki/index.php?title=%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF_%CE%91%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF_%CE%A3%CF%8D%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%B9_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%9F%CF%81%CE%B3%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CE%AF