Dob 20/22 ίντσες με τα πόδια στο έδαφος

[astrovox]

Για τους περισσότερους από εμάς η απόκτηση ενός Dob 20+ ιντσών παραμένει όνειρο. Η αλήθεια είναι πως η απόκτηση ενός μεγάλου dob 20 ή 22 ιντσών έρχεται με αρκετές δυσκολίες. Κυριότερη το οικονομικό κόστος αφού η τιμή τους συχνά ξεπερνάει τις 5000 και φτάνει αρκετά παραπάνω για πολλά από τα φημισμένα μοντέλα. Ένα άλλο πρόβλημα είναι οπωσδήποτε το ζήτημα της μεταφοράς. Κι αν όσοι έχουν μεγάλα αυτοκίνητα μπορούν να τα βολέψουν σχετικά εύκολα, τί γίνεται με τους υπόλοιπους; Ευτυχώς λύσεις για το συγκεκριμένο θέμα έχουν δοθεί αρκετές όπως τα UC της obsession που υπόσχονται εύκολη μεταφορά, χαμηλό βάρος και γρήγορο στήσιμο.

 

Ωστόσο, πάντα υπήρχε κάτι που δε με ικανοποιούσε πλήρως στα πολύ μεγάλα dob και αυτό ήταν η ανάγκη χρήσης σκάλας για τις στιγμές που το τηλεσκόπιο κοίταγε κοντά στο ζενίθ. Σίγουρα μικρό τίμημα για τη φοβερή φωτοσυλλεκτική τους ικανότητα... αλλά μήπως μπορεί να γίνει κάτι επ'αυτού;

 

Πρόσφατα είχα την χαρά να μιλήσω στο τηλέφωνο με τον Al Nagler. Όπως έχει ξαναειπωθεί ο Nagler απαντάει πολύ συχνά ο ίδιος στο τηλέφωνο της τεχνικής υποστήριξης της Televue. Κουβεντιάζοντας σχετικά με αυτό το θέμα μου είπε πώς φέτος κυκλοφορεί ένα νέο προϊόν της Televue που σκοπεύει να βοηθήσει ακριβώς σε αυτό το θέμα. Πρόκειται για τον Televue Paracorr Type II ο οποίος είναι βελτιστοποιημένος για άριστη διόρθωση σε γρήγορα νευτώνεια κοντά στο f/3. Ο Al Nagler μου είπε πως θέλει να προσφέρει άριστη εικόνα σε πολύ μεγάλα dob χωρίς τη χρήση σκάλας!

 

Αφορμή ήταν τα μικρού εστιακού μήκος και εξαιρετικά (κατά τα λεγόμενα του Nagler) κάτοπτρα που κατασκευάζει ο Michael Lockwood κυρίως για λογαριασμό της StarMaster. Τα τεχνικά στοιχεία μιλούν από μόνα τους, το 20άρι f/3.3 της StarMaster με κάτοπτρο του Lockwood φέρνει τον προσοφθάλμιο φακό σε ύψος μόλις 170 εκατοστών όταν κοιτάει το ζενίθ. Και επιπλέον, ο Nagler υπόσχεται άριστη διόρθωση όταν κυκλοφορήσει ο Paracorr Type II τον Σεπτέμβριο. Οι τιμές των Starmaster λίγο... τσιμπημένες. Αλλά μιας και ο Lockwood πουλάει και σε τρίτους κάτοπτρα (όχι όμως τα ίδια εστιακά μήκη που δίνει στη Starmaster), ίσως είναι καλή ιδέα μια ιδιοκατασκευή ενός μεγάλου 20-αριού dob για παρατήρηση... με τα πόδια στο έδαφος. Ο Nagler ισχυρίζεται ότι ο Paracorr θα λειτουργεί άριστα και σε f/3 και ακόμα λιγότερο κάτι που σημαίνει ακόμα και 22άρι dob με τα πόδια στο έδαφος...

 

Προς το παρόν δεν έχω την οικονομική δυνατότητα να σκεφθώ ρεαλιστικά κάτι τέτοιο αλλά τα όνειρα πάντα θέλουν χρόνο να πραγματοποιηθούν. Είτε πρόκειται για ιδιοκατασκευή είτε για αγορά ενός έτοιμου dob, η επιλογή ενός πολύ γρήγορου 20-22 dob μοιάζει καλύτερη ιδέα από ποτέ.

ParacorrTypeII.pdf

[Fred Ley]

Hey Andreas,

 

I like the 30-inch F/3.7 setup. The price is not all that bad. Of course there is a shipping cost and some taxes to pay. I was curious as to the size of the secondary mirror and could not find that on their site.

 

So, like, planning on getting one of these bad boys? If so, observing will never be the same again.

 

-Fred

[astrovox]

Ιδανικά θα ήθελα κάτι στις 22 με γρήγορο κάτοπτρο για να μη χρειάζομαι σκάλα ή να θέλω ένα μικρό πάτημα μόνο για το ζενίθ. Τα 30άρια παραείναι μεγάλα!!

[kkokkolis]

Τι γνώμη έχετε για την κολεκτιβιστική χρήση ενός ακριβού τηλεσκοπίου; Ευκαιρία για παρατήρηση μέσα από ατομικά απλησίαστα όργανα, ή ευκαιρία για σύγκρουση (γιατί γρατζούνισες ρε αχαίρευτε τον καθρέπτη, να τον πληρώσεις μόνος σου);

Θα ήταν μια λύση. Αν το κόστος μοιραστεί σε 2-4 μερίδια, ο ένας έχει Station Vagon, ο άλλος χώρο στην αποθήκη, από λίγα καλά προσοφθάλμια ο καθείς κλπ. Το ρήμα ''βλέπω'' πάνω απ'το ''έχω''.

Δυστυχώς όμως στην Ελλάδα η καλύτερη επιχείρηση είναι το περίπτερο.

[planetman]

Κοκκώλη, γιατί πρέπει να απαντάς παντού; έχεις την εντύπωση πως αν δεν απαντήσεις σε κάποιο θέμα, αυτό θα αυτοκαταστραφεί; Έλεος!

[kkokkolis]

Κοκκώλη, γιατί πρέπει να απαντάς παντού; έχεις την εντύπωση πως αν δεν απαντήσεις σε κάποιο θέμα, αυτό θα αυτοκαταστραφεί; Έλεος!

 

Έχω την εντύπωση πως μπορώ να επιτρέψω την στέρηση της ελευθερίας του λόγου μου μόνο στον ιδρυτή του Astrovox, στην δημοσίευση του οποίου έθεσα και ένα ερώτημα.

 

Για του λόγου το αληθές ανακαλώ μέρος της δημοσίευσης κατόπιν σύστασης του Astrovox. Γράφτηκε εξάλλου υπό το καθεστώς θυμού, απότοκου της προσπάθειας φίμωσης από μη αρμόδιο άτομο. Η παράγραφος φεύγει, ο θυμός μένει (όχι για πολύ όμως).

[sportikus]

ΜΠΟΥΡΛΟΤΟ!!!!!!

[zantespear]

Ανδρέα ας πούμε πως ο νέος televue είναι ο υπερδιορθωτής των νευτώνιων.

Δίνεις τόσα λεφτά για ένα τηλεσκόπιο το sweet spot στο collimination του πρέπει να είναι κάτω από 1 χιλιοστό? Όσο καλά aftermarket και να είναι τα συστατικά του τηλεσκοπίου μου φαίνεται απίθανο να κρατάει την ευθυγράμιση για παραπάνω από 2-3 ώρες. Καταλαβαίνω πως κάποιοι μπορεί να μην νοιώθουν άνετα ανεβαίνοντας ακόμα και σε πολύ στέρεο ξύλινο δύσκαλο με πίσα σκοτάδι, αλλά γιατί όχι ένα 18/f4,5 με ένα μονό σκαλάκι ξύλινο αντί για ένα 22/f3,5?

 

Αυτό που μου λέει η όλη ιστορία είναι ένα πολύ καλό διαφημιστικό κόλπο από τον πανέξυπνο κύριο Nagler. Αυτή η starmaster πόσα τηλεσκόπια να βγάζει? 30-40 το χρόνο. Μπορεί πράγματι να βγάζει το μικρότερα f αλλά η televue στοχεύει σίγουρα στα νευτώνια με από f4 εώς 5.

 

Το μυστήριο επίσης είναι αν θέλουν να πάρουν και την <αποκλειστικότητα> στα λίγα πραγματικά φωτογραφικά νευτώνια (αναλογικά με τα κινεζικά apo)...

Εδώ θα θέλαμε την γνώμη των αστροφωτογράφων μας: Θα 'έλεγαν ναι σε ένα 10αρι F4,5-4 με πλήρως διορθωμένη κόμη?

[astrovox]

Σπύρο συμφωνώ ότι το collimation θα είναι ένα ζήτημα και θα ήθελα να δω εμπειρίες από χρήστες των πολύ γρήγορων starmaster σχετικά με το ζήτημα. Η ίδια η starmaster ισχυρίζεται πως...

 

Starmaster build quality means that these fine instruments stay in collimation as they move to objects all over the sky, high up and near the horizon. Carefully designed mirror cells support the optics properly at all altitudes, and are built solidly to minimize flexure that could affect collimation. Simply put, once properly collimated the telescope stays aligned.

 

αλλά εννοείται πως αυτό που μετράει είναι οι αναφορές χρηστών και όχι τι ισχυρίζεται ο κάθε κατασκευαστής.

 

To 18άρι που λες εννοείται ότι είναι επίσης καλή επιλογή και σαφώς δε θα με χάλαγε αυτό:

http://www.obsessiontelescopes.com/telescopes/18_UC/index.html

 

Απλά θέλω να δω αν το να ξεφορτωθείς τη σκάλα είναι ρεαλιστική επιλογή.

[Bi2L]

Ανδρεα για καλο το ανοιξες αυτο το Θεμα

θα μας κανεις να πουλησουμε σπιτια, αμαξια, γατια, πουλια για να παρουμε 22" f3.3 (καλα-καλα μην το παρετε τις μετρητης)

 

 

 

Κωστα μην ακους τι σου λεει ο Μανος...keep posting παμε να περάσουμε καθε ρεκορ, τρεμε giorgosgr!!! <καλα εσυ θα περασεις κι εμενα σε χρονο μηδεν>

[Στέφανος Σοφολόγης]

Δεν ξέρω τι ρόλο θα παίξει μακροπρόθεσμα η οικονομική κρίση, αλλά οι διάμετροι πάνω από 15" μάλλον θα γίνουν κάτι το κοινό και στην Ελλάδα, αργά η γρήγορα. Όσοι έχουν δεί μέσα από ένα τηλεσκόπιο 15" ή 18" καταλαβαίνουν αμέσως το γιατί. Πρόκειται γιά "άλλη" εμπειρία... Η ιδέα της σκάλας (= περιορισμός κινήσεων + "φασαρία" στην αλλαγή στόχου) δεν μου αρέσει κι εμένα καθόλου αλλά αναρωτιέμαι όπως κι ο Ανδρέας αν στην πράξη αυτό θα είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Σκέφτομαι π.χ. πως αν το mirror box είναι βαρύτερο από 15-20 κιλά, τότε αυτό και μόνο μπορεί να είναι λόγος για να αποκλείσει τη μεταφορά του και τελικά τη χρήση του κάποιος με ευαίσθητη μέση (όπως εγώ αλλά και άλλοι φίλοι.). Επιπλέον, ένα μεγάλο κάτοπτρο στα f/3.0 είναι πολύ ακριβότερη υπόθεση από ένα κάτοπτρο ίδιου μεγέθους στα f/4.5, γιατί η παραβολική επιφάνεια έχει πιο κλειστή (βαθύτερη) καμπύλη στα f/3.0 και διαμορφώνεται πολύ δυσκολότερα. Με άλλα λόγια υπάρχουν "θεματάκια" που μπορεί να μετρήσουν αλλιώς στην πράξη κι αλλιώς τώρα που τα συζητάμε θεωρητικά. Παραμένω κι εγώ με απορίες...

[planetman]

Στέφανε, από ένα σημείο και μετά δε χρειάζεται να σηκώνεις αλλά τσουρλάς. Το κατασκευάζεις έτσι με ρόδες ώστε να μη χρειάζεται να το σηκώνεις. Το δικό μου mirror box είναι ήδη 27 κιλά και όντως με ζορίζει πολύ.

 

Ανδρέα, εγώ εκτός από το θέμα της κόμης και της ευθυγράμμισης, κάτι άλλο που με προβληματίζει στα πολύ γρήγορα κάτοπτρα είναι η κεντρική παρεμπόδιση. Δεν έχω κάνει υπολογισμούς αλλά μήπως ένα 22" f/3 έχει ίδια φωτοσυλλεκτική ικανότητα με ένα 20" f/4.5 λόγω πολύ μεγάλου δευτερεύοντος; Μήπως μετά λοιπόν πάει τζάμπα ο καθρέπτης;

 

Πάντως κι εμένα με ελκύει η όλη ιδέα.

[astrovox]

Από τους υπολογισμούς του Lockwood

( http://www.loptics.com/ATM/diagonals.html )

 

είναι 4.13" για το 22" F3.5 και 3.10" για 20" f/4.5

 

(για παρόμοιο φωτιζόμενο πεδίο και αντίστοιχη απόσταση διαγώνιου-εστιακού επιπέδου).

[Τάσος Βράτολης]

Θα συμφωνήσω με τον Μάνο, η κεντρική παρεμπόδιση και το ποσοστό αυτής σε τόσο μικρούς εστιακούς λόγους, μπορεί να αποτελέσει ένα θέμα σοβαρό. Δεν φαίνεται να λέει τίποτα σχετικό για αυτό ο θείος Al, πράγμα που μου κάνει εντύπωση...

 

Το σίγουρο είναι πως το να δει κάποιος από τηλεσκόπιο τέτοιας φωτοσυλλεκτικότητας είναι εμπειρία που δύσκολα ξεχνιέται. Αν ποτέ πάρω την απόφαση να αναβαθμίσω τις ίντσες και έχω και την οικονομική δυνατότητα (πρωτίστως αυτό ) δεν θα πέσω κάτω από τις 18". Προσωπικά δεν θα έπεφτα κάτω από το f4. Έχω το προνόμιο του 1,90m ύψους και αυτό σημαίνει πως για ένα Obsession UC 22" f4.2 (ή άλλου κατασκευαστή... ) το οποίο έχει το ζενίθ του στα 2,24m χρειάζομαι ένα μικρό και άνετο δίσκαλο το οποίο δεν θεωρώ ότι αποτελεί και τόσο αποτρεπτικό παράγοντα. Δεν ισχύουν όμως για όλους αυτά...

Να μου πείτε για μια σκάλα που να με ανεβάζει στα 3,05m (25" f5 !!!) αναγκαστικά, να σας πω ναι, να το ξεχάσουμε παντελώς....

 

Τώρα το μεταφορικό, έχοντας τις πλαϊνές ρόδες μεταφοράς και σε λογικά πάντα πλαίσια (ε, 30 ίντσες θα είναι γαϊδούρι το κάτοπτρο ότι και να κάνουμε! ) νομίζω πως μεταφέρεται άνετα σχετικά το mirror box. Ο Γιώργος Νικολιδάκης με τις 2 πολύ έξυπνες ράμπες που έχει προσαρμόσει στο αμάξι του κατεβάζει το 20" mirror box στο έδαφος χωρίς βοήθεια από 2ο άτομο και αυτό το είδα μπροστά μου να γίνεται. Αυτός ο τρόπος μεταφοράς θεωρείται ΔΕΔΟΜΕΝΟΣ για τέτοια mirror box ανεξάρτητα από τον εστιακό λόγο, τα κάτοπτρα τέτοιων ιντσών ζυγίζουν πολλά!!

 

Η ιδέα του "θείου" Nagler είναι σίγουρα συναρπαστική σαν νόηση..αλλά το να λουστώ τα αποτελέσματα της σχεδόν μηδενικής ανοχής τέτοιων κατόπτρων σε σφάλματα του collimation για να πατώ απλώς στο έδαφος...προτιμώ να ίπταμαι και λιγάκι!

Η Starmaster φυσικά και θα εκθειάσει τις αρετές της κατασκευής και θα ισχυριστεί πως η ευθυγράμμιση παραμένει βράχος...ο εφιάλτης θα είναι να το έχεις πάρει και πληρώσει χρυσό και να μην είναι έτσι...

[filiatra]

Θα συμφωνήσω με τον Μάνο,

Κ εγώ με τον Μάνο συμφωνώ.Οπως κ πολλοί άλλοι φαντάζομαι.

[eliasg2004]

Πάντως στις ΗΠΑ φαίνεται ότι υπάρχει ένα αυξανόμενο ενδιαφέρον και ίσως μερίδιο στην αγορά για αυτά τα τηλεσκόπια. Στην Ευρώπη ο David Lukehurst έχει κατασκευάσει εδώ και καιρό τουλάχιστον ένα f/3.X - αν θυμάμαι καλά - 22άρι.

Η ανοχή κάτι λιγότερο από ένα χιλιοστό στην ευθυγράμμιση ακούγεται δύσκολη υπόθεση να το πετύχει κανείς στη θεωρία, πιθανότατα όμως δεν είναι δύσκολο ή ακατόρθωτο στην πράξη. Όπως είπε και ο Τάσος το δύσκολο στην όλη ιστορία είναι η απίστευτη ακρίβεια στη μηχανική κατασκευή του τηλεσκοπίου που απαιτείται προκειμένου το όλο σύστημα να είναι σταθερό όλη τη νύχτα. Σε αυτό το σημείο είναι και η βασική μου επιφύλαξη...

Η κεντρική παρεμπόδιση θα είναι μεγάλη. Από τη στιγμή όμως που το τηλεσκόπιο είναι φτιαγμένο για βαθύ ουρανό δεν νομίζω ότι αυτό θα είναι τόσο πρόβλημα

Αν υποθέσουμε τελικά ότι αυτα τα όργανα δεν είναι κάποια περαστική μόδα και τελικά πιάσουν στην αγορά, δεν νομίζω ότι θα δούμε σύντομα κάποιο από αυτά στην Ελλάδα - ...

[Μανούσος]

Ανοίξατε θέμα μεγάλου μεγέθους (διαμέτρου για την ακρίβεια). Επειδή έχω ψηλομελετήσει το θέμα και ψάχνομαι για την κατασκευή ενός μεγάλου Dob (έχω μείνει στο ψάξιμο λόγω οικονομικών), από τις 18 στις 20 ίντσες η διαφορά κόστους στα οπτικά είναι πολύ μικρή (για δεδομένο f). Από της 20 στις 22 το κόστος απογειώνεται, οπότε αν αναλογιστεί κανείς ότι θέλει να είναι και πολύ γρήγορο (κάτω του f/4) το κόστος θα είναι ακόμη μεγαλύτερο. Όσο αφορά τον εστιακό λόγο, είμαι πολύ επιφυλακτικός για κάτω από f/4 (κυρίως για την κόμη). Η χρήση 1 σκαλοπατιού δεν νομίζω να είναι ιδιαίτερο πρόβλημα. Συνηθίζεις. Η μεταφορά εννοείται ότι γίνεται με ροδάκια.

 

Για μένα πάντως η χρυσή τομή είναι ένα 20" f/4 με οπτικά λ/4 (<1/8 PV wave επιφάνειας με strehl>0.85)