Πως γίνεται να λαμβάνουμε ακτινοβολία από το big bang?

[parity]

Αυτο που διαστελλεται ειναι ο τρισδιαστατος χωρος. Δεν εχουμε 4 χωρικες διαστασεις αλλα μονο τρεις.

 

Αν δεχτουμε οτι το συμπαν ειναι απειρο τοτε ηταν παντα απειρο, ακομα και κλασματα του δευτερολευπτου μετα το Big Bang. Επισης δεν εχει ορια. Υπαρχουν δυο περιπτωσεις, να ειναι απειρο και ανοιχτο ή πεπερασμενο και κλειστο. Αν ισχυει η δευτερη περιπτωση τοτε η αναλογια με το μπαλονι που φουσκωνει ειναι πολυ καλη. Διαφορετικα δεν ισχυει. Εγω δεχομαι την αποψη οτι το συμπαν ειναι απειρο.

 

Η παρομοιωση με το τσουναμι δεν ειναι σωστη γιατι η κοσμικη ακτινοβολια υποβαθρου (ΚΑΥ) δεν ερχεται απο μια πηγη ή ενα μερος του συμπαντος, αντιθετως ερχεται απο παντου. Η ΚΑΥ αποτελειται απο φωτονια, οπως καθε η/μ κτινοβολια, και πριν "απελευθερωθει" αλληλεπιδρουσε ηλεκτρομαγνητικα με τα πρωτονια και τα ηλεκτρονια. Το συμπαν τοτε ηταν μια σουπα απο φωτονια, πρωτονια και ηλεκτρονια που το γεμιζαν ολο. Τα φωτονια ηταν δισεκατομμυρια φορες περισσοτερα απο τα πρωτονια και ηλεκρονια. Μετα απο ~300.000 χρονια το συμπαν ηταν αρκετα κρυο ωστε να σχηματιστουν ουδετερα ατομα. Η ΚΑΥ τοτε επαψε να αλληλεπιδρα με την ουδετερη υλη και λεμε οτι απελευθερωθηκε. Μπορουμε να δουμε την ΚΑΥ ως αεριο φωτονιων σε ενα απειρων διαστασεων δοχειο χωρις τοιχωματα. Το δοχειο αυτο διαστελλεται με αποτελεσμα οι αποστασεις αναμεσα στα φωτονια και την υλη να μεγαλονουν. Εμεις βρισκομαστε εντος του δοχειου αυτου, μεσα στο αεριο των φωτονιων αυτων τα οποια καθε στιγμη φτανουν σε εμας. Μετα απο ~13 δις χρονια φτανουν τα φωτονια που σκεδαστηκαν για τελευταια φορα 13δισ χρονια φωτος μακρια απο μας και με το περασμα του χρονου θα συνεχισουν να φτανουν απο ακομα πιο μακρια. Βεβαια λογω της διαστολλης του χωρου τα φωτονια εχουν να διανυσουν μεγαλυτερες αποστασεις οποτε δεν ειναι 13δισ χρονια φωτος μακρια μας, αλλα πολυ πιο μακρια.

 

Η ΚΑΥ ειναι μικροκυματικη γιατι η μεγιστη ενταση της μεταφερεται απο κυματα σε αυτες τις συχνοτητες ομως παραλληλα λαμβανουμε κι αλλες συχνοτητες της ΚΑΥ. Για αυτο ειναι ακτινοβολια μελανος σωματος στα 3Κ. Αρχικα δεν ηταν μικροκυματικη, απλα λογω της διαστολλης του συμπαντος τα αρχικα μηκη κυματος επιμηκυνθηκαν (φαινομενο Doppler). Αργοτερα στο μελλον τα μηκη κυματος που θα βλεπουμε θα ειναι ακομα πιο μικρα. Το συμπαν θα εχει κρυωσει ακομα περισσοτερο.

 

Επισης το φασμα ενος μελανος σωματος δεν ειναι συνεχες αλλα διακριτο. Απλα φαινεται να ειναι συνεχες γιατι οι αποστασεις αναμεσα στις συχνοτητες ειναι πολυ μικρες συγκριτικα με το ευρος του φασματος. Επισης εκτεινεται απο το μηδεν εως το απειρο. Παρολαυτα η ενεργεια που μεταφερεται απο την θερμικη ακτινοβολια ειναι πεπερασμενη γιατι ερχεται σε πακετα ενεργειας (φωτονια) και σε συγκεκριμενες συχνοτητες που ειναι επιτρεπτες.

[parity]

εγώ απλά διατύπωσα την ερώτηση ξανά όπως την κατάλαβα, αλλά όπως ανέφερα ήδη οι γαλαξίες (με ελάχιστες εξαιρέσεις) φαίνονται να απομακρύνονται και μάλιστα όσο πιο μακριά από εμάς τόσο πιο γρήγορα απομακρύνονται

 

για τον ίδιο λόγο φαίνεται ότι απομακρύνονται και μεταξύ τους, αλλά αυτό είναι φαινόμενη κίνηση. Δεν μπορεί όλοι να απομακρύνονται από εμάς, εκτός κι αν εμείς είμαστε στο κέντρο του σύμπαντος, κάτι που φυσικά δεν ισχύει. Επίσης, υπάρχουν γαλαξίες που απομακρύνονται σχεδόν με την ταχύτητα του φωτός. Κι αυτό είναι ψευδαίσθηση.

 

Οχι δεν ειναι φαινομενη η απομακρυνση απο μας. Τα παντα απομακρυνονται απο μας (σε κοσμολογικες κλιμακες, δηλαδη γαλαξιες κτλ.) και δεν υπαρχει καποιο κεντρο του συμπαντος, ολα τα σημεια ειναι ισοδυναμα ως προς τη διαστολλη του χωρου.

 

Υπαρχουν γαλαξιες που απομακρυνονται απο μας οχι μονο με την ταχυτητα του φωτος αλλα και με μεγαλυτερη! Απλα δεν τους βλεπουμε. Ομως το ορατο συμπαν διευρυνει συνεχως τα ορια του και τελικα καποτε θα τους δουμε.

 

 

 

τις μικροδιαφορές στην ακτινοβολία υποβάθρου τις ανέφερα ήδη, δεν ξέρω γιατί το λες. Οι διαφορές θεωρούνται στατιστικά αμελητέες γι αυτό και η ακτινοβολία υποβάθρου λέμε ότι είναι και (πρακτικά) ομοιόμορφη προς όλες τις κατευθύνσεις. Στη φωτογραφία που παραθέτεις οι διαφορές εμφανίζονται με υπερβολή για χάριν ευκολίας (αλλιώς δεν θα φαινόντουσαν)

 

Οι διακυμανσεις στην ΚΑΥ δεν ειναι καθολου ασημαντες και δεν ειναι στατιστικα αποδεκτες. Αντιπροσωπευουν την ανομοιογενεια στην πυκνοτητα του αρχικου συμπαντος. Χωρις αυτη την ανομοιογενεια δεν θα ειχε σχηματιστει τιποτα και δεν θα υπηρχαμε εμεις. Το συμπαν φαινεται ομογενες και ισοτροπο μονο σε κοσμολογικες κλιμακες.

[st0rmrd]

Αυτο που διαστελλεται ειναι ο τρισδιαστατος χωρος. Δεν εχουμε 4 χωρικες διαστασεις αλλα μονο τρεις.

 

δεν συμφωνώ. Θεωρώ ότι υπάρχει τετραδιάστατο (τουλάχιστον) σύμπαν. Δεν είναι 3 χωρικές και 1 χρονική διάσταση, για τον ίδιο λόγο που το 1 έτος φωτός μετράει και χρόνο και χώρο. Όταν κάτι απέχει 10 έτη φωτός από εμάς είναι τόσο μακριά (απόσταση) όσο θα κάνει το φως να ταξιδέψει σε 10 χρόνια αλλά είναι και 10 χρόνια μακριά από εμάς στο παρελθόν (χρόνος). Ο διαχωρισμός των διαστάσεων σε χώρο και χρόνο δεν ισχύει, ή αν ισχύει τότε δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την γεωμετρία του Riemann οπότε δεν ισχύει η θεωρία της σχετικότητας. Γι αυτό λέμε και "χωροχρονικό συνεχές". Βέβαια μπορεί να μην ισχύει η θεωρία της σχετικότητας, ή αυτό που λέω εγώ...

 

Υπαρχουν δυο περιπτωσεις, να ειναι απειρο και ανοιχτο ή πεπερασμενο και κλειστο.

Βασικά πάντα υπάρχει και τρίτη περίπτωση. Στην συγκεκριμένη, είναι να είναι άπειρο και πεπερασμένο, όπως η επιφάνεια μιας σφαίρας: δεν έχει όρια (δεν πέφτεις από πουθενά) αλλά δεν είναι και ατελείωτο. Εγώ αυτό πιστεύω ειδικά αν θεωρήσεις πως ο χωροχρόνος καμπυλώνεται από την μάζα μέσα του και θα μπορούσε να είναι τόσο καμπύλος ώστε να "κλείνει". Βέβαια, μπορεί και να μην είναι έτσι, πάντως δεν υπάρχουν μόνο οι δύο περιπτώσεις που λες εσύ (και ενδεχομένως ούτε μόνο οι τρεις που λέω εγώ).

 

Η παρομοιωση με το τσουναμι δεν ειναι σωστη γιατι η κοσμικη ακτινοβολια υποβαθρου (ΚΑΥ) δεν ερχεται απο μια πηγη ή ενα μερος του συμπαντος, αντιθετως ερχεται απο παντου.

Όπως έγραψα (μάλλον σου ξέφυγε) ενώ το τσουνάμι (λέμε τώρα) ξεκινάει από ένα σημείο (στον βόρειο πόλο) φτάνει στον παρατηρητή στο νότιο πόλο από όλες τις κατευθύνσεις. Αν αυτό το παράδειγμα το ανεβάσεις κατά μια διάσταση θα καταλάβεις πως είναι στην πραγματικότητα.

 

Πιο αναλυτικά: ο παρατηρητής βλέπει ένα δισδιάστατο δίσκο που είναι ο ορίζοντάς του και νομίζει πως έρχεται κύμα από όλες τις κατευθύνσεις, ενώ στην ουσία είναι στον τρισδιάστατο χώρο και έρχεται κύμα από 1 κατεύθυνση. Έτσι κι εμείς βλέπουμε μια τρισδιάστατη σφαίρα τριγύρω μας που είναι η λεγόμενη ουράνια σφαίρα (αυτό που βλέπεις στο stellarium) με τον παρατηρητή στο κέντρο και τα αστέρια στο εσωτερικό της επιφάνειας της σφαίρας. Βλέπουμε την ακτινοβολία να έρχεται από παντού ενώ στην πραγματικότητα έρχεται από 1 τετραδιάστατο σημείο, το big bang. Δεν μπορώ να στο εξηγήσω καλύτερα γιατί κι εγώ μέχρι εκεί μπορώ.

 

Καλά κάνεις και αναφέρεις το φαινόμενο doppler αλλά έχει ήδη αναφερθεί και επίσης το ότι η ενέργεια μεταδίδεται σε διακριτές ποσότητες (κβάντα) έχει ξεκαθαριστεί από καιρό, αλλά και πάλι καλά κάνεις και το λες μήπως κάποιος το έχει ξεχάσει ή δεν το είχε ξεκαθαρίσει στο μυαλό του.

 

Το δοχειο αυτο διαστελλεται με αποτελεσμα οι αποστασεις αναμεσα στα φωτονια και την υλη να μεγαλονουν. Εμεις βρισκομαστε εντος του δοχειου αυτου, μεσα στο αεριο των φωτονιων αυτων τα οποια καθε στιγμη φτανουν σε εμας.

Το δοχείο που αναφέρεις (όπως και στο παράδειγμα με το μπαλόνι) δεν λειτουργεί απλά σαν όριο για το περιεχόμενο αέριο αλλά είναι ο λόγος που μετράμε πίεση στο αέριο και άρα θερμοκρασία. Ο λόγος που μοιάζει με αυτό που μετράμε είναι γιατί υπάρχει τόση ύλη ώστε να υπάρχει αρκετή βαρύτητα και άρα πίεση. Μπορεί να μοιάζουν αυτά που λέμε αλλά διαφέρουν, γιατί δεν υπάρχει κάτι που πιέζει προς τα μέσα, όσο ότι το ίδιο το αέριο "αυτοσυγκρατείται". Έχει διαφορά, ιδιαίτερα στο συγκεκριμένο παράδειγμα, γιατί η ακτινοβολία που λαμβάνουμε δεν έχει αντανακλάσει στην άκρη του σύμπαντος (όπως θα συνέβαινε αν είχαμε κάποιο τοίχο που μας περικλείει). Τουλάχιστον εγώ έτσι νομίζω

[st0rmrd]

Όχι δεν ειναι φαινομενη η απομακρυνση απο μας. Τα παντα απομακρυνονται απο μας (σε κοσμολογικες κλιμακες, δηλαδη γαλαξιες κτλ.) και δεν υπαρχει καποιο κεντρο του συμπαντος, ολα τα σημεια ειναι ισοδυναμα ως προς τη διαστολλη του χώρου.

 

Υπαρχουν γαλαξιες που απομακρυνονται απο μας οχι μονο με την ταχυτητα του φωτος αλλα και με μεγαλυτερη! Απλα δεν τους βλεπουμε. Ομως το ορατο συμπαν διευρυνει συνεχως τα ορια του και τελικα καποτε θα τους δούμε.

 

Δηλαδή λες ότι υπάρχουν γαλαξίες που δεν φαίνεται να απομακρύνονται από εμάς με την ταχύτητα του φωτός αλλά όντως ταξιδεύουν με την ταχύτητα του φωτός (ή και παραπάνω).

 

Και μετά λες ότι το ορατό σύμπαν διευρύνει τα όρια του (δεν κατάλαβα πως το εννοείς αυτό) και όχι μόνο αυτό αλλά ότι θα δούμε και τους προαναφερθέντες γαλαξίες που ταξιδεύουν με μεγαλύτερες της ταχύτητας του φωτός ταχύτητες. Δηλαδή το ορατό σύμπαν διευρύνεται με πιο μεγάλη ταχύτητα απ' ότι του φωτός και πιο μεγάλη ταχύτητα απ' ότι των προαναφερθέντων γαλαξιών.

 

Και ας πούμε ότι έχεις δίκιο. Τι σε κάνει να το πιστεύεις;

 

Νομίζω ότι ο,τι χάνεται από τα μάτια μας δεν θα το ξαναδούμε γιατί έχει περάσει τον ορίζοντα, όπως ο ήλιος που δύει και κρύβεται από την επιφάνεια της θάλασσας. Μόνο βαρυτικοί φακοί και τέτοια κόλπα μας επιτρέπουν να δούμε πίσω από κάποιες γωνίες κι αυτό είναι ιδιαίτερα σπάνιο. Αν ποτέ οι αισθήσεις μας βελτιωθούν, θα τους δούμε.

 

Μήπως τελικά και το σύμπαν δεν διαστέλλεται αλλά απλά εμείς πάμε προς το μέλλον και το βλέπουμε να μένει "πίσω" στο παρελθόν. Μήπως τελικά δεν φεύγει το λιμάνι;

[parity]

 

δεν συμφωνώ. Θεωρώ ότι υπάρχει τετραδιάστατο (τουλάχιστον) σύμπαν. Δεν είναι 3 χωρικές και 1 χρονική διάσταση, για τον ίδιο λόγο που το 1 έτος φωτός μετράει και χρόνο και χώρο. Όταν κάτι απέχει 10 έτη φωτός από εμάς είναι τόσο μακριά (απόσταση) όσο θα κάνει το φως να ταξιδέψει σε 10 χρόνια αλλά είναι και 10 χρόνια μακριά από εμάς στο παρελθόν (χρόνος). Ο διαχωρισμός των διαστάσεων σε χώρο και χρόνο δεν ισχύει, ή αν ισχύει τότε δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την γεωμετρία του Riemann οπότε δεν ισχύει η θεωρία της σχετικότητας. Γι αυτό λέμε και "χωροχρονικό συνεχές". Βέβαια μπορεί να μην ισχύει η θεωρία της σχετικότητας, ή αυτό που λέω εγώ...

 

Κι ομως οι απειρου μεγεθους χωρικες διαστασεις ειναι τρεις. Το αν υπαρχουν αλλες καμπυλωμενες διαστασεις (πχ. κυκλικες) που δεν τις βλεπουμε ειναι αλλο θεμα (βλεπε θεωρια υπερχορδων) και δεν εχει καμια σχεση με τη θεωρια της σχετικοτητας. Οταν λεμε διαστολλη του συμπαντος εννοουμε την διαστολλη του τρισδιαστατου χωρου και οχι του τετραδιαστατου χωροχρονου. Δεν το λεω εγω αλλα ολοι οι επιστημονες.

 

 

 

Βασικά πάντα υπάρχει και τρίτη περίπτωση. Στην συγκεκριμένη, είναι να είναι άπειρο και πεπερασμένο, όπως η επιφάνεια μιας σφαίρας: δεν έχει όρια (δεν πέφτεις από πουθενά) αλλά δεν είναι και ατελείωτο. Εγώ αυτό πιστεύω ειδικά αν θεωρήσεις πως ο χωροχρόνος καμπυλώνεται από την μάζα μέσα του και θα μπορούσε να είναι τόσο καμπύλος ώστε να "κλείνει". Βέβαια, μπορεί και να μην είναι έτσι, πάντως δεν υπάρχουν μόνο οι δύο περιπτώσεις που λες εσύ (και ενδεχομένως ούτε μόνο οι τρεις που λέω εγώ).

 

Δεν υπαρχουν παντα τρεις περιπτωσεις. Εδω εχεις μονο δυο, το συμπαν ειναι ειτε απειρο ειτε πεπερασμενο. Δεν μπορει να ειναι και τα δυο. Ειναι αντιθετες εννοιες.

 

Αυτο που ειπα και μαλλον δεν το καταλαβες ειναι οτι και στις δυο περιπτωσεις το συμππαν δεν εχει ορια. Η σφαιρα ειναι πεπερασμενη και κλειστη επιφανεια χωρις ορια.

 

 

Το δοχείο που αναφέρεις (όπως και στο παράδειγμα με το μπαλόνι) δεν λειτουργεί απλά σαν όριο για το περιεχόμενο αέριο αλλά είναι ο λόγος που μετράμε πίεση στο αέριο και άρα θερμοκρασία. Ο λόγος που μοιάζει με αυτό που μετράμε είναι γιατί υπάρχει τόση ύλη ώστε να υπάρχει αρκετή βαρύτητα και άρα πίεση. Μπορεί να μοιάζουν αυτά που λέμε αλλά διαφέρουν, γιατί δεν υπάρχει κάτι που πιέζει προς τα μέσα, όσο ότι το ίδιο το αέριο "αυτοσυγκρατείται". Έχει διαφορά, ιδιαίτερα στο συγκεκριμένο παράδειγμα, γιατί η ακτινοβολία που λαμβάνουμε δεν έχει αντανακλάσει στην άκρη του σύμπαντος (όπως θα συνέβαινε αν είχαμε κάποιο τοίχο που μας περικλείει). Τουλάχιστον εγώ έτσι νομίζω

 

Βασικα αυτο που λεω δεν ειναι κοινο δοχειο αφου δεν εχει τοιχωματα και ειναι απειρο.

Αυτο που πιεζει προς τα μεσα ειναι η βαρυτητα. Η διαστολη εχει αντιθετη δραση.

Δεν ειπα οτι η ΚΑΥ ανακλαται καπου στην ακρη του συμπαντος αφου θεωρω οτι το συμπαν δεν εχει ορια (και ειναι απειρων διαστασεων)

[parity]

 

Δηλαδή λες ότι υπάρχουν γαλαξίες που δεν φαίνεται να απομακρύνονται από εμάς με την ταχύτητα του φωτός αλλά όντως ταξιδεύουν με την ταχύτητα του φωτός (ή και παραπάνω).

 

Και μετά λες ότι το ορατό σύμπαν διευρύνει τα όρια του (δεν κατάλαβα πως το εννοείς αυτό) και όχι μόνο αυτό αλλά ότι θα δούμε και τους προαναφερθέντες γαλαξίες που ταξιδεύουν με μεγαλύτερες της ταχύτητας του φωτός ταχύτητες. Δηλαδή το ορατό σύμπαν διευρύνεται με πιο μεγάλη ταχύτητα απ' ότι του φωτός και πιο μεγάλη ταχύτητα απ' ότι των προαναφερθέντων γαλαξιών.

 

Και ας πούμε ότι έχεις δίκιο. Τι σε κάνει να το πιστεύεις;

 

Η ταχυτητα απομακρυνσης ειναι αναλογη της αποστασης απο εμας (νομος του Hubble). Οποτε για τεραστιες αποστασεις οι απομακρυνση λογω της διαστολλης γινεται με ταχυτυτες μεγαλυτερης της ταχυτητας του φωτος. Παρολαυτα το φως καταφερνει να φτασει σε μας γιατι καθως κινειται η αποσταση του απο μας μικραινει και η ταχυτητα διαστολλης εκει μικραινει μεχρι να γινει μικροτερη του φωτος.

 

 

 

Μήπως τελικά και το σύμπαν δεν διαστέλλεται αλλά απλά εμείς πάμε προς το μέλλον και το βλέπουμε να μένει "πίσω" στο παρελθόν. Μήπως τελικά δεν φεύγει το λιμάνι;

 

Εμεις δεν ειμαστε μερος του συμπαντος? Αν το συμπαν μενει στο παρελθον τοτε μενουμε κι εμεις. Αν παμε εμεις προς το μελλον τοτε παει και αυτο.

 

Το συμπαν διαστελλεται και αυτο εχει αποδειχθει πειραματικα. Το ποιος ειναι ο πραγματικος λογος της διαστολλης δεν το ξερουμε. Ερμηνευουμε τη διαστολλη ως απομακρυνση απο μας ολων των αντικειμενων γιατι ο χωρος μεταξυ μας μεγαλωνει.

[st0rmrd]

Δεν το λεω εγω αλλα ολοι οι επιστήμονες.

 

Αυτό το επιχείρημα με βούλωσε...

 

Πάντως επειδή και οι επιστήμονες κάνουν λάθος θα σου πω το εξής: Ο χώρος και ο χρόνος δεν είναι διαφορετικά. Εμείς το βλέπουμε έτσι. Είναι αδυναμία των αισθήσεων (βλέπουμε τρεις και βιώνουμε την τέταρτη). Ο χώρος και ο χρόνος είναι το ίδιο. Σκέψου το, ψάξε, ρώτα και όλους τους επιστήμονες που ανέφερες παραπάνω μήπως δεν κατάλαβες καλά αυτό που λένε (γιατί το να κάνουν όλοι λάθος και να έχω εγώ δίκιο είναι κάπως απίθανο).

 

Επίσης οι περιπτώσεις δεν είναι μόνο 1, 2, 3 ή όσες μας βολεύει. Είναι όσες είναι. Εμείς βλέπουμε κάποιες και μπορεί να είναι κι άλλες που δεν βλέπουμε. Δεν σημαίνει όμως ότι δεν υπάρχουν. Και σίγουρα αν είναι αυθαίρετα τόσες, θα είναι όσες μου αρέσει εμένα (στην συγκεκριμένη περίπτωση 3)

[BlackSun]

εγώ απλά διατύπωσα την ερώτηση ξανά όπως την κατάλαβα, αλλά όπως ανέφερα ήδη οι γαλαξίες (με ελάχιστες εξαιρέσεις) φαίνονται να απομακρύνονται και μάλιστα όσο πιο μακριά από εμάς τόσο πιο γρήγορα απομακρύνονται

 

για τον ίδιο λόγο φαίνεται ότι απομακρύνονται και μεταξύ τους, αλλά αυτό είναι φαινόμενη κίνηση. Δεν μπορεί όλοι να απομακρύνονται από εμάς, εκτός κι αν εμείς είμαστε στο κέντρο του σύμπαντος, κάτι που φυσικά δεν ισχύει. Επίσης, υπάρχουν γαλαξίες που απομακρύνονται σχεδόν με την ταχύτητα του φωτός. Κι αυτό είναι ψευδαίσθηση.

Δεν ειναι ψευδαίσθηση.

Οντως απομακρυνονται με ταχυτητες μεγαλυτερες απο την ταχυτητα του φωτος.

ΤΙΠΟΤΑ ομως δεν μπορει να κινηθει με μεγαλυτερη ταχυτητα απο αυτην του φωτος.

Δεν κινουνται ομως οι ιδιοι οι γαλαξιες. Αυτο ειναι που δεν εχεις καταλαβει.

Ο χωρος αναμεσα τους διαστελεται.

 

Θα σου δωσω ενα απλο παραδειγμα.

Ζωγραφισε σε ενα μπαλονι 2 κουκιδες σε μικρη αποσταση.

Φουσκωσε το μπαλονι.

Η αποσταση μεταξυ των κουκιδων δεν μεγαλωσε πολλαπλασιες φορες σε σχεση με πριν??

 

Αυτο συνεβη επειδη οι κουκιδες κινηθηκαν ή επειδη τεντωθηκε το μεταξυ τους υλικο-χωρος?

Αν καποιος καθοταν πανω στην μια κουκιδα θα εβλεπε την αλλη να απομακρυνεται και θα εβγαζε το βιαστικο συμπερασμα οτι η αλλη κουκιδα κινειται. Πραγμα που δεν ισχυει.

 

Απο οποιον γαλαξια και αν ησουν παρατηρητης θα εβλεπες αυτο ακριβως που βλεπουμε και εμεις.

Σχεδον ολους τους γαλαξιες να απομακρυνονται μεταξυ τους.

 

 

 

 

 

τις μικροδιαφορές στην ακτινοβολία υποβάθρου τις ανέφερα ήδη, δεν ξέρω γιατί το λες. Οι διαφορές θεωρούνται στατιστικά αμελητέες γι αυτό και η ακτινοβολία υποβάθρου λέμε ότι είναι και (πρακτικά) ομοιόμορφη προς όλες τις κατευθύνσεις. Στη φωτογραφία που παραθέτεις οι διαφορές εμφανίζονται με υπερβολή για χάριν ευκολίας (αλλιώς δεν θα φαινόντουσαν)

Δεν ειναι καθολου αμελητεες. Εξαιτιας αυτων των μικροδιαφορων υπαρχουμε εμεις σημερα.

 

 

Τέλος, η σειρά "Το σύμπαν που αγάπησα" έχει εκτενή παραδείγματα και ξεδιαλύνει αρκετές απορίες για όσους ενδιαφέρονται για το θέμα αλλά δεν έχουν πάρα πολύ χρόνο στη διάθεσή τους. Την συνιστώ ανεπιφύλακτα.

Δεν εχω σε ιδιαιτερη εκτιμηση την συγκεκριμενη σειρα.

Ειναι υπερβολικα εκλαικευμενη και σε οδηγει σε λαθος συμπερασματα.

 

 

Η ταχυτητα απομακρυνσης ειναι αναλογη της αποστασης απο εμας (νομος του Hubble). Οποτε για τεραστιες αποστασεις οι απομακρυνση λογω της διαστολλης γινεται με ταχυτυτες μεγαλυτερης της ταχυτητας του φωτος. Παρολαυτα το φως καταφερνει να φτασει σε μας γιατι καθως κινειται η αποσταση του απο μας μικραινει και η ταχυτητα διαστολλης εκει μικραινει μεχρι να γινει μικροτερη του φωτος

Οι γαλαξιες που απομακρυνονται πιο γρηγορα απο την ταχυτητα του φωτος δεν θα γινουν ποτε ορατοι απο την Γη.

[parity]

 

Πάντως επειδή και οι επιστήμονες κάνουν λάθος θα σου πω το εξής: Ο χώρος και ο χρόνος δεν είναι διαφορετικά. Εμείς το βλέπουμε έτσι. Είναι αδυναμία των αισθήσεων (βλέπουμε τρεις και βιώνουμε την τέταρτη). Ο χώρος και ο χρόνος είναι το ίδιο. Σκέψου το, ψάξε, ρώτα και όλους τους επιστήμονες που ανέφερες παραπάνω μήπως δεν κατάλαβες καλά αυτό που λένε (γιατί το να κάνουν όλοι λάθος και να έχω εγώ δίκιο είναι κάπως απίθανο).

 

Βασικα ειναι διαφορετικα πραγματα αλλα υπαρχει συνδεση μεταξυ τους. Η κινηση στον χωρο επιρεαζει τον χρονο. Αλλα δεν θελεις να καταλαβεις οτι ειναι αλλο η διαστολη του χωρου και η κινηση στον χωρο.

 

 

 

Επίσης οι περιπτώσεις δεν είναι μόνο 1, 2, 3 ή όσες μας βολεύει. Είναι όσες είναι. Εμείς βλέπουμε κάποιες και μπορεί να είναι κι άλλες που δεν βλέπουμε. Δεν σημαίνει όμως ότι δεν υπάρχουν. Και σίγουρα αν είναι αυθαίρετα τόσες, θα είναι όσες μου αρέσει εμένα (στην συγκεκριμένη περίπτωση 3)

 

Τοτε ποια ειναι η τριτη περιπτωση?

[st0rmrd]

Ο χωρος αναμεσα τους διαστελεται.

αυτό ακούγεται ενδιαφέρον και θα μπορούσε να εξηγήσει κάποια πράγματα, αλλά δεν εξηγεί γιατί σε εμάς φαίνεται ότι γίνεται με το ίδιο ποσό προς όλες τις κατευθύνσεις. Αν κάνεις το πείραμα με τις τελείες που λες, γεμίζοντας την επιφάνεια με τελείες, δεν θα απομακρυνθούν όλες με τον ίδιο τρόπο μακριά η μια από την άλλη. Αυτές που είναι πιο κοντά στο κέντρο θα μετακινηθούν λιγότερο μεταξύ τους από αυτές της περιφέρειας, άρα θα μπορούμε μετρώντας αυτές τις διαφορές να δούμε αν είμαστε στο κέντρο ή όχι. Όμως, σήμερα, ξέρουμε πως όλες απομακρύνονται περίπου με τον ίδιο ρυθμό από εμάς ΚΑΙ μεταξύ τους ΚΑΙ ότι δεν είμαστε στο κέντρο. Ίσως να έχεις δίκιο πάντως

 

Δεν ειναι καθολου αμελητεες. Εξαιτιας αυτων των μικροδιαφορων υπαρχουμε εμεις σημερα.

Οι μικροδιαφορές του πρωταρχικού υλικού δημιούργησαν (μάλλον) τους γαλαξίες κλπ. κλπ. οι μικροδιαφορές που μετράμε σήμερα δημιουργούν μόνο τη διαμάχη αυτής της γραμμής. Σκέψου ότι οι άνθρωποι που ανακάλυψαν την ακτινοβολία υποβάθρου πήραν το Nobel επειδή ήταν η ακτινοβολία (πρακτικά) ομοιόμορφη προς όλες τις κατευθύνσεις και δεν εξηγούταν από κανένα άλλο μοντέλο. Αν δεν ήταν ομοιόμορφη θα ήταν κάποια άλλη ακτινοβολία από κάτι άλλο. Είναι μικροδιαφορές οι οποίες τώρα (αυτή τη στιγμή) μελετώνται για να δούμε τι μπορούμε να μάθουμε με νέους δορυφόρους που μπορούν να τις μετρήσουν με ακρίβεια. Άσε που η φωτογραφία που παρατέθηκε θεωρείτε ως μη ακριβείς, αφού ανακαλύφθηκε πριν μερικούς μήνες ότι ο συγκεκριμένος δορυφόρος (δεν θυμάμαι το όνομα) που την έβγαλε, έκανε κάτι στρογγυλοποιήσεις στα pixel.

 

Δεν εχω σε ιδιαιτερη εκτιμηση την συγκεκριμενη σειρα.

Ειναι υπερβολικα εκλαικευμενη και σε οδηγει σε λαθος συμπερασματα.

Μαγκιά σου να το λες, γνωρίζοντας ότι αυτοί είναι καταξιωμένοι επιστήμονες και επίσης τα λεγόμενά τους τα λένε επώνυμα. Ίσως να ξέρεις περισσότερα και να μπορείς να τους κρίνεις (εγώ πολλά που ξέρω τα έμαθα από εκεί και ίσως γι αυτό κάνω και τα λάθη που υπονοείς), αλλά δεν μου φτάνει το ότι το λες εσύ για να θεωρήσω ότι κάνουν λάθος. Στην τελική, δεν έχει σημασία αν εσύ ή εγώ τους έχουμε σε εκτίμηση, αλλά αν αυτά που λένε είναι σωστά και δεν βρίσκω το λόγω να πω ότι δεν είναι (ούτε από τα επιχειρήματά σου)

 

Τοτε ποια ειναι η τριτη περιπτωση?

Άποψη μου είναι (όπως ήδη ανέφερα) ότι το σύμπαν είναι άπειρο και περατό ταυτόχρονα, όπως η φλούδα ενός πορτοκαλιού. Ένας άνθρωπος βλέπεις μια άπειρη τρισδιάστατη επιφάνεια που χάνεται από τα μάτια του. Όσο και να προχωρήσει δεν θα βρει άκρη, όμως δεν είναι άπειρη, όπως η επιφάνεια της γης δεν είναι άπειρη αλλά δεν έχει και άκρη. Δεν είναι ανάγκη να συμφωνείς, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί εγώ πρέπει να έχω άδικο και εσύ δίκιο. (Αν θες δοκίμασε να με πείσεις, αλλά ίσως δεν είναι επί του παρόντος).

 

Όσον αφορά τις 4 διαστάσεις:

η θεωρία της σχετικότητας που έχει αποδειχθεί πειραματικά και προς το παρόν δεν έχει βρεθεί λόγος να πιστεύουμε ότι δεν ισχύει (αύριο ποιος ξέρει, για να ισχύει πρέπει το σύμπαν να εκφράζεται σαν ένας χώρος Riemann, που σημαίνει ότι πρέπει να έχει τουλάχιστον 4 διαστάσεις. Ισοδύναμες. Όχι 3 αρσενικές και μια θηλυκή. Όχι τρεισήμισι. 4 χωρικές ή 4 χρονικές ή 4 πατάτες. Αν θέλουμε ή αν δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι υπάρχουν 4 διαστάσεις πατάτες μπορούμε να πούμε ότι οι 3 είναι κρεμμύδια και 1 πατάτα. Αρκεί να θυμόμαστε ότι είναι πατάτες. Οπότε, ή έχουμε τουλάχιστον 4 διαστάσεις χώρου (εκ την οποία την μια την λέμε χρόνος γιατί έτσι μάθαμε από τους γονείς μας), ή δεν ισχύει η θεωρία της σχετικότητας. Εγώ υποστηρίζω το 2ο αλλά μπορεί να κάνω λάθος.

Πάντως, σοβαρά τώρα, η γη δεν είναι δεν επίπεδη, ο Ήλιος είναι στο κέντρο του ηλιακού συστήματος και υπάρχουν τουλάχιστον 4 διαστάσεις. Ας ξεπεράσουμε τα βασικά.

 

Και για όσους επιμένουν, αν μου μπορεί να μου πει κάποιος ποια διάσταση είναι μήκος ποια πλάτος και ποια ύψος, τότε θα του πω κι εγώ ποια είναι χρόνος. Έτσι τις ονομάσαμε δεν σημαίνει ότι το μήκος δεν είναι χρόνος ή τ' ανάποδο. Σίγουρα δεν είναι "κοινή" γνώση, αλλά τουλάχιστον τώρα που σας το λέω μη το διαγράφετε, σκεφτείτε γιατί κάνω λάθος και πείτε το.

 

Όντως έχουμε εκτροχιαστεί πάντως...

[st0rmrd]

Και κάτι ακόμα. Εγώ είπα:

 

Τέλος, η σειρά "Το σύμπαν που αγάπησα" έχει εκτενή παραδείγματα και ξεδιαλύνει αρκετές απορίες για όσους ενδιαφέρονται για το θέμα αλλά δεν έχουν πάρα πολύ χρόνο στη διάθεσή τους. Την συνιστώ ανεπιφύλακτα.

 

και εσύ απαντάς:

Δεν εχω σε ιδιαιτερη εκτιμηση την συγκεκριμενη σειρα.

Ειναι υπερβολικα εκλαικευμενη και σε οδηγει σε λαθος συμπερασματα.

 

Δηλαδή αν κάποιος θέλει να μάθει, να μη μάθει καλύτερα, αυτό μας λες; Απ' το να μάθει βλακείες;

Γιατί δεν βλέπω να προτείνεις κανένα από τα "δικά σου τα έμπειρα". Εσύ γεννήθηκες και τα ήξερες και οι άλλοι που σπουδάζουν και γίνονται διδάκτορες είναι γτπ. Άντε γιατί τα πήρα τώρα. Εγώ κάθομαι και μιλάω σοβαρά και εσείς γράφετε ότι βγαίνει από τον πισινό σας.

 

Υ.Γ. μπορεί σε άλλα post να είσαι ο καλύτερος και να δίνεις λύσεις και να σε συμπαθούν, και να είσαι το καλύτερο παιδί, αλλά σοβαρά, παραδέξου το. Δεν το σκέφτηκες πριν το γράψεις και είναι ντροπή σου γιατί εγώ σκέφτηκα πάρα πολύ και αυτές τις παραπάνω αράδες ακόμα πριν τις γράψω και νομίζω ότι δε σεβάστηκες τον κόπο μου, απλά ήθελες να κάνεις το κομμάτι σου ότι και εσύ ξέρεις κάτι. Δεν πειράζει, είναι ανθρώπινο.

[parity]

Οι γαλαξιες που απομακρυνονται πιο γρηγορα απο την ταχυτητα του φωτος δεν θα γινουν ποτε ορατοι απο την Γη.

 

Γιατι οχι? Η αποσταση Hubble δεν ειναι σταθερη αλλα μεγαλωνει συνεχεια με αποτελεσμα τα φωτονια που αρχικα ηταν εξω απο αυτη να μπαινουν μεσα και τελικα να φτανουν σε μας. Βεβαια οχι ολα γιατι πρεπει να λαβουμε υποψιν μας και το γεγονος οτι η διαστολλη ειναι επιταχυνομενη, οποτε πραγματι υπαρχουν καποιες περιοχες του συμπαντος που μαλλον δεν θα τις δουμε ποτε.

 

 

Εγώ κάθομαι και μιλάω σοβαρά και εσείς γράφετε ότι βγαίνει από τον πισινό σας.

 

Συγνωμη, αλλα απ' οτι φαινεται εσυ γραφεις οτι βγαινει απο τον πισινο σου. Σου εξηγουμε καποια πραγματα που ειναι κοινως αποδεκτα (τα πιο πολλα τουλαχιστον) κι εσυ λες τα δικα σου.

 

Οι διακυμανσεις στην θερμοκρασια που ανιχνευτηκαν στην ΚΑΥ δεν ειναι ασημαντες, ψαξε στο google για CMB fluctuations ή anisotropy.

 

 

Όσον αφορά τις 4 διαστάσεις:

η θεωρία της σχετικότητας που έχει αποδειχθεί πειραματικά και προς το παρόν δεν έχει βρεθεί λόγος να πιστεύουμε ότι δεν ισχύει (αύριο ποιος ξέρειWink, για να ισχύει πρέπει το σύμπαν να εκφράζεται σαν ένας χώρος Riemann, που σημαίνει ότι πρέπει να έχει τουλάχιστον 4 διαστάσεις. Ισοδύναμες. Όχι 3 αρσενικές και μια θηλυκή. Όχι τρεισήμισι. 4 χωρικές ή 4 χρονικές ή 4 πατάτες. Αν θέλουμε ή αν δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι υπάρχουν 4 διαστάσεις πατάτες μπορούμε να πούμε ότι οι 3 είναι κρεμμύδια και 1 πατάτα. Αρκεί να θυμόμαστε ότι είναι πατάτες. Οπότε, ή έχουμε τουλάχιστον 4 διαστάσεις χώρου (εκ την οποία την μια την λέμε χρόνος γιατί έτσι μάθαμε από τους γονείς μας), ή δεν ισχύει η θεωρία της σχετικότητας. Εγώ υποστηρίζω το 2ο αλλά μπορεί να κάνω λάθος.

Πάντως, σοβαρά τώρα, η γη δεν είναι δεν επίπεδη, ο Ήλιος είναι στο κέντρο του ηλιακού συστήματος και υπάρχουν τουλάχιστον 4 διαστάσεις. Ας ξεπεράσουμε τα βασικά.

 

Ειπα εγω οτι δεν ισχυει η θεωρια της σχετικοτητας? Δεν θελεις να καταλαβαινεις οτι οταν λεμε οτι διαστελλεται το συμπαν αναφερομαστε στην διαστολλη του χωρου, δηλαδη στις τρεις χωρικες διαστασεις..

 

Και για να μαθεις, ο χρονος θεωρειται ως 4η διασταση αλλα διαφερει απο τις χωρικες (μια διαφορα ειναι οτι ο χρονος εχει μονο μια κατευθυνση).

 

 

 

Και για όσους επιμένουν, αν μου μπορεί να μου πει κάποιος ποια διάσταση είναι μήκος ποια πλάτος και ποια ύψος, τότε θα του πω κι εγώ ποια είναι χρόνος. Έτσι τις ονομάσαμε δεν σημαίνει ότι το μήκος δεν είναι χρόνος ή τ' ανάποδο. Σίγουρα δεν είναι "κοινή" γνώση, αλλά τουλάχιστον τώρα που σας το λέω μη το διαγράφετε, σκεφτείτε γιατί κάνω λάθος και πείτε το.

 

Αλλο ο χρονος και αλλο ο χωρος, μην τα μπερδευεις. Στη θεωρια της σχετικοτητας υπαρχει ενας ξεκαθαρος διαχωρισμος σε αυτα τα δυο, παρολο που υπαρχει μια συνδεση μεταξυ τους.

[parity]

Άποψη μου είναι (όπως ήδη ανέφερα) ότι το σύμπαν είναι άπειρο και περατό ταυτόχρονα, όπως η φλούδα ενός πορτοκαλιού. Ένας άνθρωπος βλέπεις μια άπειρη τρισδιάστατη επιφάνεια που χάνεται από τα μάτια του. Όσο και να προχωρήσει δεν θα βρει άκρη, όμως δεν είναι άπειρη, όπως η επιφάνεια της γης δεν είναι άπειρη αλλά δεν έχει και άκρη. Δεν είναι ανάγκη να συμφωνείς, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί εγώ πρέπει να έχω άδικο και εσύ δίκιο. (Αν θες δοκίμασε να με πείσεις, αλλά ίσως δεν είναι επί του παρόντος).

 

 

Δεν γινεται αυτο που λες. Καταρχας η φλουδα ενος πορτοκαλιου (δηλαδη σφαιρα, η οποια παρεμπιπτωντος δεν ειναι επιπεδη οποτε δεν μπορει να περιγραφει την γεωμετρια του συμπαντος το οποιο θεωρειται επιπεδο) ειναι διδιαστατη. Δευτερον, αν ξεκινησεις απο ενα σημειο της και προχωρας σε μια ευθεια τοτε θα καταληξεις στο αρχικο σημειο απο το οποιο ξεκινησες. Αρα ενα τετοιο συμπαν δεν ειναι απειρο αλλα πεπερασμενο, κλειστο και χωρις ορια. Προς το παρον, απ΄οσο γνωριζω, δεν υπαρχουν ενδειξεις για ενα τετοιο συμπαν.

[parity]

Οι γαλαξιες που απομακρυνονται πιο γρηγορα απο την ταχυτητα του φωτος δεν θα γινουν ποτε ορατοι απο την Γη.

 

Γιατι οχι? Η αποσταση Hubble δεν ειναι σταθερη αλλα μεγαλωνει συνεχεια με αποτελεσμα τα φωτονια που αρχικα ηταν εξω απο αυτη να μπαινουν μεσα και τελικα να φτανουν σε μας. Βεβαια οχι ολα γιατι πρεπει να λαβουμε υποψιν μας και το γεγονος οτι η διαστολλη ειναι επιταχυνομενη, οποτε πραγματι υπαρχουν καποιες περιοχες του συμπαντος που μαλλον δεν θα τις δουμε ποτε

 

Τωρα καταλαβα το λαθος μου, ειπα "ορατο συμπαν" ενω επρεπε να πω "σφαιρα του Hubble". Το ορατο συμπαν ειναι πιο μεγαλο απο τη σφαιρα του Hubble για το λογο που εξηγησα, οτι καποια φωτονια φτανουν σε μας ακομα και αν ειναι εξω απο τη σφαιρα του Hubble.

[st0rmrd]

1ον) η σφαίρα του Hubble που λες χωρίς να εξηγείς (απλά κάνεις φιγούρα ότι ξέρεις κάτι) ορίζεται από το τι μπορεί να δει ένας παρατηρητής, το ορατό σύμπαν δηλαδή http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_volume οπότε αυτό που είπες νωρίτερα δεν ισχύει, ούτε ισχύει ότι έρχονται φωτόνια από το υπερπέραν, από το αόρατο σύμπαν, μπαίνουν στο ορατό και δεν ξέρω 'γω τι. Απλά έκανες λάθος, το παθαίνω κι εγώ.

 

2ον) λες ότι το σύμπαν θεωρείται επίπεδο, μα η ενέργεια καμπυλώνει τον χωροχρόνο και όπου συγκεντρώνεται σε μεγάλες ποσότητες (βλέπε μάζα) τον καμπυλώνει περισσότερο. άρα δεν μπορεί να είναι επίπεδο. Κι αν είναι επίπεδο δεν μπορεί να διευρύνεται σαν μπαλόνι ούτε να περιέχει σφαίρες του hubble και τέτοια. Η φλούδα ενός πορτοκαλιού είναι τρισδιάστατη, απλά μπορεί να αποτυπωθεί σε δισδιάστατο χάρτι, άλλα κι αυτό θέλει μαγκιά (βλέπε χαρτογραφία, προβολή τρισδιάστατου αντικειμένου σε δισδιάστατο χώρο κλπ.). Επίσης, αυτό δεν γίνεται χωρίς κόστος στην ακρίβεια ή στη σαφήνεια. Για 'μένα το σύμπαν είναι τετραδιάστατο και ο ανθρώπινος νους το αποτυπώνει σε τρεις διαστάσεις χάνοντας πολύ πληροφορία στην μεταφορά.

 

3ον) λες ότι η διαστολή του σύμπαντος είναι επιταχυνόμενη. Εδώ δεν έχουμε συμφωνήσει αν η φαινόμενη (όπως μετρήθηκε από τον Hubble) διαστολή είναι πραγματική ή πλάνη των αισθήσεων και την βγάλαμε και επιταχυνόμενη; Από τι; Από την σκοτεινή ενέργεια; Κάτσε να δούμε αν υπάρχει ή όχι και πως θα την μετρήσουμε και βλέπουμε.

 

4ον) έψαξα στο google όπως μου πρότεινες για cmb fluctuations και βρήκα το εξής: http://abyss.uoregon.edu/~js/ast123/lectures/lec23.html

και παραθέτω (γιατί εσύ βαριόσουν να το ψάξεις)

CMB Fluctuations :

 

The CMB is highly isotropy, uniform to better than 1 part in 100,000. Any deviations from uniformity are measuring the fluctuations that grew by gravitational instability into galaxies and clusters of galaxies.

 

δηλαδή, το CMB είναι ιδιαίτερα ισότροπο, ομοιόμορφο σε περισσότερο από 1 στις 100.000 .

 

5ον) λες ότι ο χρόνος διαφέρει από τις άλλες διαστάσεις, ενώ εγώ λέω ότι δεν διαφέρει. Τι επιχειρήματα έχεις; Ότι είναι κοινώς αποδεκτό; Ότι σου φαίνεται διαφορετικός; Εγώ σου εξήγησα, για να ισχύει ο γενική θεωρία της σχετικότητας, το σύμπαν πρέπει να μπορεί να εκφραστεί ως χώρος Riemann, δηλαδή έχει τουλάχιστον 4 ισοδύναμες διαστάσεις. Τώρα εσύ δεν το πιστεύεις, δικαίωμά σου. Αλλά δεν έχεις κάτι να αντικρούσεις, οπότε μην μου λες ότι δεν θέλω να καταλάβω.

 

6ον) όταν λες ότι διαστέλλεται ο χώρος τι εννοείς; Τι προκαλεί τη διαστολή του ύψους δηλαδή; Παρεμπιπτόντως δεν πιστεύω ότι διαστέλλεται το σύμπαν. Ανέφερα και νωρίτερα τι νομίζω ότι συμβαίνει και βλέπουμε τους άλλους γαλαξίες να απομακρύνονται. Δεν κατάλαβα εσύ γιατί πιστεύεις στο μπαλόνι και πως αυτή η θεωρία εξηγεί την απομάκρυνση όλων προς όλες τις κατευθύνσεις, ανάλογα την απόσταση από εμάς. Εκτός αν πιστεύεις ότι έτυχε και είμαστε στο κέντρο του σύμπαντος. Γιατί αλλιώς, το πιο πιθανό, είναι να μην είμαστε στο κέντρο του μπαλονιού και άρα να βλέπουμε περισσότερους γαλαξίες προς την κατεύθυνση του κέντρου του σύμπαντος και λιγότερους προς την άκρη του μπαλονιού. Επίσης, ο χώρος θα διαστέλλεται περισσότερο στην άκρη του μπαλονιού παρά στο κέντρο, ανάλογα την απόσταση από το πραγματικό κέντρο και όχι από εμάς.

 

Νομίζω ότι αυτή η θεωρία εξηγεί μόνο της ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός, γιατί όντως δεν υπάρχει περιορισμός στο πόσο γρήγορα κινείται ο χώρος. Αλλά μέχρι εκεί.

 

Τέλος) ο χρόνος δεν έχει μόνο μια κατεύθυνση. Και μάλιστα όλοι οι νόμοι της φυσικής ισχύουν και ανάποδα, δηλαδή όπως ένα ηλεκτρόνια κινείται μπορεί και ένα αντι-ηλεκτρόνιο να κινείται αντίθετα στο χρόνο. Αν αλλάξεις 2 μέρη των εξισώσεων με τα αντίθετά τους ισχύουν όλες οι εξισώσεις το ίδιο. Μάλιστα ο Hawking στο χρονικό του χρόνου εξηγεί γιατί πιστεύει (αποδεικνύει ότι βλέπουμε το σύμπαν να διαστέλλεται και ο χρόνος κυλάει κανονικά (αυτό που όλοι νομίζουμε) και όχι το ανάποδο (το σύμπαν συστέλλεται και ο χρόνος κυλάει ανάποδα, δηλαδή θυμόμαστε το μέλλον). Έχει να κάνει με το ότι η εντροπία έχει μόνο μια κατεύθυνση, αλλά καλύτερα διάβασέ το.

Πάντως, αν εξαιρέσεις την παραπάνω απόδειξη, θα μπορούσαμε να είμαστε φτιαγμένοι από αντι-ύλη και να πηγαίνουμε πίσω στον χρόνο. Είναι απλά θέμα τι ονομάζεις θετικό και τι αρνητικό (μάλιστα το ηλεκτρικό ρεύμα είναι ονομασμένο ανάποδα)

[netrionio]

Φίλε st0rmrd είναι προφανές οτι δεν έχεις κατανοήσει βασικές αρχές της φυσικής καθώς και δεν εχεις εμβαθύνει στην θεωρία της σχετικότητας... μην κρίνεις τους άλλους σε ότι λένε γιατι έχεις πεί κατι μαργαριτάρια τρελά....

 

Απλά έκανες λάθος, το παθαίνω κι εγώ.

 

Το θέμα είναι οτι το παθαίνεις συνέχεια... παμε να δούμε πώς:

 

2ον) λες ότι το σύμπαν θεωρείται επίπεδο, μα η ενέργεια καμπυλώνει τον χωροχρόνο και όπου συγκεντρώνεται σε μεγάλες ποσότητες (βλέπε μάζα) τον καμπυλώνει περισσότερο. άρα δεν μπορεί να είναι επίπεδο. Κι αν είναι επίπεδο δεν μπορεί να διευρύνεται σαν μπαλόνι ούτε να περιέχει σφαίρες του hubble και τέτοια. Η φλούδα ενός πορτοκαλιού είναι τρισδιάστατη, απλά μπορεί να αποτυπωθεί σε δισδιάστατο χάρτι, άλλα κι αυτό θέλει μαγκιά (βλέπε χαρτογραφία, προβολή τρισδιάστατου αντικειμένου σε δισδιάστατο χώρο κλπ.). Επίσης, αυτό δεν γίνεται χωρίς κόστος στην ακρίβεια ή στη σαφήνεια. Για 'μένα το σύμπαν είναι τετραδιάστατο και ο ανθρώπινος νους το αποτυπώνει σε τρεις διαστάσεις χάνοντας πολύ πληροφορία στην μεταφορά.

 

Διάβασε εδώ και θα καταλάβεις... http://www.physics4u.gr/news/2000/scnews31.html

 

3ον) λες ότι η διαστολή του σύμπαντος είναι επιταχυνόμενη. Εδώ δεν έχουμε συμφωνήσει αν η φαινόμενη (όπως μετρήθηκε από τον Hubble) διαστολή είναι πραγματική ή πλάνη των αισθήσεων και την βγάλαμε και επιταχυνόμενη; Από τι; Από την σκοτεινή ενέργεια; Κάτσε να δούμε αν υπάρχει ή όχι και πως θα την μετρήσουμε και βλέπουμε.

 

Επίσης... http://astro.pblogs.gr/2010/03/h-epitahynomenh-diastolh-toy-sympantos-epibebaiwnetai.html

 

 

5ον) λες ότι ο χρόνος διαφέρει από τις άλλες διαστάσεις, ενώ εγώ λέω ότι δεν διαφέρει. Τι επιχειρήματα έχεις; Ότι είναι κοινώς αποδεκτό; Ότι σου φαίνεται διαφορετικός; Εγώ σου εξήγησα, για να ισχύει ο γενική θεωρία της σχετικότητας, το σύμπαν πρέπει να μπορεί να εκφραστεί ως χώρος Riemann, δηλαδή έχει τουλάχιστον 4 ισοδύναμες διαστάσεις. Τώρα εσύ δεν το πιστεύεις, δικαίωμά σου. Αλλά δεν έχεις κάτι να αντικρούσεις, οπότε μην μου λες ότι δεν θέλω να καταλάβω.

 

Έχεις δίκιο οτι ο χρόνος και ο χώρος ειναι ενιαίοι (και γνωστός ως χωρόχρονος του Minkowski ) αλλά μετά μπλέκεις μέσα χώρους Riemann οτι πρέπει να είναι έτσι για να ισχύει ο γενική θεωρία της σχετικότητας τα έχεις κάνει σαλάτα.... δές εδω να καταλάβεις για τα κοσμολογικά μοντέλα... http://www.physics4u.gr/articles/cosmoconstant.html

 

6ον) όταν λες ότι διαστέλλεται ο χώρος τι εννοείς; Τι προκαλεί τη διαστολή του ύψους δηλαδή;

 

Δεν έχεις κατανοήσει οτι ο χώρος είναι σχετικός!! http://www.physics4u.gr/faq/special.html

(διάβασε εκεί που λέει 4. Και ο χώρος επίσης είναι σχετικός)

 

Παρεμπιπτόντως δεν πιστεύω ότι διαστέλλεται το σύμπαν.

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΠΙΣΤΗΣ! Οχι μόνο διαστέλλεται επιταχυνόμενα διαστέλλεται!!

 

Τελικά οι απαντήσεις από το πείραμα 'Supernava Cosmology Project' του 1998 μάλλον συγκλίνουν προς ότι το Σύμπαν διαστέλλεται με επιτάχυνση. Η παρατηρούμενη σήμερα πυκνότητα δίνει σαν μέση πυκνότητα ρ=5.10-31gr/cm3 που υποστηρίζει την άποψη πως το Σύμπαν διαστέλλεται με επιτάχυνση.

http://www.physics4u.gr/articles/expuniv5.html

 

Καλά τα παρακάτω δεν τα σχολιάζω ασε καλύτερα.... μην είσαι επιθετικός με τους άλλους όμως. Έχω δει και παλαιότερα post σου.

Αν έχεις κοσμολογικές ανησυχίες δες εδω http://www.aip.de/~mstein/classes/Cosmology_201/

[st0rmrd]

Ο ψευδοχώρος χώρος Minkowski είναι απαραίτητος για την ειδική θεωρία της σχετικότητας. Οι εξισώσεις πεδίου της γενικής θεωρίας της σχετικότητας δεν λύνονται σε χώρο Minkowski ο οποίος είναι "πατέντα", πρέπει να πας στην ουσία.

 

Οπότε δεν μπορεί το σύμπαν να εξηγηθεί με την Ευκλείδεια γεωμετρία (ούτε ο χώρος Minkowski είναι ευκλείδειος), ούτε η επιφάνεια της Γης δεν υπακούει στην Ευκλείδεια γεωμετρία (βλέπε τρίγωνα με περισσότερες από 180 μοίρες). Οπότε το σύμπαν σίγουρα δεν είναι Ευκλείδεια, οπότε δεν είναι και επίπεδο. (Ακόμα κι αν είναι αρκετή η γεωμετρία του Minkowski, πάλι επίπεδο δεν είναι).

 

Εγώ δεν λέω πως δεν φαίνεται επιταχυνόμενη, εγώ λέω ότι είναι ψευδαίσθηση. Όπως ανέφερα νωρίτερα, δεν φεύγει το λιμάνι, ούτε γυρίζει ο Ήλιος γύρω από τη Γη. Άσχετα άμα η ψευδαίσθηση είναι δυνατή, δεν υπάρχει επιταχυνόμενη διαστολή ούτε χρόνος που κυλάει.

 

Όσο για την κοσμολογική σταθερά, ο ίδιος ο Einstein την χαρακτήρισε ως το μεγαλύτερο λάθος της ζωής του. Την έβαλε εκεί γιατί ήθελε ένα σύμπαν στατικό, όχι ένα που διαστελλόταν. Τώρα τη θυμηθήκαμε πάλι και της δώσαμε άλλες ιδιότητες γιατί μας ταιριάζει πάλι σε αυτό που θέλουμε να πιστεύουμε πως είναι το σύμπαν.

 

Αυτά όσον αφορά τα μαργαριτάρια μου. Τώρα επειδή έχουμε φύγει από το θέμα εντελώς, και συζητάμε και θέματα που ακόμα οι μεγαλύτεροι επιστήμονες δεν έχουν αποφασίσει αν είναι έτσι ή αλλιώς, καλύτερα να το αφήσουμε.

 

Τώρα, για το ότι είμαι επιθετικός, καταλαβαίνω γιατί το λες, αλλά όταν συζητάμε και ο ένας λέει: "πίστεψε αυτά που λέω γιατί όλοι επιστήμονες συμφωνούν μαζί μου", ο άλλος "αυτά που ξέρεις είναι βλακείες γιατί τα λένε κάτι άσχετοι καθηγητές που δεν μου γεμίζουν το μάτι" και ο τρίτος (εσύ) "αυτά που λες είναι βλακείες γιατί έχω βρει ένα site που τα λέει όλα διαφορετικά, πήγαινε διάβασέ το όλο να μάθεις τι πάει να πει αλήθεια", ε δεν μπορώ. Γι αυτό δεν επιμένω. Γιατί θα εμφανιστεί ένας τέταρτος να θυμηθεί κάτι άλλο άσχετο, να πιαστεί από μια λέξη και τελικά κανείς δεν λέει για την μεγάλη έκρηξη ή την ακτινοβολία υποβάθρου.

[Heal]

Κατ'αρχήν να θυμίσω -πριν ξεφύγουμε- ότι

 

Β. Συμπεριφορά των χρηστών

 

Οι εγγεγραμμένοι χρήστες στο φόρουμ καλούνται να επιδεικνύουν αλληλοσεβασμό, αξιοπρέπεια, κοινή λογική και ψυχραιμία κατά τη συμμετοχή τους στο AstroVox. Μερικοί βασικοί κανόνες είναι οι εξής:

 

1. Η ευγένεια και η καλή προαίρεση αποτελούν αρετές

2. Δεν επιτρέπονται περιφρονητικά σχόλια και ειρωνικές υποδείξεις προς άλλα μέλη

http://www.astrovox.gr/terms.html

 

 

Η αρχική ερώτηση πιστεύω πως έχει απάντηθει, ιδίως αν δείτε τις αρχικές δημοσιεύσεις.

 

Με δυο λόγια, για την ακτινοβολία υποβάθρου μπορούμε να πούμε ότι:

Όταν το σύμπαν ήταν 380.000 ετών (ή z=1100) και σε θερμοκρασία 3000Κ τότε το μειγμα ηλεκτρονίων και πρωτονίων που υπήρχε στο σύμπαν ενώθηκε σχηματίζοντας άτομα υδρογόνου, αυτό οφείλεται στο ότι έφτασε στην κατάλληλη θερμοκρασία. Τα θερμικά φωτόνια, που μέχρι τότε επανασκεδάζονταν συνεχώς από το υπάρχον πλάσμα, άρχισαν από τότε και μετά να ταξιδεύουν ελεύθερα στο σύμπαν και να μην αλληλεπιδρούν με τα ουδέτερα άτομα. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα, να γίνει το σύμπαν διαφανές και να διαπερνάται από φωτόνια που αντιστοιχούσαν σε θερμοκρασία 3000Κ. Αυτά τα φωτόνια δεν προέρχονται από ένα σημείο στο σύμπαν, αλλά από κάθε κατεύθυνση και είναι σχεδόν (με μεγάλη ακρίβεια) ομοιόμορφα, γιατί το σύμπαν είχε περίπου τις ίδιες συνθήκες. Επειδή η ακτινοβολία παράχθηκε σε όλο το σύμπαν κάθε στιγμή φτάνει και ένα, πιο απομακρυσμένο, μέτωπο κύματος. Οπότε αν φανταστεί κανείς το παράδειγμα με τους φακούς, αρχικά θα δει τους κοντινούς και στη συνέχεια τους πιο μακρινούς. Επιπλέον, λόγω της διαστολής παρατηρούμε μετατόπιση προς το ερυθρό, αυτό έχει σαν αποτέλεσμα, τα φωτόνια που ξεκίνησαν να έχουν θερμοκρασία 3000Κ την εποχή του z=1100 σήμερα (την εποχή του z=0) να τα παρατηρούμε σε θερμοκρασία T=2.7K.

[parity]

1ον) η σφαίρα του Hubble που λες χωρίς να εξηγείς (απλά κάνεις φιγούρα ότι ξέρεις κάτι) ορίζεται από το τι μπορεί να δει ένας παρατηρητής, το ορατό σύμπαν δηλαδή http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_volume οπότε αυτό που είπες νωρίτερα δεν ισχύει, ούτε ισχύει ότι έρχονται φωτόνια από το υπερπέραν, από το αόρατο σύμπαν, μπαίνουν στο ορατό και δεν ξέρω 'γω τι. Απλά έκανες λάθος, το παθαίνω κι εγώ.

 

 

Η σφαιρα του Hubble δεν ειναι το ορατο συμπαν. Oριζεται χοντρικα ως η σφαιρα γυρω απο τον παραρατηρητη περα απο την οποια η ταχυτητα της διαστολλη του συμπαντος ειναι μεγαλυτερη απο την ταχυτητα του φωτος. Παρολαυτα μπορουμε να δουμε αντικειμενα περα απο την σφαιρα του Hubble αφου τα ορια της διευρυνονται συνεχως.

 

2ον) λες ότι το σύμπαν θεωρείται επίπεδο, μα η ενέργεια καμπυλώνει τον χωροχρόνο και όπου συγκεντρώνεται σε μεγάλες ποσότητες (βλέπε μάζα) τον καμπυλώνει περισσότερο. άρα δεν μπορεί να είναι επίπεδο. Κι αν είναι επίπεδο δεν μπορεί να διευρύνεται σαν μπαλόνι ούτε να περιέχει σφαίρες του hubble και τέτοια. Η φλούδα ενός πορτοκαλιού είναι τρισδιάστατη, απλά μπορεί να αποτυπωθεί σε δισδιάστατο χάρτι, άλλα κι αυτό θέλει μαγκιά (βλέπε χαρτογραφία, προβολή τρισδιάστατου αντικειμένου σε δισδιάστατο χώρο κλπ.). Επίσης, αυτό δεν γίνεται χωρίς κόστος στην ακρίβεια ή στη σαφήνεια. Για 'μένα το σύμπαν είναι τετραδιάστατο και ο ανθρώπινος νους το αποτυπώνει σε τρεις διαστάσεις χάνοντας πολύ πληροφορία στην μεταφορά.

 

Οταν λεμε οτι το (ορατο) συμπαν ειναι επιπεδο (ή περιπου επιπεδο) εννοουμε οτι ειναι χωρικα (και τοπικα) επιπεδο. Δεν εννουμε τον τετραδιαστατο χωροχρονο ο οποιος πραγματι ειναι καμπυλωμενος απο την παρουσια ενεργειας και ορμης.

 

 

 

3ον) λες ότι η διαστολή του σύμπαντος είναι επιταχυνόμενη. Εδώ δεν έχουμε συμφωνήσει αν η φαινόμενη (όπως μετρήθηκε από τον Hubble) διαστολή είναι πραγματική ή πλάνη των αισθήσεων και την βγάλαμε και επιταχυνόμενη; Από τι; Από την σκοτεινή ενέργεια; Κάτσε να δούμε αν υπάρχει ή όχι και πως θα την μετρήσουμε και βλέπουμε.

 

Ναι, οι τελευταιες παρατηρησεις δειχνουν οτι η διαστολλη του συμπαντος ειναι πραγματι επιταχυνομενη.

 

 

 

4ον) έψαξα στο google όπως μου πρότεινες για cmb fluctuations και βρήκα το εξής: http://abyss.uoregon.edu/~js/ast123/lectures/lec23.html

και παραθέτω (γιατί εσύ βαριόσουν να το ψάξεις)

CMB Fluctuations :

 

The CMB is highly isotropy, uniform to better than 1 part in 100,000. Any deviations from uniformity are measuring the fluctuations that grew by gravitational instability into galaxies and clusters of galaxies.

 

δηλαδή, το CMB είναι ιδιαίτερα ισότροπο, ομοιόμορφο σε περισσότερο από 1 στις 100.000 .

 

Ειναι ομοιομορφο και ισοτροπο σε μεγαλες κλιμακες. Αλλα η ανισοτροπια που παρατηρειται απο το CMB δεν ειναι ασημαντη γιατι μας λεει οτι η πυκνοτητα του συμπαντος, οταν αυτο ηταν αδιαφανες ως προς την CMB, ηταν ανομοιογενης.

 

5ον) λες ότι ο χρόνος διαφέρει από τις άλλες διαστάσεις, ενώ εγώ λέω ότι δεν διαφέρει. Τι επιχειρήματα έχεις; Ότι είναι κοινώς αποδεκτό; Ότι σου φαίνεται διαφορετικός; Εγώ σου εξήγησα, για να ισχύει ο γενική θεωρία της σχετικότητας, το σύμπαν πρέπει να μπορεί να εκφραστεί ως χώρος Riemann, δηλαδή έχει τουλάχιστον 4 ισοδύναμες διαστάσεις. Τώρα εσύ δεν το πιστεύεις, δικαίωμά σου. Αλλά δεν έχεις κάτι να αντικρούσεις, οπότε μην μου λες ότι δεν θέλω να καταλάβω.

 

Για ευκολια ας δουμε τον χωροχρονο Minkowski. Εκει, παρολο που ο χωρος και ο χρονος ενοποιουνται, δηλαδη σε χωροχρονο, υπαρχει μια θεμελιωδης διαφορα αναμεσα τους. Καταρχας, ο χρονος "ρεει" και μονο προς μια κατευθυνση. Η εντροπια ενος κλειστου συστηματος παντα αυξανεται. Εχεις ακουστα το βελος του χρονου? Δευτερον, ο τετραδιαστατος χωροχρονος Minkowski δεν ειναι Ευκλειδειος αλλα ψευδο-ευκλειδειος για τον λογο οτι ο τετραδιαστατος Ευλειδειος χωρος εχει μονο χωρικες διαστασεις. H μετρικη του χωροχρονου Minkowski εχει διαφορετικη μορφη απο την μετρικη ενος τετραδιαστατου “χωρικου” χωρου.

 

6ον) όταν λες ότι διαστέλλεται ο χώρος τι εννοείς; Τι προκαλεί τη διαστολή του ύψους δηλαδή; Παρεμπιπτόντως δεν πιστεύω ότι διαστέλλεται το σύμπαν. Ανέφερα και νωρίτερα τι νομίζω ότι συμβαίνει και βλέπουμε τους άλλους γαλαξίες να απομακρύνονται. Δεν κατάλαβα εσύ γιατί πιστεύεις στο μπαλόνι και πως αυτή η θεωρία εξηγεί την απομάκρυνση όλων προς όλες τις κατευθύνσεις, ανάλογα την απόσταση από εμάς. Εκτός αν πιστεύεις ότι έτυχε και είμαστε στο κέντρο του σύμπαντος. Γιατί αλλιώς, το πιο πιθανό, είναι να μην είμαστε στο κέντρο του μπαλονιού και άρα να βλέπουμε περισσότερους γαλαξίες προς την κατεύθυνση του κέντρου του σύμπαντος και λιγότερους προς την άκρη του μπαλονιού. Επίσης, ο χώρος θα διαστέλλεται περισσότερο στην άκρη του μπαλονιού παρά στο κέντρο, ανάλογα την απόσταση από το πραγματικό κέντρο και όχι από εμάς.

 

Στην αναλογια του μπαλονιου που φουσκωνει ειμαστε πανω στην επιφανεια ως διδιαστατα οντα. Η επιφανεια της σφαιρας ειναι διδιαστατη. Για μας δεν υπαρχει καποιο κεντρο, ουτε υπαρχει το εξω ή το μεσα απο την σφαιρα.

 

 

Τέλος) ο χρόνος δεν έχει μόνο μια κατεύθυνση. Και μάλιστα όλοι οι νόμοι της φυσικής ισχύουν και ανάποδα, δηλαδή όπως ένα ηλεκτρόνια κινείται μπορεί και ένα αντι-ηλεκτρόνιο να κινείται αντίθετα στο χρόνο. Αν αλλάξεις 2 μέρη των εξισώσεων με τα αντίθετά τους ισχύουν όλες οι εξισώσεις το ίδιο. Μάλιστα ο Hawking στο χρονικό του χρόνου εξηγεί γιατί πιστεύει (αποδεικνύει ότι βλέπουμε το σύμπαν να διαστέλλεται και ο χρόνος κυλάει κανονικά (αυτό που όλοι νομίζουμε) και όχι το ανάποδο (το σύμπαν συστέλλεται και ο χρόνος κυλάει ανάποδα, δηλαδή θυμόμαστε το μέλλον). Έχει να κάνει με το ότι η εντροπία έχει μόνο μια κατεύθυνση, αλλά καλύτερα διάβασέ το.

Πάντως, αν εξαιρέσεις την παραπάνω απόδειξη, θα μπορούσαμε να είμαστε φτιαγμένοι από αντι-ύλη και να πηγαίνουμε πίσω στον χρόνο. Είναι απλά θέμα τι ονομάζεις θετικό και τι αρνητικό (μάλιστα το ηλεκτρικό ρεύμα είναι ονομασμένο ανάποδα)

 

Τα αντισωματιδια υπαρχουν και παραγονται σε διαφορες διασπασεις στοιχειωδων σωματιδιων αλλα δεν πηγαινουν πισω στο χρονο. Απλα στα διαγραμματα Feynman, τα οποια ειναι απλως μαθηματικο τρικ, τα αντισωματιδια μπορουν να ερμηνευτουν ως σωματιδια με αρνητικη ενεργεια που πηγαινουν πισω στον χρονο ή το αντιθετο, οτι τα αντισωματιδια που πηγαινουν μπροστα στον χρονο ως σωματιδια που πηγαινουν πισω στον χρονο. Διαφορετικα δεν εχει νοημα να λες οτι τα αντισωματιδια πηγαινουν πισω στον χρονο γιατι θα παραβιαζοταν η αρχη της αιτιοτητας.

[BlackSun]

αυτό ακούγεται ενδιαφέρον και θα μπορούσε να εξηγήσει κάποια πράγματα, αλλά δεν εξηγεί γιατί σε εμάς φαίνεται ότι γίνεται με το ίδιο ποσό προς όλες τις κατευθύνσεις. Αν κάνεις το πείραμα με τις τελείες που λες, γεμίζοντας την επιφάνεια με τελείες, δεν θα απομακρυνθούν όλες με τον ίδιο τρόπο μακριά η μια από την άλλη. Αυτές που είναι πιο κοντά στο κέντρο θα μετακινηθούν λιγότερο μεταξύ τους από αυτές της περιφέρειας, άρα θα μπορούμε μετρώντας αυτές τις διαφορές να δούμε αν είμαστε στο κέντρο ή όχι. Όμως, σήμερα, ξέρουμε πως όλες απομακρύνονται περίπου με τον ίδιο ρυθμό από εμάς ΚΑΙ μεταξύ τους ΚΑΙ ότι δεν είμαστε στο κέντρο.

Οι πιο μακρινοι γαλαξιες απομακρυνονται με μεγαλυτερη ταχυτητα απο τους κοντινοτερους.

Για αυτο τον λογο ταιριαζει και το παραδειγμα με το μπαλονι.

Μην παιρνεις το καθετι της μετρητης. Ενα παραδειγμα σου φεραμε για να καταλαβεις καποια πραγματα.

Εσυ σε λιγο θα μας πεις "κανετε λαθος γιατι ο χωρος δεν ειναι πλαστικος σαν το μπαλονι"

 

Χωρις μαθηματικα αυτες οι εννοιες ειναι πολυ δυσκολα εξηγησιμες και οδηγουν σε παρερμηνειες.

Πρωτου βιαστεις λοιπον να αμφισβητησεις θεωριες πανω στις οποιες εχουν δουλεψει τα μεγαλυτερα μυαλα της ανθρωποτητας, μαθε πρωτα βασικες εννοιες των μαθηματικων!

Δεν στο λεω για να σε προσβαλλω, ουτε παριστανω τον πολυξερο, αλλωστε και εγω εχω εκφρασει αποριες μου σε αυτο το φορουμ.

 

 

 

 

 

Δηλαδή αν κάποιος θέλει να μάθει, να μη μάθει καλύτερα, αυτό μας λες; Απ' το να μάθει βλακείες;

Γιατί δεν βλέπω να προτείνεις κανένα από τα "δικά σου τα έμπειρα". Εσύ γεννήθηκες και τα ήξερες και οι άλλοι που σπουδάζουν και γίνονται διδάκτορες είναι γτπ. Άντε γιατί τα πήρα τώρα. Εγώ κάθομαι και μιλάω σοβαρά και εσείς γράφετε ότι βγαίνει από τον πισινό σας.

Δεν κατεκρινα τα ατομα τα οποια παρουσιαζουν την εκπομπη.

Ειναι αρκετα μορφωμενα ατομα και προσωπικα τους εχω σε εκτιμηση.

Μιλησα ομως για την εκπομπη, η οποια προσπαθωντας να γινει κατανοητη απο τον μεσο Ελληνα τηλεθεατη, γινεται υπερβολικα εκλαικευμενη και οδηγει σε λαθος συμπερασματα, οπως αυτα που αναφερεις και εσυ.

Για να φταδεις σε σημειο να κατανοησεις σε βαθος θεωριες οπως τη σχετικοτητα και την κβαντικη μηχανικη θα πρεπει να σπουδασεις πανω στο αντικειμενο και να κανεις μεταπτυχιακα.

Χωρις την γνωση ανωτερων μαθηματικων μονο να παρεις μια μικρη ιδεα μπορεις.

 

 

 

 

Υ.Γ. μπορεί σε άλλα post να είσαι ο καλύτερος και να δίνεις λύσεις και να σε συμπαθούν, και να είσαι το καλύτερο παιδί, αλλά σοβαρά, παραδέξου το. Δεν το σκέφτηκες πριν το γράψεις και είναι ντροπή σου γιατί εγώ σκέφτηκα πάρα πολύ και αυτές τις παραπάνω αράδες ακόμα πριν τις γράψω και νομίζω ότι δε σεβάστηκες τον κόπο μου, απλά ήθελες να κάνεις το κομμάτι σου ότι και εσύ ξέρεις κάτι. Δεν πειράζει, είναι ανθρώπινο.

Kλασσικο παράδειγμα παραληρηματος.

[st0rmrd]

Δεν έχει νόημα να γράφεις σε ένα φόρουμ της ερασιτεχνικής αστρονομίας ότι αν δεν είσαι επαγγελματίας αστρονόμος δεν ξέρεις για τι πράγμα μιλάς. Προφανώς υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στους επαγγελματίες και στους ερασιτέχνες. Επίσης, υπάρχει διαφορά στους μορφωμένους και στους αμόρφωτους. Δεν έχει να κάνει όμως με το ποιανού τα λεγόμενα έχουν βάση ή όχι. Πολύ πιθανό να κάνω λάθος, όμως, και από ότι φαίνεται δεν πρόκειται να καταλάβω, είτε γιατί δεν μπορείς να το εξηγήσεις ή γιατί δεν μπορώ/θέλω να καταλάβω. Οπότε ας το αφήσουμε εκεί.

 

Πάντως, αν είναι να πάω να μορφωθώ και να ανακαλύψω ότι κάνω λάθος, δεν θα είναι γιατί επειδή εσύ με βοήθησες. Αν δεν μπορείς να πεις πού κάνω λάθος, δεν μπορείς να απορρίπτεις αυτά που λέω ως λάθος. Πρέπει να μπορείς να τα αντικρούσεις.

[Vagelford]

Θα φανεί σαν να ρίχνω λάδι στη φωτιά αυτό που θα πω, αλλά δεν έχω καμία τέτοια πρόθεση. Έχουν ειπωθεί πολλά από την τελευταία φορά που κοίταξα την κουβέντα και βλέπω ότι υπάρχουν πολλές παρανοήσεις σε ένα εύρος πραγμάτων.

 

Παρατήρησα ότι ο st0rmrd έχει κάποιες εικόνες στο μυαλό του που φαίνονται να είναι βαθιά επηρεασμένες από πράγματα που έχουν παρουσιαστεί στην εκπομπή "Το Σύμπαν που Αγάπησα", πάνω στην κοσμολογία και την σχετικότητα και είναι δυστυχώς τελείως λάθος.

 

Χαρακτηριστικά θα αναφερθώ στο θέμα του καμπύλου χώρου και στο αν αφού η ύλη καμπυλώνει τον χωροχρόνο, τότε αυτός πρέπει να είναι καμπύλος και ο χώρος δεν μπορεί να είναι επίπεδος και όλα αυτά.

 

Ο χωροχρόνος που θεωρούμε ότι περιγράφει το σύμπαν είναι ένας τετραδιάστατος χωροχρόνος, ο οποίος έχει κάποιες συμμετρίες που προκύπτουν από την κατανομή της ύλης που υπάρχει μέσα σ' αυτόν (την κατανομή του κοσμικού ρευστού). Έτσι, ο χωροχρόνος έχει ισοτροπία και ομοιογένεια, όπως έχει και η ύλη. Ακόμα, θεωρούμε ότι ύλη μέσα στο σύμπαν ακολουθεί τις όποιες "κινήσεις" του χωροχρόνου έτσι ώστε να διατηρούνται αυτές οι συμμετρίες στην εξέλιξη του σύμπαντος. Άρα η ύλη (η οποία ορίζει και μια κλάση παρατηρητών) είναι συν-κινούμενη όπως λέμε.

 

Αυτό που προκύπτει από τις συμμετρίες είναι ότι η γεωμετρία με την οποία μπορούμε να περιγράψουμε ένα τέτοιο σύμπαν είναι η γεωμετρία FRW, η οποία έχει την ιδιότητα να χωρίζει με φυσιολογικό τρόπο τον χρόνο από τον χώρο, διαλέγοντας για χρόνο τον ιδιόχρονο των παρατηρητών (της ύλης δηλαδή) που ακολουθούν την κίνηση του χωροχρόνου. Δηλαδή, στην FRW γεωμετρία υπάρχει ένας καλά ορισμένος παγκόσμιος χρόνος, που είναι ο ίδιος για όλους τους παρατηρητές.

 

Ακόμα, το χωρικό κομμάτι του χωροχρόνου είναι στην γενική περίπτωση μια 3D "υπερ-σφαίρα", δηλαδή το ανάλογο της επιφάνειας μιας σφαίρας στις δύο διαστάσεις όπου η καμπυλότητα καθορίζεται από την ακτίνα καμπυλότητας, με την διαφορά ότι υπάρχει μία παράμετρος καμπυλότητας που μπορεί να είναι θετική (σφαίρα), μηδέν (επίπεδο) ή αρνητική (σαμάρι) και ένας παράγοντας κλίμακας που ρυθμίζει το πως μετράμε αποστάσεις (που στην περίπτωση της σφαίρας θα ήταν η ακτίνα, αλλά στην γενική περίπτωση χαλάει λίγο η αναλογία).

 

Δηλαδή συνοψίζοντας, στο σύμπαν έχουμε κάποιες χωρικές υπερ-επιφάνειες που έχουν την γεωμετρία της 3D υπερ-σφαίρας, οι οποίες ορίζουν επιφάνειες ταυτοχρονισμού, επιφάνειες δηλαδή που έχουν συγχρονισμένα τα ρολόγια τους στον ίδιο χρόνο, και ο χρόνος είναι κάθετος σ' αυτές τις επιφάνειες και είναι συγκεκριμένα ο ιδιόχρονος του κάθε παρατηρητή που βρίσκεται στην κάθε θέση στην υπερ-επιφάνεια, πράγμα που σημαίνει και ότι ο κάθε παρατηρητής είναι τοπικά ακίνητος ως προς το χωροχρόνο και ακολουθεί την κίνηση του ίδιου του χωροχρόνου καθώς εξελίσσεται ο τελευταίος.

 

Η πρώτη συνέπεια των παραπάνω είναι αυτό που έχει αναφερθεί, ότι δηλαδή ο κοσμολογικός χρόνος είναι μια παγκόσμια παράμετρος που συμπίπτει με τους ιδιόχρονους των παρατηρητών που ακολουθούν την κίνηση του χωροχρόνου, οι οποίοι στην συγκεκριμένη περίπτωση για την κοσμολογία που παρατηρούμε είναι οι γαλαξίες που παρατηρούμε στο σύμπαν (ή αν θέλει κανείς, τα σμήνη γαλαξιών). Με απλά λόγια, ακόμα και αν ο χωροχρόνος είναι καμπύλος, ο χρόνος που μετράμε στην κοσμολογία έχει ακριβώς τον ίδιο ρυθμό ροής πάντα και για όλους μέσα στο σύμπαν.

 

Αν τώρα πάρουμε τις δυναμικές εξισώσεις που περιγράφουν το σύμπαν, βλέπουμε ότι ανάλογα με την πυκνότητα της ύλης που υπάρχει μέσα στο σύμπαν, μπορούμε να προσδιορίσουμε το αν η καμπυλότητα του χωρικού κομματιού του χωροχρόνου θα είναι θετική, αρνητική ή μηδέν. Οι παρατηρήσεις του CMB μας έχουν δείξει ότι η καμπυλότητα του χωρικού κομματιού (η παράμετρος καμπυλότητας που είπαμε παραπάνω) είναι με πολύ καλή ακρίβεια μηδέν. Με άλλα λόγια, το χωρικό κομμάτι του σύμπαντος είναι σύμμορφα επίπεδο, δηλαδή είναι γεωμετρικά επίπεδο (τα τρίγωνα έχουν άθροισμα γωνιών 180 μοίρες) με χρονικά μεταβαλλόμενη κλίμακα (οι αποστάσεις αλλάζουν με τον χρόνο).

 

Τα παραπάνω μας λένε ότι για τους παρατηρητές που ζούμε μέσα στο σύμπαν και ακολουθούμε την διαστολή του, αν και το σύμπαν είναι καμπύλο, το χωρικό κομμάτι του έχει επίπεδη γεωμετρία και το χρονικό κομμάτι του είναι παγκόσμιο και απόλυτο. Η καμπυλότητα του σύμπαντος εκδηλώνεται στο γεγονός ότι ο χώρος διαστέλλεται, ότι δηλαδή αυξάνουν οι αποστάσεις ανάμεσα στους παρατηρητές. Ο ρυθμός αυτής της διαστολής (η σταθερά του Hubble) είναι η καμπυλότητα του τετραδιάστατου χωρόχρονου.

 

Αυτά σχετικά με το επίπεδο και καμπύλο του σύμπαντος.

 

Υπάρχουν και άλλα θέματα στα οποία θα ήθελα να αναφερθώ. Άμα είναι θα επανέλθω σχετικά.

[st0rmrd]

Εμένα πολύ μου άρεσε το post σου. Κρίμα που είχα άδικο ;p

[parity]

Vagelford, πολυ ωραιο post, ευχαριστουμε που ξεκαθαρισες καποια πραγματα.

 

Μηπως μπορεις να πεις δυο λογακια για το ορατο συμπαν, τον οριζοντα γεγονοτων του συμπαντος και τη σφαιρα του Hubble?

[netrionio]

Κρίμα που είχα άδικο ;p

 

Μετά απο 400 post, 300 link, 50000 επεξηγήσεις, 7 άτομα να προσπαθουν να εξηγήσουν το ιδιο πράγμα... Που εισαι kokkolis? χάνεις επεισόδια!MOY ΛΕΙΠΕΙΣ!