Μάσκες Bahtinov και αστροπαρατήρηση

[KonstantinosM]

Αναρωτιέμαι γιατί οι μάσκες Bahtinov δεν έχουν την ίδια αποδοχή από τους αστροπαρατηρητές, όπως από τους αστροφωτογράφους; Κατανοώ ότι στην οθόνη μιας φωτογραφικής δεν βλέπεις εύκολα να εστιάσεις.

Όμως και στην παρατήρηση αν η εστίαση δεν είναι άψογη κατά 100%, μπορεί να γίνει ο κύριος λόγος που δεν διακρίνουμε το αντικείμενο. Ιδιαίτερα εάν ο στόχος είναι πολύ αμυδρός, για παράδειγμα ένα μικρό νεφέλωμα ή ένας γαλαξίας, που για να έχουμε απόλυτη βεβαιότητα ότι θα καταφέρουμε να τον δούμε, θα πρέπει να είμαστε βέβαιοι και για την ποιότητα εστίασης μας.

 

Μου τυχαίνει πολλές φορές να επιστρέφω τον δρόμο προς τα πίσω για να επιβεβαιώσω την εστίαση, εάν στο πεδίο δεν έχω αστέρι. Ή να πειράζω τον εστιαστή μήπως και κάτι αλλάξει λίγο και δω τον στόχο.

Με μία μάσκα δεν θα ήταν και εδώ τα πράγματα πιο σίγουρα;

[kookoo_gr]

Η μάσκα Bahtinov είτε είναι για παρατήρηση είτε για φωτογράφηση κάνει δουλειά 100%. Ίσως δεν την προτιμούν λόγω του γεγονότος ότι όταν αλλάζεις προσοφθάλμιο θα πρέπει να πάς σε ένα φωτεινο αστέρι να δεις την εστίαση και μετά να ψάξεις τον στόχο σου πράγμα ίσως χρονοβόρο , επίσης αν δεν έχεις αρκετά φωτεινά αστέρια στο οπτικό πεδίο τότε θα είναι δώρο άδωρο,

[Φαρμακόπουλος Αντώνης]

Παρόλο που δεν είμαι και ειδήμων στην παρατήρηση, όταν προσπαθείς να βρεις έναν αμυδρό στόχο δουλεύεις με 2 ή και τρία προσοφθάλμια μέχρι να φτάσεις στον στόχο. Επίσης συνήθως ο αμυδρός στόχος δεν έχει φωτεινά άστρα που χρειάζεται η bahtinov ώστε να κάνει τα spikes. Άρα μάλλον δεν είναι τυχαίο που δεν έχουμε δει ακόμα έναν παρατηρητή να μπεζοβγάζει την μάσκα !

[kkokkolis]

Πρώτα ο τροχός φίλτρων, έπειτα το Microstage, κατόπιν η μάσκα Bahtinov, ύστερα τι; "Οδηγός χρήσης της SBIG κατά την αστροπαρατήρηση"; Κωνσταντίνε, μήπως είσαι κρυφοαστροφωτογράφος;

[filiatra]

Εγώ προσωπικά βαριέμαι να βάζω ακόμη κ τον μπάρλοου.Θέλω να κάνω όλα τα προσοφθάλμια μου pentax για να μη χρειάζεται ν αλλάζω εστίαση κάθε φορά που αλλάζω προσοφθάλμιο.Αν είναι δυνατόν όλοι μου οι στόχοι να είναι σ ένα φύλο χάρτη.Σκέφτομαι πολύ σοβαρά την αγορά ενός τροχού φίλτρων γιατί κ αυτά βαριέμαι να τ αλλάζω.Αν είναι δυνατόν να μην αλλάζω καν προσοφθάλμιο.Οπως καταλαβαίνεις οτιδήποτε μου αποσπά την προσοχή απ την παρατήρηση με κάνει να βαριέμαι κ να τσαντίζομαι.Με κάνει να τα παρατάω.Οπότε η Bahtinov........

[alepohori]

Ιδιαίτερα εάν ο στόχος είναι πολύ αμυδρός, για παράδειγμα ένα μικρό νεφέλωμα ή ένας γαλαξίας, που για να έχουμε απόλυτη βεβαιότητα ότι θα καταφέρουμε να τον δούμε, θα πρέπει να είμαστε βέβαιοι και για την ποιότητα εστίασης μας.

Λάθος.

 

Η ελαφρώς αφεστιασμένη εικόνα ενός deep sky αντικειμένου, όχι μόνο δεν δυσκολεύει τη θέασή του, αλλά δύναται να την ευνοήσει.

 

Μια δοκιμή θα σας πείσει. Τολμήστε το.

[Fred Ley]

Do not forget that after one has collimated their system and adjusted their focus with a Bahtinov Mask, we have to contend with how steady the atmosphere is at the time of observation. There will be moments of good seeing and moments of not so good seeing. Some nights are just not worht observing at all. Patience is required on the part of the observer.

 

-Fred

[KonstantinosM]

Fred, διάβασα σχετικά με το seeing και τις Bahtinov. Έχεις δίκιο. Το θέμα επίσης τις αλλαγής των φακών που γράψατε, είναι σίγουρα πρόβλημα, αν δεν εστιάζουν όλοι στο ίδιο σημείο.

 

Όμως τελευταία, κάποιες φορές όταν ψάχνω για καλύτερη εστίαση μου έρχεται στο μυαλό η χρήση της μάσκας. Μπήκα στην σκέψη χρήσης της μετά από την ευγενική υπόδειξη του Κώστα (kookoo_gr), για το πώς μπορώ να τυπώσω μία στα γρήγορα και να κάνω την δοκιμή με κιάλια που με ενδιέφερε αρχικά. Έτσι όταν απόλαυσα τα οφέλη της, σκέφτηκα μήπως την χρησιμοποιεί κάποιος και για παρατήρηση.

 

Στα κιάλια υπάρχει ένα θέμα κάποιες φορές με τους εστιαστές.

Κυρίως όταν θέλω να κάνω ένα τεστ και επιζητώ άψογη εστίαση. Σύντομα παρήγγειλα μια laser cut από το Ίντερνετ. Δουλεύει μια χαρά και απορούσα γιατί δεν την είχα χρησιμοποιήσει τόσο καιρό.

 

Μάλιστα η διόφθαλμη χρήση της με οδήγησε στο να βρω επίσης, άλλον ένα πρωτότυπο, απλό και πολύ καλό τρόπο για έλεγχο του collimation στα κιάλια.

[Fred Ley]

Hey Konstantinos,

 

I was thinking of drawing a Bahtinov mask from scratch using Autocad and then with my X-Acto knife, cut out the mask. Placing a print of the mask over a piece of black foam board should did the trick. In my situtation, I have an LX200 10-inch but the focal length is not the standard F/10, but F/6.3. This means that the diameter of the secondary structure on my corrector is slightly bigger then that of the F/10 system. So, in my case, it just makes sense to construct one on my own.

 

-Fred

[giorgosgr]

Υπάρχει δυνατότητα να μην αλλάζουμε προσοφθάλμιο και λέγεται zoom! Εγώ στο 80-90% των περιπτώσεων έτσι παρατηρώ πλέον!

Ο Pentax XW10 ΔΕΝ μου άρεσε! (αν και λίγο εκτός θέματος) μεγάλο eye relief και απιστευτο kidney beaning αν το μάτι δεν ειναι κεντραρισμένο. Είναι κουραστικός και εκνευριστικός στην παρατήρηση. Το ίδιο ισχύει αν και σε μικρότερο βαθμό για τον 12mm Nagler type 2 ο type 6 δεν έχει τέτοιο πρόβλημα και είναι πολύ πιο άνετος. Και να θελεις δεν παρουσιάζει kidney beaning.

[eliasg2004]

Κωνσταντίνε η bahtinov στην παρατήρηση μου φαίνεται ότι δεν προσθέτει τίποτα ουσιαστικό, μάλλον αφαιρεί.. Έχοντας πει αυτό, την έχω χρησιμοποιήσει μια φορά πριν παρατηρήσω τον Δία και δούλεψε καλά, αλλά τίποτα παραπάνω. Δεν αισθάνθηκα ποτέ την ανάγκη να την ξαναχρησιμοποιήσω...

Δεν θα συμφωνήσω ότι η ελαφρώς αφεστιασμένη εικόνα ενός deep sky αντικειμένου μπορεί να ευνοήσει την παρατήρησή του. Μου έχει τύχει να ψάχνω κάποιο αμυδρό στόχο και στο δεύτερο ή τρίτο πέρασμα να πέσω σε κάποιο σχετικά φωτεινό αστεράκι και να διαπιστώσω ότι δεν είμαι ακριβώς εστιασμένος. Μια προσεκτικότερη εστίαση με έχει βοηθήσει σε τέτοιες περιπτώσεις, όχι το ανάποδο.

[filiatra]

Υπάρχει δυνατότητα να μην αλλάζουμε προσοφθάλμιο και λέγεται zoom! Εγώ στο 80-90% των περιπτώσεων έτσι παρατηρώ πλέον!

Το ξέρω ρε Γιώργο αλλά δεν με συγκινεί ιδιαίτερα.

 

Ο Pentax XW10 ΔΕΝ μου άρεσε! (αν και λίγο εκτός θέματος) μεγάλο eye relief και απιστευτο kidney beaning αν το μάτι δεν ειναι κεντραρισμένο. Είναι κουραστικός και εκνευριστικός στην παρατήρηση.

Γιώργο απ αυτό που περιγράφεις είμαι σίγουρος πως δεν ξεβίδωσες το πάνω μέρος του προσοφθάλμιου για ν ανέβει το eyecup.

 

Η ελαφρώς αφεστιασμένη εικόνα ενός deep sky αντικειμένου, όχι μόνο δεν δυσκολεύει τη θέασή του, αλλά δύναται να την ευνοήσει.

 

Μια δοκιμή θα σας πείσει. Τολμήστε το.

Πολύ σωστά.Βοηθάει πολύ.

Ηλία δοκίμασε σε γαλαξιάκια κ θα με θυμηθείς.Σαν μαγικό μόλις αφεστιάζεις λίίίγο κάνει την εμφάνιση του ο γαλαξίας.Αφού δω που είναι εστιάζω για να τον παρατηρήσω καλύτερα.

[eliasg2004]

alepohori έγραψε:

 

Η ελαφρώς αφεστιασμένη εικόνα ενός deep sky αντικειμένου, όχι μόνο δεν δυσκολεύει τη θέασή του, αλλά δύναται να την ευνοήσει.

 

Μια δοκιμή θα σας πείσει. Τολμήστε το.

 

Πολύ σωστά.Βοηθάει πολύ.

Ηλία δοκίμασε σε γαλαξιάκια κ θα με θυμηθείς.Σαν μαγικό μόλις αφεστιάζεις λίίίγο κάνει την εμφάνιση του ο γαλαξίας.Αφού δω που είναι εστιάζω για να τον παρατηρήσω καλύτερα.

 

Παναγιώτη εκτός από το Δημήτρη το έχω ακούσει και από αλλού. Ποτέ δεν δούλεψε για μένα, αλλά από την άλλη δεν επέμεινα ποτέ ιδιαίτερα... Σίγουρα μια και το έφερε η κουβέντα θα το επιχειρήσω με την πρώτη ευκαιρία εστιάζοντας και αφεστιάζοντας σε στόχο που έχω ήδη βρει για να δω αν υπάρχει διαφορά. Θυμαμαι χαρακτηριστικά ένα γαλαξιάκι στον Ηρακλή, οριακά ορατό το οποίο δεν μπορούσα να βρω μέχρι που πρόσεξα ότι δεν ήμουν σωστά εστιασμένος. Αφού εστίασα στη συνέχεια κατάφερα να το εντοπίσω με πλάγια όραση. Με την πρώτη ευκαιρία θα επαναλάβω το τεστ χαλώντας την εστίαση... Αν μη τι άλλο είναι ενδιαφέρον πείραμα!

[astrovox]

Η εστίαση στη φωτογράφηση είναι πιο λεπτή και κρίσιμη υπόθεση διότι πρέπει να εστιάσεις τέλεια εκ των προτέρων και οποιαδήποτε απόκλιση υποβαθμίζει την φωτογραφία ενώ οι όποιες διορθώσεις στην εστίαση είναι ταλαιπωρία, νέα λήψη και ξανά δοκιμή κτλ. Στην παρατήρηση μπορείς και εστιάζεις επί τούτου ταυτόχρονα ενώ παρατηρείς και με έναν αξιοπρεπή εστιαστή είναι σχετικά απροβλημάτιστη υπόθεση.

[KonstantinosM]

I was thinking of drawing a Bahtinov mask from scratch using Autocad

 

Fred η εκτύπωση μπορεί να γίνει από τον browser σου. Νομίζω δεν χρειάζεται Autocad. Από εδώ http://astrojargon.net/MaskGenerator.aspx?AspxAutoDetectCookieSupport=1

μπορείς να βάλεις παραμέτρους για Aperture & Focal Length και ότι άλλο θέλεις. Το αρχείο που δημιουργείται εκτυπώνεται από τον browser.

 

Λάθος.

 

Η ελαφρώς αφεστιασμένη εικόνα ενός deep sky αντικειμένου, όχι μόνο δεν δυσκολεύει τη θέασή του, αλλά δύναται να την ευνοήσει.

 

Μια δοκιμή θα σας πείσει. Τολμήστε το.

 

Αυτό που έγραψα στην αρχή ότι δηλαδή αν η εστίαση δεν είναι άψογη κατά 100%, ΜΠΟΡΕΙ να γίνει ο κύριος λόγος που δεν διακρίνουμε ένα αντικείμενο, ισχύει και αυτό κατά 100%.

 

Δεν κάνω λάθος όπως είπε ο Δημήτρης γιατί δεν έδωσε σημασία στην λέξη ΜΠΟΡΕΙ. Για να προλάβω και να μην γενικεύσουμε με αποτέλεσμα να κυκλοφορούν παρατηρητές με αφεστιασμένα είδωλα που θα ψάχνουν για DSO λέω τα εξής:

Η λέξη "μπορεί" εννοεί ότι δεν συμβαίνει πάντοτε. Άρα λοιπόν η σωστή εστίαση ΜΠΟΡΕΙ να βοηθήσει στην θέαση. Από την άλλη, το να αφεστιάσεις το αντικείμενο ΜΠΟΡΕΙ να βοηθήσει να το δεις, όπως το να χτυπήσεις ελαφρά τον σωλήνα ΜΠΟΡΕΙ να βοηθήσει να το δεις, όπως το να χρησιμοποιήσεις φίλτρο ΜΠΟΡΕΙ να βοηθήσει, όπως η πλάγια όραση επίσης, όπως και η ιδανική μεγέθυνση σε σχέση με την μεγαλύτερη κόρη εξόδου ΜΠΟΡΕΙ να το κάνει ορατό, όπως και να κρατάς και τα δύο μάτια ανοιχτά (βοηθούν στην καλύτερη εστίαση του ματιού που παρατηρούμε).

 

Για όλα αυτά τα τρυκ θέασης μας έχει προτρέψει να τα "τολμήσουμε" πολύ πριν, ο R. Thompson στο βιβλίο του, Astronomy Hacks.

Και όπως και ο ίδιος αναφέρει για το πώς μπορούμε να δούμε DSO " η κρίσιμη εστίαση είναι δύσκολη… αξίζει να ραφινάρετε τον εστιαστή συνεχώς για ένα αντικείμενο, ώστε να το κρατάτε στην καλύτερη εστίαση" .

Η καλή εστίαση παραμένει ο βασικός τρόπος για να βλέπουμε τα περισσότερα αντικείμενα και πίστεψε με Ηλία καταλαβαίνω γιατί δεν δούλεψε ποτέ για εσένα. Επειδή τα περισσότερα αντικείμενα γίνονται εμφανή με καλή εστίαση. Οπότε αν σκέφτεσαι να αλλάξεις την βασική μέθοδό σου, μην το κάνεις. Πολύ σωστά είπες ότι το να αφεστιάζεις δεν σε έχει βοηθήσει, αφού και αυτό είναι ΕΝΑ από τα παραπάνω τρυκ που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και δεν αποδίδει πάντοτε.

 

Η άποψή μου είναι ότι η καλή εστίαση θα αποκαλύψει τις περισσότερες φορές το αντικείμενο.

Πάντως, για να επανέλθω στο αρχικό μου ερώτημα, καταλαβαίνω γιατί δεν χρησιμοποιείται αρκετά η Bahtinov από αστροπαρατηρητές σε τηλεσκόπια. Από την άλλη μεριά, αν χρησιμοποιείτε κιάλια και θέλετε την καλύτερη εστίαση με τα πιο σημειακά αστέρια, κυρίως εάν θέλετε να τεστάρετε του εστιαστές τους και να δείτε τις διαφορές που έχουν, η Bahtinov δίνει το κάτι παραπάνω στην σιγουριά της εστίασης. Ο έλεγχος του collimation με αυτήν, ήταν το κερασάκι στην τούρτα.

[alepohori]

Δε θα ήθελα να ήμουν στη θέση κάποιου αρχάριου, που αναζητώντας ουσιαστική βοήθεια στο ξεκίνημά του, κάθεται και διαβάζει όλα αυτά τα ΜΠΟΡΕΙ, πασχίζοντας να βγάλει από αυτά κάποιο συμπέρασμα.

 

Διότι οι μη αρχάριοι, έχουν πάνω-κάτω κατασταλλάξει με το παρατηρησιακό set up τους. Είτε με τροχούς φίλτρων, είτε με μάσκες Μπαχτίνοφ( πώς τις λένε....), είτε με λάπτοπ, είτε με κινητά Android, είτε με χάρτες.

 

Εκτός αν το τόπικ αυτό απευθύνεται σε έμπειρους (μη αρχάριους).

[filiatra]

Κωσταντίνε δεν έχω διαβάσει το Astronomy Hacks.Για την ακρίβεια δεν έχω διαβάσει κανένα ξενόγλωσσο βιβλίο.Αυτή την τεχνική την ανακάλυψα μόνος μου.Προσπαθώντας να εστιάσω κάποιες φορές παρατήρησα πως μερικοι στόχοι έκαναν την εμφάνισή τους όταν μου ξέφευγε το χέρι κ προσπερνούσα την ιδανική εστίαση.Αυτό με βοηθάει να καταλάβω που βρίσκεται ο στόχος ώστε μετά με σωστή εστίαση να τον παρατηρήσω.

[takis63]

Εγώ προσωπικά βαριέμαι να βάζω ακόμη κ τον μπάρλοου.Θέλω να κάνω όλα τα προσοφθάλμια μου pentax για να μη χρειάζεται ν αλλάζω εστίαση κάθε φορά που αλλάζω προσοφθάλμιο.Αν είναι δυνατόν όλοι μου οι στόχοι να είναι σ ένα φύλο χάρτη.Σκέφτομαι πολύ σοβαρά την αγορά ενός τροχού φίλτρων γιατί κ αυτά βαριέμαι να τ αλλάζω.Αν είναι δυνατόν να μην αλλάζω καν προσοφθάλμιο.Οπως καταλαβαίνεις οτιδήποτε μου αποσπά την προσοχή απ την παρατήρηση με κάνει να βαριέμαι κ να τσαντίζομαι.Με κάνει να τα παρατάω.Οπότε η Bahtinov........

 

Μου φαίνεται ότι κάποιος γεννήθηκε...κουρασμένος

[filiatra]

Οχι μωρέ Τάκη υπερβάλω λίγο.Δεν τόσο που βαριέμαι.Είναι που αποσπάται η προσοχή μου κ δεν συγκεντρώνομαι να παρατηρήσω.Για θυμήσου στον Πάρνωνα που έχω παρέα μ έχεις δει ποτέ να κάνω ουσιαστική παρατήρηση?Με λίγα λόγια θέλω η παρατήρηση να γίνεται απρόσκοπτα κ σε κάτι τέτοιο η μάσκα δεν βοηθάει

[alepohori]

Οχι μωρέ Τάκη υπερβάλω λίγο.Δεν τόσο που βαριέμαι.Είναι που αποσπάται η προσοχή μου κ δεν συγκεντρώνομαι να παρατηρήσω.Για θυμήσου στον Πάρνωνα που έχω παρέα μ έχεις δει ποτέ να κάνω ουσιαστική παρατήρηση?Με λίγα λόγια θέλω η παρατήρηση να γίνεται απρόσκοπτα κ σε κάτι τέτοιο η μάσκα δεν βοηθάει

Παναγιώτη δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.

[Karellen]

Για θυμήσου στον Πάρνωνα που έχω παρέα μ έχεις δει ποτέ να κάνω ουσιαστική παρατήρηση?Με λίγα λόγια θέλω η παρατήρηση να γίνεται απρόσκοπτα κ σε κάτι τέτοιο η μάσκα δεν βοηθάει

Αφού το 'χες πάρει πατριωτικά να ευθυγραμμίσεις πρώτα το τηλεσκόπιό μου, μετά του Νίκου το 14'' (ή 16;) και πάει λέγοντας;

[takis63]

Οχι μωρέ Τάκη υπερβάλω λίγο.Δεν τόσο που βαριέμαι.Είναι που αποσπάται η προσοχή μου κ δεν συγκεντρώνομαι να παρατηρήσω.Για θυμήσου στον Πάρνωνα που έχω παρέα μ έχεις δει ποτέ να κάνω ουσιαστική παρατήρηση?Με λίγα λόγια θέλω η παρατήρηση να γίνεται απρόσκοπτα κ σε κάτι τέτοιο η μάσκα δεν βοηθάει

 

Σ'αυτό θα συμφωνήσω απολύτως

[filiatra]

Για θυμήσου στον Πάρνωνα που έχω παρέα μ έχεις δει ποτέ να κάνω ουσιαστική παρατήρηση?Με λίγα λόγια θέλω η παρατήρηση να γίνεται απρόσκοπτα κ σε κάτι τέτοιο η μάσκα δεν βοηθάει

Αφού το 'χες πάρει πατριωτικά να ευθυγραμμίσεις πρώτα το τηλεσκόπιό μου, μετά του Νίκου το 14'' (ή 16;) και πάει λέγοντας;

Δεν είχε κ άλλο δίπλα μου αλλιώς ακόμη εκεί θα ήμασταν