Φορητότητα vs aperture με συγκεκριμένο budget

[mobius]

Είχα αποφασίσει εδώ και καιρό ότι θα πάρω ένα SW 10'' Flex ώστε να μπορέσω να αρχίσω την παρατήρηση και παράλληλα να μπορώ να το μετακινώ σχετικά εύκολα στο ήδη αρκετά φορτωμένο αυτοκίνητο μου.

 

Βλέποντας τη συζήτηση όμως στο http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?p=220670#220670 διαπιστώνω ότι και αυτό ίσως δεν είναι λύση για εμένα στην παρούσα φάση (αν και προγραμματίζω να αγοράσω μεγαλύτερο αυτοκίνητο στους επόμενους μήνες, πάλι νομίζω ότι θα έχει πολύ μπαγκάζι μέσα του, καθώς έχω δύο μικρα παιδιά. - άρα οι πίσω θέσεις είναι πιασμένες με τα car seats και ότι μείνει πάει στο πορτ-μπαγκαζ)

 

Συνεπώς αναρωτιέμαι τελικά, όταν το budget σου είναι 500-600 ευρώ και θες ενα scope το οποίο να μπορείς να το έχεις εύκολα μαζί σου (considering ότι είμαι στην Αθήνα, και χωριό - εξοχικά σε περιοχές με πιο σκοτεινό ουρανό) και παράλληλα να σου δώσει αρκετά πράγματα να δείς που θα έπρεπε να κατευθυνθώ;

 

Έχω διαβάσει αρκετά πράγματα (Nightwatch, Backyards astronomer's guide) αλλά μέχρι στιγμής δεν έχω κοιτάξει ποτέ μέσα από ένα τηλεσκόπιο πέρα από ένα παιδικό που κάποτε είχε πέσει στα χέρια μου. Ξέρω συνεπώς ότι μπορεί ένας OTΑ 8'' με μια NEQ6 να ήταν πολύ καλή λύση και από άποψη aperture και φορητότητας αλλά είμαι πολύ διστακτικός να δώσω 2000 ευρώ σε κάτι που δεν ξέρω πόσο θα το χρησιμοποιήσω τελικά.

 

Μήπως θα έπρεπε να κινηθώ σε κάτι τέτοιο: http://www.astroshop.eu/orion-dobson-telescope-n-150-750-starblast-6-dob/p,13929#tab_bar_1_select

 

Ποιά είναι η γνώμη σας;

[HOMO]

Νομίζω πως ναι! Το συγκεκριμένο τηλεσκόπιο και μεταφέρεται εύκολα και είναι σχετικά φθηνό και μπορείς να δεις ένα σωρό πράγματα. Μη πάρεις το 10ιντσο γιατί αν έχεις περιορισμένο χώρο θα σε κουράσει η διαδικασία να τα στριμώχνεις όλα. Επίσης τη τηλεσκόπιο έχει και μια προίκα δηλαδή κιάλια , φακούς χάρτες , ερευνητές , προσοφθάλμιους κ.α. Το συγκεκριμένο τηλεσκόπιο θα σε καλύψει για αρχή και το κυριότερο δε θα σε κουράσει .......σημαντικό όταν ξεκινάς ένα χόμπι.

Διάβασε εδώ και μία κριτική :

 

http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=2305

[KOSTAKIS]

Γεια και απο εμενα!

Αν δεν θες να ασχοληθεις (μπλεξεις) με αστροφωτογραφια, προτεινω το παρακατω σαν απολυτη λυση...

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=15368....

 

[mobius]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

 

Η σειρά nextstar είναι από τα πρώτα πράγματα που μου πέρασαν από το μυαλό, όταν άρχισα να το ψάχνω, αλλά πολύ γρήγορα ενώ είχα ξεκινήσει από το 5se είχα φτάσει να ονειρεύομαι το 8se.

 

Δυστυχώς ομως είναι αρκετά τα λεφτά νομίζω για πρώτο scope.

 

Plus (και το λέω περισσότερο για να μην μπαίνω σε τέτοια τριπάκια), ήθελα κάτι για να μάθω τον ουρανό και να ξεκινήσω με star hoping, και αν υπήρχε goto θα ήταν extra. Όμως από ότι διάβασα η συγκεκιμένη σειρά δεν λειτουργεί καθόλου χειροκίνητα.

 

Γενικά διαπιστώνω δυστυχώς ότι δεν υπάρχει τέλεια λύση, και ότι πρέπει να συμβιβαστείς σε κάποιο επίπεδο, απλά να βρώ τη χρυσή τομή

[giannis60]

Λίγο πιο πάνω από τον προϋπολογισμό σου είναι και το SW 200-1000 με την EQ5. Από άποψη φορτικότητας είναι ότι το καλύτερο. Από εκεί και πέρα οι 8 ίντσες δεν είναι με τίποτα μικρή διάμετρος. Από το 2013 που το αγόρασα το έχω το έχω λιώσει. Το έχω πάει παντού. Πέντε φορές στην κορυφή του Χελμού. Το αυτοκίνητο μου είναι ένα Matiz 800 κυβικά εκατοστά.

Με την ισημερινή στήριξη μπορείς πιο εύκολα να μεταφέρεις στο αυτοκίνητο το set up. και παράλληλα να ασχοληθείς και με αστροφωτογραφία.

[scott]

Αν παρεις το 10 αρη dobson Flex δε νομιζω οτι θα εχεις θεμα με τον ογκο!Το βαζεις στις αποσκευες και χωραει ανετα και σε μικρο αμαξι!Ποσο μαλλον αν αλλαξεις οπως ειπες.Εναλακτικα συμφωνω με τον kostakis για το next star 8 ,ειναι πολυ καλο,πολυδιαστατο,ευκολο και γρηγορο στησιμο,μικρος ογκος/βαρος και με wedge κανεις και φωτο σε καλο αρχικο σταδιο.Ειναι ακριβο μεν αλλα αξιζει γιατι οπως ειπα ειναι πολυδιασταστο!

Το 6 αρη dob ειναι καλο μεν αλλα αφου μπορεις να παρεις 10αρη καλητερα προτιμισε το μεγαλο,δεν εχουν τρομερη διαφορα στο αμαξι.Ισως ειναι πιο μικρος ο σωληνας στον ογκο, αλλα ειναι μακρυτερος απο το flex οταν ''μαζευει''.

Βασικα οτι και να παρεις θα δεσμευσεις τις αποσκευες του αμαξιου αποτε το 10αρη μη το φοβασε,σχεδον την ιδια δεσμευση +- θα εχεις στο αμαξι σου με ολλα οσα προταθικαν.Αν χωρας πχ 300 λιτρα max, αν το ενα τρωει χωρο 200 και το αλλο 270 παλη το δεσμευεις αποκλιστικα για το τηλεσκοπιο...

[Vensius]

Από φορητότητα να πω κι εγώ οτι ο συνδυασμός EQ5 και 8ριου είναι καλός αλλά πρέπει να στήνεις δίπλα από το αμάξι διότι κάτι οι μπαταρίες, κάτι τα αντίβαρα κι ο δίσκος της στήριξης, κάτι η τσάντα με τα προσοφθάλμια, πρέπει να κάνεις 3 διαδρομές από το αμάξι μέχρι εκεί που θες να στήσεις. Μιας που αναφέρθηκε το nextstar, να ρωτήσω τον scott και όσους ξέρουν : Πώς λύνουμε το πρόβλημα της δροσιάς που επικάθεται πάνω στο τζάμι; Το ΣΚ που έλιωσα το Meade 8'' σε μία φάση δεν έβλεπα τίποτα και πήγα να το ξεστ'ησω για να δω οτι ήταν θαμπό το τζάμι όπως τα τζάμια των αυτοκινήτων το βράδυ. Υπάρχει κατάλληλο προϊον ή πρέπει να βάλω υαλοκαθαριστήρες;

[Erisian]

Kαλυμμα δροσου να υποθεσω δεν θα ελυνε καπως το πρόβλημα;

[scott]

Παρεκταμα δροσου χρειαζεται Δημητρη οπως μας ειπε και ο φιλος Erisian.Μπορεις να κανεις και αυτοσχεδιο με το λεπτο στρωματακι για κοιλιακους απο τα μαγαζια με ιδη gym.Το κοβεις στα μετρα του σωληνα ωστε να γινει κυληνδρικο και η μια ακρη να σκεπαζει 2-3 εκατοστα την αλλη ακρη.Στις ακρες πας σε ενα ραφτη οπου θα σου βαλει το λεγομενο ''χρατς'' και εισαι ετοιμος

[scott]

Οσο για το θεμα του σωληνα να πω οτι αφου σε ενδιαφερει ο χωρος πρεπει να δεις 2 τυπους τηλεσκοπιων που θα σε βολεψουν κυριως.Η νευτωνιο flex η καποιο cassegrain 6-8 ιντσες!O νευτωνιος κλασικος θα σε δυσκολεψει στις αποσκευες οταν θα κανεις αμπαλαζ τον εξοπλησμο σου.Στο δικο μου που ειναι μικρο οταν ειχα το 8 Dobson δεν χωρουσε ο σωληνας στις αποσκευες λογο μακρους, αποτε παντα τον εβαζα στα πισο καθησματα.Το ιδιο προβλημα ειχα και με το 6 ιντσο γιατι ειναι το ιδιο μακρυ.Τωρα το 10 ιντσο flex το βαζω ανετα και μονο πισω στις αποσκευες!Το ιδιο ανετα βαζω το next star, και την EQ5 με 8 ιτσο smidt που εχει πλεον ο Vensius.

[Adomingo]

Γεια σου φίλε Mobius!

 

Αν και βλέπω ότι είσαι μέλος πάνω από ένα χρόνο, σου στέλνω λινκ με κάτι αρκετά απλό αλλά βασικό, μιας και ουσιαστικά τώρα πας να κάνεις το "μεγάλο βήμα".

 

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=15860

 

Προφανώς είναι πολύ καλό που το ψάχνεις πριν κάνεις την κίνηση της αγοράς, προσωπικά όμως θα σου πρότεινα σε κάθε περίπτωση να εφαρμόσεις όσα περισσότερα βήματα μπορείς από τον παραπάνω οδηγό πριν χαθείς στις λεπτομέρειες των χαρακτηριστικών. Συγκεκριμένα, θα είναι πολύ καλή ευκαιρία να έρθεις στην φετινή πανελλήνια χωρίς εξοπλισμό για να δεις πολλές επιλογές και να παρατηρήσεις "μέσα από αυτές".

 

Όσο αναφορά το αυτοκίνητο καλώς ή κακώς, είναι κάτι που επηρεάζει και περιορίζει άμεσα τις επιλογές σου. Το θέμα είναι όμως να πάρεις ένα τηλεσκόπιο που χρησιμοποιηθεί. Γιατί όπως φαντάζομαι διάβασες στο Backyard's, καλύτερο είναι το τηλεσκόπιο που θα παρατηρήσει περισσότερες φορές τον έναστρο ουρανό.

 

Παρόμοιο (αλλά λίγο μικρότερο) από το orion είναι κι αυτό (έχω ακούσει πραγματικά-τα καλύτερα):

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=14068

 

Καλό θα ήταν να αναφέρεις ακριβώς τι αμάξι έχεις. Πχ. Αν μιλάμε για μικρό 1000άρι τύπου 107, aygo κτλ, σε καμία περίπτωση δεν χωράει 10άρι, πίσω.

 

Ρίξε μια ματιά και σε μία παρόμοια συζήτηση που έγινε πριν από δυο χρόνια. Ίσως βοηθήσει κάπου.

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=16877

 

Καλή συνέχεια!

 

Τάσος

[mobius]

Γεια σου φίλε Mobius!

 

Αν και βλέπω ότι είσαι μέλος πάνω από ένα χρόνο, σου στέλνω λινκ με κάτι αρκετά απλό αλλά βασικό, μιας και ουσιαστικά τώρα πας να κάνεις το "μεγάλο βήμα".

 

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=15860

 

Προφανώς είναι πολύ καλό που το ψάχνεις πριν κάνεις την κίνηση της αγοράς, προσωπικά όμως θα σου πρότεινα σε κάθε περίπτωση να εφαρμόσεις όσα περισσότερα βήματα μπορείς από τον παραπάνω οδηγό πριν χαθείς στις λεπτομέρειες των χαρακτηριστικών. Συγκεκριμένα, θα είναι πολύ καλή ευκαιρία να έρθεις στην φετινή πανελλήνια χωρίς εξοπλισμό για να δεις πολλές επιλογές και να παρατηρήσεις "μέσα από αυτές".

 

Όσο αναφορά το αυτοκίνητο καλώς ή κακώς, είναι κάτι που επηρεάζει και περιορίζει άμεσα τις επιλογές σου. Το θέμα είναι όμως να πάρεις ένα τηλεσκόπιο που χρησιμοποιηθεί. Γιατί όπως φαντάζομαι διάβασες στο Backyard's, καλύτερο είναι το τηλεσκόπιο που θα παρατηρήσει περισσότερες φορές τον έναστρο ουρανό.

 

Παρόμοιο (αλλά λίγο μικρότερο) από το orion είναι κι αυτό (έχω ακούσει πραγματικά-τα καλύτερα):

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=14068

 

Καλό θα ήταν να αναφέρεις ακριβώς τι αμάξι έχεις. Πχ. Αν μιλάμε για μικρό 1000άρι τύπου 107, aygo κτλ, σε καμία περίπτωση δεν χωράει 10άρι, πίσω.

 

Ρίξε μια ματιά και σε μία παρόμοια συζήτηση που έγινε πριν από δυο χρόνια. Ίσως βοηθήσει κάπου.

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=16877

 

Καλή συνέχεια!

 

Τάσος

 

Καλησπέρα Τάσο, σε ευχαριστώ για την απάντηση. Το αυτοκίνητο αυτή τη στιγμή είναι ένα Toyota Corolla hatchback, αλλά μέχρι το τέλος του χρόνου θα περάσω σε ένα Station Wagon. Μάλλον τείνω για το Opel Astra Sports Tourer (http://www.opel.gr/vehicles/modela-opel/aftokinita/new-astra-sports-tourer/index.html) το οποίο έχει 600 λίτρα αποθηκευτικό χώρο.

 

Παρόλο που το νέο αυτοκίνητο φαίνεται να έχει περισσότερους χώρους με δύο μικρά και ότι αυτό συνεπάγεται (κρεβατάκια, μπανάκι, παιχνίδια, κλπ) δεν ξέρω πόσο χώρο έχω διαθέσιμο για τα δικά μου πράγματα, συνεπώς προσπαθώ να προσανατολιστώ σε κάτι που θα μπορώ να το έχω μαζί μου συνέχεια γιατί όπως σωστά είπες και είχα διαβάσει το καλύτερο τηλεσκόπιο είναι αυτό που το έχεις μαζί σου συνέχεια.

 

Τα θέματα που μου ανέφερες τα είχα διαβάσει ήδη (γιατί όπως σωστά παρατήρησες είμαι ένα χρόνο μέλος ) και αθροιστικά όλα αυτά με έχουν οδηγήσει στους προβληματισμούς αυτούς.

 

Το SW 100/2000 που ανέφερε ένας φίλος φαίνεται ίσως καλή λύση και κοντά στο budget, βέβαια μου κάνει εντύπωση γιατί το astronomy.gr το έχει 110 ευρώ πάνω περίπου από το astroshop.eu. Έχει και την EQ5 που θεωρητικά και κάποια στιγμή θα μπορούσε να αναβαθμιστεί σε goto. (σώστα; )

 

Μια άλλη λύση που σκεφτόμουν είναι τα dob με truss γι'αυτό και ξεπετάχτηκα μόλις διάβασα το θέμα για το Explore Scientific, καθώς είναι ένα πολύ φτηνό truss, αλλά βλέπω ότι έχετε τους προβληματισμούς σας και με κάνει να το σκέφτομαι ξανά.

[scott]

Το SW 8 me EQ5 πιανει το μεγαλητερο ογκο απ'οσα προταθικαν ως τωρα!Η παρατηρηση με ισημερινη ειναι η πιο δυσκολη!Αν σκοπευεις για αστροφωτογραφια ειναι must,αν οχι μην μπλεξεις ακομα!Παρε πρωτα το αμαξι που σκοπευεις και μετα αποφασισε πιο τηλεσκοπιο θα παρεις αφου πας πρωτα σε ενα αστροπαρτι και δεις με τα ματια σου τι σε βολευει.

[giannis60]

mobius Έγραψε.

 

<<Το SW 100/2000 που ανέφερε ένας φίλος φαίνεται ίσως καλή λύση και κοντά στο budget, βέβαια μου κάνει εντύπωση γιατί το astronomy.gr το έχει 110 ευρώ πάνω περίπου από το astroshop.eu. Έχει και την EQ5 που θεωρητικά και κάποια στιγμή θα μπορούσε να αναβαθμιστεί σε goto. (σώστα; )>>

 

Την απορία την είχα κι εγώ. Πέρση μάλιστα στην αρχή του καλοκαιριού είχαν την ίδια τιμή, και μετά ξαφνικά 110 ευρώ παραπάνω. Στην Ελλάδα όμως ο οπτικός σωλήνας έρχεται πια εφοδιασμένος, με εστιαστή δύο ταχυτήτων!!! Να το προτιμήσεις. Όταν είχα πάρει το δικό μου δεν υπήρχαν εστιαστές με μικρο μετρική κίνηση εστίασης και παιδευόμουν πολύ να εστιάσω. Σχεδίασα λοιπόν έναν και το έδωσα σε μηχανουργείο να μου τον φτιάξουν. Για να μην ταλαιπωρηθείς κι εσύ, αν πάρεις αυτό το τηλεσκόπιο πάρε το από την αρχή με εστιαστή δύο ταχυτήτων. Σου έρχεται και πιο οικονομικά. Βεβαίως ρώτα πρώτα και ξεκαθάρισε το.

Τέλος αυτή η στήριξη δεν χρειάζεται goto. Είναι σχεδιασμένη το παλιό καιρό που δεν υπήρχαν υπολογιστές γι' αυτό και μπορείς με τους κύκλους θέσης και τα χειριστήρια μικρο μετρικής κίνησης να εντοπίσεις στόχους με ακρίβεια ενός εικοστού της μοίρας! (σεληνιακό κρατήρα)

Αυτά για αργότερα.

Αυτή η φτηνή EQ5 είναι ένα υπέροχο αστρονομικό όργανο που έχει να σε διδάξει πολλά για την παρατηρησιακή αστρονομία.

[mobius]

Αυτο το θέμα με το sw 200/1000 με έβαλε σε σκέψεις και ψάχνοντας βρήκα αυτο http://www.astroshop.eu/orion-telescope-n-203-790-astrograph-ota/p,25385

 

Σε μια (h)eq5 που αν μπορούσα να βρω μεταχειρισμένη θα ήταν μια καλη λύση και πιο μικρή απο το 200/1000 στα λεφτά αυτα που σκέφτομαι να δώσω.

 

Τι λέτε; Το ξέρετε αυτο το ΟΤΑ;

[giannis60]

H EQ5 είναι ένα αστρονομικό όργανο πολύ καλό για παρατηρισιακή αστρονομία. Η (h)eq5 είναι πολύ καλή για αστροφωτογραφία. Η επιλογή είναι δική σου. Πάντως ο ΟΤΑ στην φωτογραφία έχει εστιαστή δύο ταχυτήτων. Αυτό είναι σημαντικό. Να τον προτιμήσεις.

[mobius]

Αυτο που δεν ξερω ειναι αν το f3.9 ειναι πρόβλημα για visual παρατήρηση. Το συγκεκριμένο ota φαίνεται προσανατολισμένοι προς την αστροφωτογραφιο απο ότι φαίνεται και εδω (http://www.telescope.com/Telescopes/Telescope-Optical-Tube-Assemblies/Orion-8-f39-Newtonian-Astrograph-Reflector-Telescope/pc/-1/c/1/sc/18/p/101450.uts)

 

Κάπου διάβασα ότι έχει μεγάλο δευτερεύον για να φωτίσει τις CCD και αυτο μπορεί να μην ειναι καλό για το contrast των πλανητών

[giannis60]

Αυτο που δεν ξερω ειναι αν το f3.9 ειναι πρόβλημα για visual παρατήρηση. Το συγκεκριμένο ota φαίνεται προσανατολισμένοι προς την αστροφωτογραφιο απο ότι φαίνεται και εδω (http://www.telescope.com/Telescopes/Telescope-Optical-Tube-Assemblies/Orion-8-f39-Newtonian-Astrograph-Reflector-Telescope/pc/-1/c/1/sc/18/p/101450.uts)

 

Κάπου διάβασα ότι έχει μεγάλο δευτερεύον για να φωτίσει τις CCD και αυτο μπορεί να μην ειναι καλό για το contrast των πλανητών

 

Στα νευτώνεια κάτω από F5 για παρατήρηση τα αγοράζουμε όταν δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς. Στα μεγάλα τηλεσκόπια πχ. πάνω από 12 ίντσες. Το συγκεκριμένο είναι ένα φωτογραφικό τηλεσκόπιο.

Όσο πιο F μικρό έχει τόσο πιο μεγάλο δευτερεύον. Και το μεγάλο δευτερεύον κάνει πολύ κακό στην εικόνα. Κυρίως χαλά το κοντράστ στην Σελήνη και τους πλανήτες.

Άν πάρεις ORION και το θέλεις για παρατήρηση πάρε έναν F6. Στα 200 χιλιοστά ο καλύτερος ΟΤΑ της ORION είναι ο F8. Αλλά δεν θα χωράς! Έχει μήκος 1,60! Εγώ αν είχα ένα αυτοκίνητο μεγαλύτερο θα τον προτιμούσα και από ένα καταδιοπτρικό.

[mobius]

Αυτο που δεν ξερω ειναι αν το f3.9 ειναι πρόβλημα για visual παρατήρηση. Το συγκεκριμένο ota φαίνεται προσανατολισμένοι προς την αστροφωτογραφιο απο ότι φαίνεται και εδω (http://www.telescope.com/Telescopes/Telescope-Optical-Tube-Assemblies/Orion-8-f39-Newtonian-Astrograph-Reflector-Telescope/pc/-1/c/1/sc/18/p/101450.uts)

 

Κάπου διάβασα ότι έχει μεγάλο δευτερεύον για να φωτίσει τις CCD και αυτο μπορεί να μην ειναι καλό για το contrast των πλανητών

 

Στα νευτώνεια κάτω από F5 για παρατήρηση τα αγοράζουμε όταν δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς. Στα μεγάλα τηλεσκόπια πχ. πάνω από 12 ίντσες. Το συγκεκριμένο είναι ένα φωτογραφικό τηλεσκόπιο.

Όσο πιο F μικρό έχει τόσο πιο μεγάλο δευτερεύον. Και το μεγάλο δευτερεύον κάνει πολύ κακό στην εικόνα. Κυρίως χαλά το κοντράστ στην Σελήνη και τους πλανήτες.

Άν πάρεις ORION και το θέλεις για παρατήρηση πάρε έναν F6. Στα 200 χιλιοστά ο καλύτερος ΟΤΑ της ORION είναι ο F8. Αλλά δεν θα χωράς! Έχει μήκος 1,60! Εγώ αν είχα ένα αυτοκίνητο μεγαλύτερο θα τον προτιμούσα και από ένα καταδιοπτρικό.

 

Ευχαριστω πολυ για τη διευκρίνιση. Άρα δεν ειναι το συγκεκριμένο για εμένα.

[giorgosgr]

Αν θέλεις γρήγορο στήσιμο και μικρό όγκο θα πας για schmidt cassegrain 6-8". Από τη σειρά nexstar θεωρώ προτιμώτερο το 6" καθότι ειναι στην ίδια βάση με το 8" και ως εκ τούτου πολύ πιο σταθερό.

Η γερμανική ισημερινή είναι μεν καλύτερη, σταθερότερη και πιο ευέλικτη ως προς τη χρήση αλλά πιο δύσκολη στο στήσιμο ξεστήσιμο με δρομολόγια, ζυγισματα κλπ.

Το απλό dob είναι φυσικά η καλύτερη λύση αν δε σε ενδιαφέρει η αστροφωτογραφία.

Και εδώ ισχύει ο χρυσος κανόνας όχι διοπτρικο κάτω απο 4", καταδιοπτρικό κάτω από 5" και νευτώνιο κάτω από 6" αυτό το λέω δίκην αξιώματος