Βοήθεια για αγορά κιάλιων

[vasilas432]

Σύμφωνα με την ανασκόπηση Cornell κανένα δεν είναι καλύτερο από το 32ρι Conquest και μόνο τα Victory 32FL & 42HT είναι κατά τι καλύτερα από το 42ρι.

 

http://www.allaboutbirds.org/Page.aspx?pid=2675

Σε ευχαριστώ Κώστα. Απορρίπτω κάθε τι άλλο εκτός απο Zeiss. Το 32αρι ειναι μικρότερο και σίγουρα μα σίγουρα πιο βολικό για μόνιμη εγκατάσταση στην τσάντα.

Και αφού είναι και καλύτερο απο όλα γιατι όχι αυτο αντι το 42αρι...Τη νύχτα όμως τι γίνεται? Πόση διαφορά να έχει με το 42αρι?

 

Εσύ θα έχεις θέμα πιο να επιλέγεις αφού έχεις και το papilio....

[kkokkolis]

Η μεγέθυνση έχει μεγαλύτερη σημασία από τη διάμετρο, εντός του φάσματος των συνηθισμένων κορών εξόδου. Έτσι το 18x50 μου ήταν ισάξιο με το 15x70 (και ανώτερο σε ποιότητα επιπλέον).

Προσπαθεί να τα ποσοτικοποιήσει ο δείκτης Adler. Το 32ρι έχει 45 και το 42ρι 52. Είναι ανώτερο το 42 αλλά όχι και τόσο πολύ. Το 10x32 έχει 56.5 (και το 10x42 64.8 ). Αυτή είναι και η αντίρρησή μου με τα 7x50, 8x56, 9x63, 10x70 κλπ. Θυσιάζουν πολύτιμη μεγέθυνση για μια κόρη εξόδου που μονο νεαρά άτομα σε απόλυτο σκοτάδι μπορούν να αξιοποίησουν.

Δείκτης Adler: γινόμενο της μεγέθυνσης επί την τετραγωνική ρίζα της διαμέτρου (mm).

[vasilas432]

Η μεγέθυνση έχει μεγαλύτερη σημασία από τη διάμετρο, εντός του φάσματος των συνηθισμένων κορών εξόδου. Έτσι το 18x50 μου ήταν ισάξιο με το 15x70 (και ανώτερο σε ποιότητα επιπλέον).

Προσπαθεί να τα ποσοτικοποιήσει ο δείκτης Adler. Το 32ρι έχει 45 και το 42ρι 52. Είναι ανώτερο το 42 αλλά όχι και τόσο πολύ. Το 10x32 έχει 56.5 (και το 10x42 64.8 ). Αυτή είναι και η αντίρρησή μου με τα 7x50, 8x56, 9x63, 10x70 κλπ. Θυσιάζουν πολύτιμη μεγέθυνση για μια κόρη εξόδου που μονο νεαρά άτομα σε απόλυτο σκοτάδι μπορούν να αξιοποίησουν.

Δείκτης Adler: γινόμενο της μεγέθυνσης επί την τετραγωνική ρίζα της διαμέτρου (mm).

Μπερδεύτηκα. Θελουμε μικρότερη μεγένθυση για να μην υπάρχει τρεμόπεγμα, έτσι δεν είναι? Δηλαδή καλύτερα τα 10x42?

Ο δείκτης Adler πρέπει να ειναι μεγαλύτερος για καλύτερα? Και μέχρι ποια σχέση μεγένθυσης-διαμέτρου ισχύει ο δείκτης αυτός?

[kkokkolis]

Καλύτερα η μέγιστη μεγέθυνση που μπορείς να κρατήσεις στο χέρι, ή η μέγιστη μεγέθυνση που σηκώνει ο τρίποδάς σου. Ισχύει (σύμφωνα με τον Ed Zarenski) για κάθε συνήθη σχέση, δηλαδή D/M 7-2.5, όταν μιλάμε για όργανα ίδιας ποιότητας.

Τα καλύτερα αστρονομικά κιάλια ίσως είναι τα Takahashi 22x60. Εδώ διάλεξαν κόρη εξόδου 2.72, λίγο μικρότερη από των Canon 18x50. Δεν νομίζω να μην ξέρουν τι τους γίνεται. Και το Zeiss T* S είναι 20x60.

Όσο μικρότερη η κόρη εξόδου, τόσο σκοτεινότερος ο ουρανός. Το κοντράστ μεταξύ ουρανού και αντικειμένου παραμένει το ίδιο αλλά η αντίληψη ενισχύεται όσο πιο ακραίο είναι το φόντο, μαύρο και άσπρο είναι καλύτερο από οποιαδήποτε απόχρωση του γκρι.

Και τελικά επανερχόμαστε στο ότι το τηλεσκόπιο (ή το κιάλι με αφαιρούμενους προσοφθάλμιους) είναι ανώτερο από οποιοδήποτε κιάλι σταθερής μεγέθυνσης, καθώς μπορείς να διαλέξεις τη μεγέθυνση (και κόρη εξόδου) που σε εξυπηρετεί. Και για να δεις κάτι καλύτερα τι κάνεις; Ανεβάζεις μεγέθυνση μέχρι εκεί που πάει. Το ίδιο ισχύει και στα μικροσκόπια, ανεβάζοντας τη μεγέθυνση βλέπεις πράγματα που με μικρότερη μεγέθυνση ήταν αόρατα.

Οπότε το 10x θα το διαλέξεις αν μπορείς να το κρατήσεις σταθερό και δεν σε πειράζει να χάσεις σε πραγματικό πεδίο. Για μένα το 8x είναι οριακό, από εκεί και πάνω Image Stabilization.

[vasilas432]

Οκ κατάλαβα και κατέληξα... κάποια στιγμή Zeiss Conquest 8-42 HD. Ο φίλος που ξεκίνησε το thread τι να αποφάσισε άραγε?

[PanosSky]

Η μεγέθυνση έχει μεγαλύτερη σημασία από τη διάμετρο, εντός του φάσματος των συνηθισμένων κορών εξόδου. Έτσι το 18x50 μου ήταν ισάξιο με το 15x70 (και ανώτερο σε ποιότητα επιπλέον).

 

Σέβομαι τις εκτιμήσεις σου Κώστα, αλλά είναι κάποια πράγματα που δεν βγαίνουν. Πως είναι δυνατόν η διαφορά των 3Χ να καλύπτει τη φωτοσυλλεκτικότητα των επιπλέον 20mm όταν μιλάμε για αστρονομική παρατήρηση;;

 

Δηλαδή η μεγαλύτερη μεγέθυνση "ρουφάει" από το σκοτάδι πράγματα και στα δείχνει, ενώ το παραπάνω φως δεν παρέχει την αίσθηση της πιο πλούσιας εικόνας;; Η απάντηση εδώ είναι προφανής. Όταν συγκρίνεις ένα 18x50 των 600 ευρώ με 48 χιλιοστά αντικειμενικού, με ένα 15x70 των 50 δολαρίων με 53 χιλιοστά αντικειμενικού και όλα τα κουσούρια μιας μέτριας κατασκευής ήσουν πολύ επιεικής για να τα πεις ισάξια.......

 

Μπορεί όμως η σύγκριση των παραπάνω κιαλιών, να σε οδηγήσει σε αληθινά συμπεράσματα απόδοσης μεγεθύνσεων και αντικειμενικών;;

[PanosSky]

[kkokkolis]

Δεν είναι δική μου εκτίμηση, είναι ένα consensus του Internet το οποίο μπορεί να είναι και λανθασμένο αλλά εγώ δεν απέδειξα πως είναι λανθασμένο.

 

Η ποιότητα κατασκευής παίζει φυσικά ρόλο, μεγάλο. Στον παραπάνω σύνδεσμο το Tak 22x60 (ουσιαστικά αποτελείται από 2 σωλήνες FS-60Q!!!) ήταν καλύτερο από 22χ85. Και το Canon κοστίζει 1400$ δυστυχώς, ενώ το Skymaster ουδείς βρήκε πως έχει κάτω από 63mm πραγματικό διαμέτρημα.

 

Έχω αποφασίσει να μην ξαναδημοσιεύσω μετρήσεις αλλά έχω ένα στόχο USAF 1951 (Edmund Optics, παραγγελία, όχι εκτύπωση) και το Canon 12x36 έχει καλύτερη ανάλυση στο κέντρο και στα άκρα από το Zeiss 8x42. Και θα μπορούσε να πει κανείς πως το δεύτερο είναι καλύτερο ποιοτικά (γυαλί Schott ED).

 

Εσύ μιλάς για τη φωτεινότητα πω εξασφαλίζει μια μεγαλύτερη κόρη εξόδου. Η μεγαλύτερη διάμετρος σε παρόμοια μεγέθυνση (= μεγαλύτερη κόρη εξόδου), αφ' ενός δεν φωτίζει ολόκληρη την κόρη εξόδου, αφ΄ετέρου αποβαίνει αχρησιμοποίητη αν η κόρη εισόδου δεν είναι ίση και σωστά ευθυγραμμισμένη με την κόρη εξόδου. Τα 8x32 και τα 8x42 (αλλά και τα 8x56) είναι ισάξια την ημέρα, όταν η κόρες μας είναι 2-3mm. Τη νύκτα τα πράγματα είναι διαφορετικά (αλλά στην ηλικία μας και σε ημιαστικούς ουρανούς το 8x56 δεν καταφέρνει να αξιοποιηθεί πλήρως). Ο δείκτης Adler λέει πως αν μεγαλώσεις τη μεγέθυνση στο μικρότερο κυάλι καλύπτεις τη διαφορά. Η μεγαλύτερη κόρη εξόδου θα λαμπρύνει το αντικείμενο, αλλά ταυτόχρονα και το φόντο, ώστε η αντίθεση να μην μεταβάλλεται.

 

Όπως είπα μπορεί να είναι λάθος και κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να το πιστέψει. Εγώ πάνω κάτω το πιστεύω. Πρόσφατα προτάθηκε ένας νέος δείκτης (New visibility Factor) του οποίου ο επινοητής πιστεύει πως ανταποκρίνεται περισσότερο στην πραγματικότητα και είναι ο εξής: N2 = (m2 * d)2/3.

Αλλά διαβάστε τα μόνοι σας εδώ και τα συμπεράσματα δικά σας.

[PanosSky]

Ενδιαφέρον άρθρο....

[stellar26]

έχω ένα στόχο USAF 1951 - Edmund Optics

 

Εαν για να αγοράσουμε κυάλια πρέπει να κάνουμε τεστ οπτικών και να διυλίζουμε τον κώνωπα τότε τι πρέπει να κάνουμε π.χ. στην αγορά ενός αυτοκινήτου με 20πλάσια αξία. Θα ψάξουμε εαν τα μέταλλα του εκκεντροφόρου έχουν καλύτερη αντοχή απο άλλα υλικά ή θα υπολογίσουμε την βέλτιστη αεροδυναμική του αυτοκινήτου σε τούνελ με το φορτίο που θα έχουμε κλπ

 

Καλό είναι να μην χαθούμε στην λεπτομέρεια. Καλός αστρονομικός εξοπλισμός είναι μόνο αυτός που χρησιμοποιούμε, όχι ο πιο ακριβός αλλά αυτός που χρησιμοποιούμε χωρίς δευτερη σκέψη. Εξάλλου εταιρείες σαν την Kowa, Zeiss κλπ υπήρχαν πολύ πρίν γεννηθούμε!

 

Καλό είναι να λαμβάνουμε υπόψη τους ειδικούς. Ποτέ δεν παίρνω της μετρητοίς τις προτάσεις των για την Νο 1 επιλογή. Το πιο πιθανόν να κρύβεται ... κάποιο δωράκι ή όπως λέμε 'κάποιο λάκκο έχει η φάβα'

[kkokkolis]

Θα συμφωνήσω πως αν δεν αρέσει σε κάποιον δεν υπάρχει λόγος να το κάνει. Φυσικά ισχύει και το αντίστροφο. Όπως το διασκεδάζει ο καθένας.

[PanosSky]

Θεωρώ πολύ σημαντικό πρόβλημα την αντικειμενικότητα των reviews, των δοκιμών και των παρουσιάσεων αστρονομικού υλικού. Είναι πολύ χρήσιμα για την ενημέρωση περί νέου εξοπλισμού, μπορεί όμως να γίνουν και πολύ παραπλανητικά γιατί εμπεριέχουν πολύ υποκειμενικότητα. Και το χόμπι αυτό έχει πάρα πολύ υποκειμενισμό. Φαντάσου λοιπόν να έχουμε και "λάκκο στη φάβα".

 

Σε οποιαδήποτε περίπτωση πριν αγοράσεις, θέλει πολύ σκέψη και αναζήτηση, ίσως και παραπάνω από το αυτοκίνητο. Όχι όμως (και εδώ συμφωνώ με το Κώστα - Stellar) τόσο για τα χαρακτηριστικά και τις λεπτομέρειες του εξοπλισμού, όσο για τις πραγματικές ανάγκες μας. Και αυτό είναι το πιο δύσκολο....

[vasilas432]

Προσωπικά το αυτοκίνητο μου το πήρα απλα για να κάνω τη δουλειά μου. Το μονο που κοίταξα ειναι να ειναι γενικα κάτι αξιόπιστο και τέλος το πήρα. Σε site ομως που ασχολούνται με αυτοκίνητα γίνεται πανικός με αντίστοιχα thread όπως αυτο. Και εκεί τα ψάχνουν όλα...

Λοιπόν οσο αφορά τα οπτικά που ειναι το χόμπι μου, μ'αρέσει να ψάχνω και την παραμικρή λεπτομέρεια.

[vasilas432]

Πιστεύετε οτι αυτό το διαφημιστικό θα μπορούσε να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα;

https://www.youtube.com/watch?v=H64FCbtKKqs

[kkokkolis]

Έτσι νομίζω αλλά ποτέ δεν μπορείς να είσαι εντελώς βέβαιος. Θα επαναλάβουμε τις δοκιμασίες για επαλήθευση μόλις παραλάβεις τα δικά σου.

[Makis77]

Οκ κατάλαβα και κατέληξα... κάποια στιγμή Zeiss Conquest 8-42 HD. Ο φίλος που ξεκίνησε το thread τι να αποφάσισε άραγε?

 

Δεν έχω αποφασίσει ακόμα, έχω χαθεί κάπως στις τεχνικές αναλύσεις που κάνετε αλλά μου αρέσει γιατί μαθαίνω τη μηχανική των κιάλιων.

[vasilas432]

Οκ κατάλαβα και κατέληξα... κάποια στιγμή Zeiss Conquest 8-42 HD. Ο φίλος που ξεκίνησε το thread τι να αποφάσισε άραγε?

 

Δεν έχω αποφασίσει ακόμα, έχω χαθεί κάπως στις τεχνικές αναλύσεις που κάνετε αλλά μου αρέσει γιατί μαθαίνω τη μηχανική των κιάλιων.

Το τηλεσκόπιο μου ειναι βαρύ και εχει βγει στην αυλή κάμποσες φορές και στο σκοτεινό ουρανό δύο (την επόμενη εβδομάδα πάμε για Τρίτη). Εκατοντάδες φορές έχω βρεθεί σε σκοτεινό ουρανό χωρίς το τηλεσκόπιο μου και απλα χάζευα με τα μάτια μου μην μπορώντας να κάνω τίποτα άλλο απο το να λέω: ε και να ειχα τωρα το τηλεσκόπιο μου...Απο οτι λενε όλοι με κυάλια κανείς καλη περιήγηση στις αστρικές γειτονιές και φυσικά μπορείς να τα εχεις μόνιμα στο αυτοκίνητο ή μαζι σου. Σαν bonus βλέπω προσωπικά τη χρήση τους πέρα απο την αστρονομία. Δηλαδή θα δω πουλιά και πολλα αξιοθέατα.

Πολλοί ξεκίνησαν με βαριά κυάλια και οι περισσότεροι το έχουν μετανιώσει.

[PanosSky]

Οκ κατάλαβα και κατέληξα... κάποια στιγμή Zeiss Conquest 8-42 HD. Ο φίλος που ξεκίνησε το thread τι να αποφάσισε άραγε?

 

Δεν έχω αποφασίσει ακόμα, έχω χαθεί κάπως στις τεχνικές αναλύσεις που κάνετε αλλά μου αρέσει γιατί μαθαίνω τη μηχανική των κιάλιων.

 

Έχεις πμ

[vasilas432]

Μετά απο αυτη τη συζήτηση παρέλαβα τα νέα μου κυάλια...Ελπίζω να δικαιολογήσουν τα χρήματα τους.

[kkokkolis]

Με γεια.

Κοιταξε ένα μαύρο στύλο κόντρα στον ουρανό. Κοίταξε και ένα χελιδόνι, καρακάξα, μαυροσταχτάρα, κότσυφα, κόρακα ή ψαρόνι, όπως πετά κόντρα στο γαλάζιο. Πρόσεξε ακριβώς στο όριο μαύρου γαλάζιου, πρώτα στο κέντρο του πεδίου και κατόπιν στην άκρη και πες μας αν βλέπεις κάποιο χρώμα που δεν ια έπρεπε να βρίσκεται εκεί. Κάνε το ιδιο στον μηνίσκο της σελήνης, 2-5 ημερών (δηλαδή αυτές τις νύκτες που διανύουμε), εκεί θα υπάρχει χρώμα, πες μας πόσο κατά την αντίληψή σου.

[vasilas432]

Με γεια.

Κοιταξε ένα μαύρο στύλο κόντρα στον ουρανό. Κοίταξε και ένα χελιδόνι, καρακάξα, μαυροσταχτάρα, κότσυφα, κόρακα ή ψαρόνι, όπως πετά κόντρα στο γαλάζιο. Πρόσεξε ακριβώς στο όριο μαύρου γαλάζιου, πρώτα στο κέντρο του πεδίου και κατόπιν στην άκρη και πες μας αν βλέπεις κάποιο χρώμα που δεν ια έπρεπε να βρίσκεται εκεί. Κάνε το ιδιο στον μηνίσκο της σελήνης, 2-5 ημερών (δηλαδή αυτές τις νύκτες που διανύουμε), εκεί θα υπάρχει χρώμα, πες μας πόσο κατά την αντίληψή σου.

Σε ευχαριστώ! Σε πρόλαβα όσον αφορά το χρωματικό σφάλμα γιατί το εντόπισα ήδη. Σε στύλο με πολυ φωτεινό φόντο, δηλαδή να εχει απο πίσω ουρανό γαλάζιο με ηλιοφάνεια και τούτη τη μεσημεριανή ώρα, εντόπισα ήδη κίτρινη γραμμή παράλληλα με το στύλο. Είναι ομως άχνη και δεν θα την έβλεπα αν δεν είχε γίνει συζήτηση εδώ. Σταματάει το χρωματικό σφάλμα εκεί που τελειώνει ο ουρανός και ξεκινούν κάποια φυλλώματα...Δεν είδα άλλου κάτι παρόμοιο οποτε σταματάει στο στύλο το σφάλμα. Μένει να δω κάποιο πουλί και το φεγγάρι.

[kkokkolis]

Είμαι ευτυχής κάτοχος των Zeiss Conquest HD 8x42.

Τα χαίρομαι περισσότερο κι απο το Televue NP 101 διοπτρικό μου. Είναι μακράν η καλύτερη αγορά αστρονομικού εξοπλισμού που έχω κάνει, και δεν έχω ξοδέψει λίγα.

Δυο πράγματα κουβαλώ μαζί μου πάντα: To Zeiss Conquest HD 8x42 και τα φωτογραφικά μου

 

Έχεις καθόλου πρόβλημα με blackouts με τα Conquest; Παρόλο που είμαι συνηθισμένος σε Hyperions, Naglers T4, Radians, Delos και με τα Terra δεν έχω καμμία δυσκολία, με τα Conquest δυσκολεύομαι και με γιαλιά και χωρίς. Το περίεργο είναι πως Terra και Conquest υποτίθεται πως έχουν το ίδιο eye relief, 17mm. Έχεις ζητήσει τα μακρύτερα παρεκτάματα από την Zeiss?

[stellar26]

Έχεις καθόλου πρόβλημα με blackouts με τα Conquest;

 

Δεν έχω πάρει τίποτα έξτρα απο την Zeiss. ΜΕ γιαλιά και προεκτάματα κλειστά κάνει blackouts. ΧΩΡΙΣ γιαλιά, αν και έχω ανισομετρωπία κλπ διαθλαστικές ανωμαλίες, με τα προεκτάματα ανοικτά ΚΑΝΕΝΑ blackout.

Το παράξενο είναι ότι χωρίς γιαλιά, μέσα απο τα Conquest, βλέπω καλύτερα - πιο άνετα με την ίδια ευκρίνεια - απο ότι με γιαλιά. Επίσης η ρύθμιση διοπτριών που έχει διορθώνει την ανισομετρωπία μου καλύτερα απο τον οφθαλμίατρο! Αυτό μάλλον θα το πετυχαίνει και η Kowa, Leica κλπ premium αλλά όχι τα φθηνά κυάλια (< 200 ευρώ) που είχα. Τα χρησιμοποιώ ΠΑΝΤΑ χωρίς γιαλιά.

[kkokkolis]

ΜΕ γιαλιά και προεκτάματα κλειστά κάνει blackouts.

 

Έτσι το χρησιμοποιώ συνήθως, γιαυτό δυσκολεύομαι.

[stellar26]

ΔΙΟΡΘΩΣΗ ΤΟΥ POST.

ΚΑΝΕΝΑ BLACKOUT απο το CONQUEST.

ΜΕ γιαλιά και προεκτάματα κλειστά κάνει blackouts.

Το Σ.Κ. έκανα χρήση των Conquest ΜΟΝΟ με γυαλιά για να σιγουρευτώ για τα blackouts.

Το blackout είναι μήνυμα ότι ο χρήστης δεν έχει ευθυγραμμίσει - φέρει με ακρίβεια την γωνία των σωλήνων, δηλαδή τα προσοφθάλμια των Conquest, με τις κόρες των οφθαλμών του.

Οταν αυτό γίνει σωστά δεν δίνει κανένα blackout. Το τέστ έγινε σε βουνό, σε στόχους διαφορετικών αποστάσεων. Εκανα συχνά μικροδιορθώσεις στην εστίαση. Τόσο καλό εστιαστή, κινείται ομαλά με ακρίβεια σε ελάχιστη αναγκαία περιστροφή, μόνο σε ακριβά τηλεσκόπια συναντούμε!