Jump to content

νέο ξεκίνημα


Προτεινόμενες αναρτήσεις

Καλησπέρα σα όλους,

 

μετά από πολλά χρόνια σκέφτομαι να αγοράσω ένα καινούργιο ζευγάρι κιάλια. Πλέον ο χρόνος είναι μηδενικός για αστρονομία με τηλεσκόπιο

(ίσως 5 βραδιές και αν όλο το χρόνο) όμως η αγάπη για το νυχτερινό ουρανό είναι πάντα εκεί.

οπότε σκεφτόμουν ότι στη μία εβδομάδα διακοπών θα μπορώ τουλάχιστον να κρατάω επαφή με κάτι που το αγαπώ πάρα πολύ.

Υπάρχει ένα ζευγάρι παλιά κιάλια (7*35, δεκαετίας 80) τα οποία για κάποιο λόγο ενώ ήταν κλειστά για πολλά χρόνια έχασαν την ευθυγράμμιση. ίσως από διαφορές θερμοκρασίας.

 

Πέρα από το ότι κάποια στιγμή θα κάτσω να τα φτιάξω, σκέφτομαι ότι εφόσον δεν πετύχω ή εφόσον θελήσω κάτι καλύτερο να υπάρχει και η λύση του καινούργιου ή μεταχειρισμένου (με προτίμηση στα καινούργια).

 

budget από 60-200 ευρώ. Αυτό ελπίζω να είναι και σαν οδηγός για τους πιο νεότερους.

Το θέμα λοιπόν είναι τι διαφορές παίρνουμε στα διάφορα χρήματα. Για να γίνει αυτό θα προσδιορίσω την ανάγκη μου, δηλαδή τη χρήση.

1) Χρειάζομαι ένα ζευγάρι κιάλια τα οποία να είναι αποκλειστικά για αστροπαρατήρηση (δεν με ενδιαφέρει η επίγεια)

2) χρήση όπως είπαμε περιστασιακή. είμαι διακοπές, γυρνάω από τη νυχτερινή έξοδο, βλέπω ένα ωραίο ουρανό, σταματάω το αμάξι κάθομαι παρατηρώ μισή ώρα και έφυγα (θυμίζει fast food έτσι δεν είναι;)

3) λόγω του (2) σημαίνει ότι: α) τα κυάλια πρέπει να είναι σχετικά ελαφριά (είτε να τα ακουμπήσω στο αμάξι, είτε να ξαπλώσω σε ένα mat και να κοιτάω ευθεία πάνω) β) υπάρχει και η σκέψη για χρήση τραπεζιού με καρέκλα και καθρέπτη αλλά σε δεύτερη φάση (εάν το εξελίξω δλδ) (παλιότερα είχα πενταξ που ζύγιζαν περίπου 1100γρ μου ήταν βαριά)

4) ζοομ προαιρετικά θα ήταν αποδεκτό εφόσον η γενικότερη ποιότητα είναι καλή.

 

 

 

Κατόπιν αυτών -και αφού έκανα μία σχετικά ενδελεχή έρευνα αγοράς- βρήκα κάποια μοντέλα.

1) BUDGET τα Celestron  UpClose G2 8x40 Porro Binocular 8x40mm ----60 ευρω----680gr  ((νομίζω και κάποια olympus είναι επίσης καλά σε αυτή την κατηγορία τιμής -60 ευρώ-)

2) nikon aculon 211 8*42mm   ------110 ευρώ  --------760gr

3) Nikon Aculon A211 Zoom 8-18x42   ------160 ευρώ    -----------825g

4) Nikon  Prostaff P7 8x42mm    ---220 ευρώ    ------  590gr

5) Nikon Κιάλια Prostaff P3 8x42mm   -----150 ευρώ  -----  575gr

6) δεκτές εναλλακτικές (ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΜΑΡΚΑ-ΜΟΝΤΕΛΟ) και οποιαδήποτε άποψη συνεισφέρει στο παραπάνω θέμα, ειδικά αν υπάρχει εμπειρία.

ΔΕΝ αποκλείω και μεταχειρισμένο μέχρι τα 200 ευρώ (οπότε πιθανή αρχική 300-350 ευρώ), αρκεί να προσφέρει κάτι σημαντικά καλύτερο ΓΙΑ ΝΥΧΤΕΡΙΝΗ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ αποκλειστικά!

ΔΕΝ θα ήταν η πρώτη μου επιλογή ένα μεταχειρισμένο αλλά σίγουρα θα το σκεφτόμουν καθώς φοβάμαι μην έχει φάει πτώση ή τέσπα την "πατήσω" με οποιοδήποτε άλλο τρόπο

που δεν μπορώ να φανταστώ.

 

το (1) το απέρριψα λόγω του ότι υπάρχει το (2) που φαίνεται να είναι η χρυσή τομή από άποψη τιμή/ποιότητα και μάλλον σημαντικά ανώτερο οπτικά.

αυτό με την έννοια ότι αυτά τα κιάλια σκοπεύω να τα κρατήσω για αρκετά χρόνια και αν πάρω μεγαλύτερα να ΜΗΝ πουληθούν. Ως εκ τούτου ζητάω μία αρκετά καλή ποιότητα και

για τα χρήματα νομίζω η nikon είναι ίσως η καλύτερη επιλογή. Το αναφέρω για ΟΛΑ τα παιδιά που θα ήθελαν να ξεκινήσουν αλλά δεν επιθυμούν να ξοδέψουν παραπάνω.

 

το 3 με "γαργαλάει" καθώς από κάποια video στο YT δεν μπόρεσα να διακρίνω σημαντικές διαφορές στον προβολέα μου στην 8 Χ μεγέθυνση

σε σχέση με το (2). ΠΡΟΦΑΝΩΣ και διαφορετικά βίντεο δεν μπορούν να είναι αξιόπιστος οδηγός, αυτό που κοίταξα είναι η γενικότερη αίσθηση από την ευκρίνεια.

εφόσον έχουν ΚΟΝΤΙΝΗ απόδοση θα το σκεφτόμουν σοβαρά να κάνω την μικρή παραχώρηση του βάρους καθώς εάν αργότερα χρησιμοποιήσω τραπέζι με καθρέπτη

θα είναι ένα ωραίο μπόνους ιδιαίτερα για σκοτεινούς ουρανούς. ΟΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΑΠΟ ΤΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΝΑ ΣΧΟΛΙΑΣΕΙ!

 

το (4) στρεσάρει τον προυπολογισμό και απορρίπτεται καθώς από συγκριτικό που είδα με το (5), υπάρχει μεν κάποια μικρή διαφορά (στον προβολέα) αλλά δεν πιστεύω ότι για τη χρήση που το θέλω και εμένα προσωπικά να αξίζει τη διαφορά των χρημάτων που είναι σημαντική.
 


το (5) είναι πολύ ελαφρύ και πιθανόν και κάπως καλύτερο από τα (2), (3). θα μπορούσα και να το σκεφτώ, αλλά το ζοομ του (3) μου το κάνει ΠΑΡΑ πολύ ελκυστική επιλογή.

εδώ είμαι πραγματικά σε δίλημμα. ΕΧΕΙΣ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΑ (2) ΚΑΙ (5) ή (3) και (5) να μας πει τι γίνεται;

 

Σας ευχαριστώ όλους για το χρόνο και τη συνεισφορά σας.

 

ΥΓ: Μου αρέσει η ευκρίνεια είναι σηματνικός παράγοντας

ΥΓ: Μου αρέσει το τελευταίο 10-20% να μην έχει πολύ παραμόρφωση, αν είναι απλώς "soft" είναι δεκτό

Το επεξεργάστηκε ο tastro
Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Φίλε μου καλησπέρα!

Σχετικά με τα κιάλια που ανέφερες δεν έχω προσωπική άποψη,όμως τα Nikon (8-18)x42,που είναι ζουμ κιάλια στα 160€,δύσκολο να έχουν καλή ποιότητα για αξιοπρεπή παρατήρηση σε αυτήν την κατηγορία τιμής.Καλύτερα είναι τα σταθερής μεγέθυνσης στις τιμές που ψάχνεις.

Σχετικά με το τεστ που κάνεις με τον προβολέα,μας εξηγεις πώς ακριβώς το κάνεις?

Τα βίντεο από το youtube συνήθως έχουν απλά reviews,χωρίς λεπτομερείς και ιδιαίτερα αξιόπιστες-μετρήσιμες πληροφορίες.

Επίσης κιάλια ευρυγώνια με 7-8ο σε χαμηλή τιμή,είναι σχεδόν αδύνατο να έχουν ευκρινή εικόνα μέχρι τις άκρες του πεδίου,ειδικά μετά το 60% του οπτικού πεδίου...

Είσαι βέβαιος ότι σε καλύπτει το 8Χ42 για αστρονομική παρατήρηση?

Μήπως να έψαχνες για 8Χ56?

Φιλικά-Κώστας 🙂

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Καλησπέρα Κώστα και σε ευχαριστώ για την άποη σου. Για τον προβολέα είναι απλό: Συνδέεις τον η/υ με τον προβολέα

σου, βάζεις ένα βίντεο όπως αυτό

ανοίγεις μεγάλη εικόνα και βλέπεις όοσ το δυνατόν πιο καθαρά τις διαφορές, διαφορές που ενδεχομένως να μην διέκρινες σε ένα κινητό ή σε μία οθόνη 24-27" ενός η/υ.

 

Όπως ανέφερα αναλυτικά, τα κιάλια που παραθέτω, είναι αναγνωρισμένα για την ποιότητα τους οπότε δεν υπάρχει θέμα αμφισβήτησης. Προφανώς και θα ήταν αφελές να πούμε ότι δείχνουν όπως τα zeiss των 2000 ευρώ. η αξιολόγηση της ποιότητας προκύπτει ξεκάθαρα από την κατηγορία τιμής.

 

Όοσν αφορά τη καθαρότητα στα άκρα πάλι προφανώς και δεν θα είναι τέλεια (παρ'όλα αυτά κανείς δεν ανέφερε ποτέ ότι είναι τραγικά, το αντίθετο μάλλον).

Τέλος για το βάρος νομίζω ήμουν ξεκάθαρος, οτιδήποτε πλησιάζει το κιλό απλώς δεν με ενδιαφέρει γιατί γνωρίζω από πρώτο χέρι πόσο κουραστικά είναι από πρώτο χέρι (και έχω δοκιμάσει και τα χέρια ενωμένα στο στήθος κτλ). οπότε τα 800γρ νομίζω είναι το ανώτερο όριο και αναλόγως βλέπουμε και για πιο κάτω.

κατά βάση το Milky way θα βλέπω χωρίς απαράιτητα να εστιάζω κάπου συγκεκριμένα, αυτό μου αρέσει οπότε τα 8*42 είναι ευτυχώς αρκετά. όπως ανέφερα αργότερα -και εφόσον οργανωθώ με τραπέζι και καθρέπτη- μπορεί να πάω και σε μεγαλύτερα,, τα 8*42 ξεκάθαρα όμως θα μείνουν στη συλλογή.

παρατήρηση κατά βάση (98%+) τους καλοκαιρινούς μήνες.

Γι'αυτό και ρώτησα εάν κάποιο είχε εμπειρία από τα κιάλια αυτά καθώς τα aculon 211 8*42, τα ίδια σε zoom αλλά και τα p3 είναι μέχρι στιγμής οι πλέον πιθανές επιλογές μου.

Ειδικά για τα zoom, εάν κάποιος τα είχε και θέλει να μας πει την άποψή του σε σχέση με κάποια άλλα ακόμα και αν δεν είναι τα άλλα 2 nikon, θα ήμουν πραγματικά ευτυχής να τον ακούσω. Επιμένω γτ στο εξωτερικό έχουν καλά σχόλια (πάλι σε σχέση με την τιμή κτλ κτλ...)

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Για τα ζουμ βρήκες αξιόπιστα τεστ με μετρήσεις?

Σαν τα τεστ που έκανε εδώ ο Ντίνος Μακρόπουλος.Τέτοιου είδους είναι αξιόπιστα τέστ.Οι φωτογραφίες μπορεί να μη δείχνουν με ακρίβεια τις διαφορές,όσο και να τις μεγεθύνεις.Θα πρέπει να έχουν τραβηχτεί με τις ίδιες ακριβώς συνθήκες διαύγειας και seeing,και σε ειδικούς στόχους μέτρησης ανάλυσης-ευκρινείας φακών από το κέντρο μέχρι τα άκρα του οπτικού πεδίου και άψογη τεχνική.

Επίσης υποκειμενικές απόψεις χρηστών είναι περισσότερο εντυπώσεις,παρά μετρήσεις με συνεπή μέθοδο που δύσκολα έχουν ακρίβεια και αντικειμενικότητα.Ομοίως και γνώμες-"reviews" ειδικών σε διάφορα sites που μπορεί να εξυπηρετούν και συμφέροντα...Έχω δει εκατοντάδες reviews και videos και στην πράξη παρατηρείς τελικά αποκλίσεις!

Μακάρι να έχουν τα ζουμ μια αξιοπρεπή απόδοση,αλλά είναι δύσκολο σε αυτή την κατηγορία τιμής.

Για την απόδοση στα άκρα του πεδίου,υπάρχει μια σημαντική διαφορά ανάμεσα στα ευρυγώνια κιάλια και στα κιάλια "κανονικού" πεδίου.Στα ευρυγώνια κιάλια με πεδίο πάνω από 7ο,και όσο αυξάνεται (πχ.8ο) είναι πολύ δύσκολο να βρεις καθαρό πεδίο χωρίς θόλωμα ακόμα και στην κατηγορία των 500€ (έχω τέτοια 8Χ42 ED με πεδίο 8ο).

Οπότε είναι σημαντικό να καθορίσεις αν θέλεις ευρυγώνια κιάλια για μεγάλα αστρικά πεδία (όπως θέλουμε για κιάλια αναζήτησης στόχων),ή αρκείσαι στο μικρότερο πεδίο (κάτω των 6.5ο) και αξιοπρεπή απόδοση και στα άκρα στην σχετικά φθηνή κατηγορία τιμής.

Φιλικά-Κώστας 🙂 

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

τα γνωρίζω τα θέματα των reviews (είναι η δουλειά μου οι αξιολογήσεις σε τμήματα προμηθειών και έχω μάθει να αναλύω και να βρίσκω την ουσία), καλά κάνεις και τα θίγεις, για τα ζοομ δεν μπόρεσα να βρω τίποτα αξιόπιστο και για αυτό ψάχνω τη γνώμη κάποιου ο οποίος να τα έχει δοκιμάσει αλλά ταυτόχρονα να έχει πείρα και από άλλα καλά κιάλια.

Εφόσον δεν βρεθεί κάποιος που να μπορεί να βοηθήσει αξιόπιστα, θα πάω στα σταθερά 8*42 για να έχω το κεφάλι μου ήσυχο.

φυσικά, όπως γράφω και στη αρχή οποιαδήποτε άποψη για άλλες μάρκες εφόσον τηρούνται τα κριτήρια είναι όλες δεκτές.

 

Τώρα όσον αφορά τη γωνία, δεν με ενδιαφέρει και με 6,2 είμαι καλά. εάν θυμάμαι κάποια pentax που είχα παλιά (wp?) πρέπει ήταν 10*50 και ίσως κάτω από 6 μοίρες. δεν κύλησε ούτε ένα δάκρυ στα μάγουλα μου αν με εννοείς...

γενικά δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα. ούτως ή άλλως σε μία δεδομένη καλή απόδοση των πρώτων 4-5 μοιρών (το τονίζω σε αυτή την κατηγορία τιμής)  μετά το να έχεις πολύ περισσότερες δεν νομίζω ότι προσφέρει και πάρα πολλά, οπότε δεν είναι κάτι που με καίει.

 

Επί της ουσίας ψάχνουμε τα κιάλια με τους λιγότερους οπτικούς συμβιβασμούς για τη συγκεκριμένη χρήση.

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Παρεμπιπτόντως βρήκα και αυτά τα vortex.

https://www.amazon.de/Crossfire-HD-8x42-Vortex-Verrekijker/dp/B07V3L7P3P?ref_=b2b_sow_e_tri_per_vfe_ssr_2308&mi_u=amzn1.amazonbusiness.7RSBDGP3NHYMDY5W6UDDO6RWOZ4WU5DYNRUGEZ3XPJUHQZJTGNY72IVWZERURTIWC7YW663FDRVMLDHXF33VM4YCHX7MEVX4IDQJXHI&mi_ecmp=0b1dc4a7-c844-426d-b976-2534aa48221a&mi_preferredCurrency=EUR&mi_preferredLanguage=de_DE&mi_messageId=0b1dc4a7-c844-426d-b976-2534aa48221a&mi_marketplaceId=A1PA6795UKMFR9&mi_deviceType=desktop&mi_campaignId=7774164864&mi_cmp=faa0fd0769fa3d68_10105695&mi_sc=t&th=1

Έχει κάποιος εμπειρία από την εν λόγω εταιρία;

Στο αμαζον η βαθμολογία είναι εξαιρετικά υψηλή και τα σχόλια πολλών ανθρώπων που έχουν βάλει κριτικές και λένε συγκεκριμένα πράγματα

δεν μπορούν να αγνοηθούν σε μία τέτοια περίπτωση.

Ευχαριστώ πολύ

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Καλησπέρα σας

Νομίζω πως σε αυτή την κατηγορία τιμής θα ήταν καλύτερα τύπου porro κιάλια λόγω καλύτερης σχέσης κόστους/απόδοσης.

Καλή μάρκα είναι και η Fujinon αλλά δεν έχω προσωπική εμπειρία, μόνο ό,τι έχω ακούσει

https://www.astroshop.eu/instruments/fujinon-binoculars-7x50-wp-xl/p,53324

 

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

1 hour ago, vagkaf said:

Καλησπέρα σας

Νομίζω πως σε αυτή την κατηγορία τιμής θα ήταν καλύτερα τύπου porro κιάλια λόγω καλύτερης σχέσης κόστους/απόδοσης.

Καλή μάρκα είναι και η Fujinon αλλά δεν έχω προσωπική εμπειρία, μόνο ό,τι έχω ακούσει

https://www.astroshop.eu/instruments/fujinon-binoculars-7x50-wp-xl/p,53324

 

Η πρόταση είναι εξαιρετική (εξαιρετικότατη), ευχαριστώ πάρα πολύ, την είχα δει στο κατάστημα έχει όμως τα εξής μειονεκτήματα:

- είναι 249 ευρώ, έξω από το πάνω όριο των 200 ευρώ που με το πολύ ζορί θα έδινα

- είναι 7*50. Είμαι στα 47 και υπολογίζοντας τα επόμενα χρόνια (47-60) σκέφτομαι οτι 5mm EP είναι πιο σωστό από 7mm

που μάλλον δεν θα το χρησιμοποιήσω όλο (άρα θα κουβαλάω άχρηστο βάρος). Με αυτή τη λογική σκέφτηκα τα 8*42 (τα οποία μπορώ να έχω και στα 650γρ).

Εάν πήγαινα σε 10*50, εκεί έχω 2 μειονεκτήματα: 1) το βάρος στα περισσότερα φτάνει 1000+ γρ (τα fujinon από τα ελαφρύτερα -δεν είναι όμως 10Χ- τα vortex τα ελαφρύτερα στα 870γρ, είναι οριακό με κάνει να το σκέπτομαι και είναι και οριακά στα χρήματα επομένως το σκέπτομαι διπλά) 2) 10Χ μαζί με το πρόσθετο βάρος μπορεί το χέρι να μην είναι τόσο σταθερό όσο το 8Χ.  Αυτοί οι 2 παράγοντες με "κρατούν" πίσω με μόνη εξαίρεση τα vortex μεχρι στιγμής (όσον αφορά τα 10 Χ 50)

 

Από πλεονέκτημα προφανώς και έχει μία εξαιρετική εικόνα, ίσως εάν ήμουν πιο νέος να τα έδινα. Ασχολούμαι με αυτό το χόμπι απο τα 14. πότε πέρασαν τόσα χρόνια είναι απίστευτο τώρα που το σκεφτομαι. Το πιο σημαντικό πλεονέκτημα ενός προϊόντος για την αστρονομία έμαθα -σύμφωνα με τη δική μου εμπειρία- είναι η ευκολία χρήσης.

Γνωρίζω ότι κάτι που έχει ευκολία θα το χρησιμοποιήσω πολύ περισσότερο από κάτι που δεν έχει. Αυτό το έμαθα καλά με τον ...άσχημο τρόπο.

Και επειδή δεν είμαι hardcore αλλά "περιστασιακός" (και όσο περνάνε τα χρόνια βλέπω όλο και λιγότερο χρόνο) σκέφτηκα να χρησιμοποίησω την πείρα μου ώστε να ξεκινήσω ξανά ΣΩΣΤΑ. Για εμένα και το λίγο χρόνο που θα διαθέσω (π.χ. μισή ώρα ή είκοσι λεπτά), θέλω να είναι σωστή εμπειρία και να μην έχω κάποια "δυνανασχέτηση".

 

δεν ξέρω για τα vixen επίσης αν έχει κάποιος άποψη. είναι στο πολύ άνω όριο του βάρους και σε σχέση με τα vortex ή τα nikon που είναι κάτω από 700γρ για να τα προτιμήσω θα πρέπει να δίνουν κάτι το πολύ καλύτερο για να αποφασίσω να επομιστώ το παραπάνω βάρος.

 

https://www.astroshop.eu/instruments/vixen-binoculars-ascot-8x42-zwcf/p,4409#specifications

 

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Παρεμπιπτόντως, υπάρχουν και διάφορες επιλογές σε minox και vanguard τα οποία αν θυμάμαι καλά είναι premium μάρκες 

π.χ.

Minox Binoculars X-lite 8x42  ---610gr ---165+12=178 ευρώ

anguard Spirit XF 8420 8x42  --660γρ---   143+12=155 ευρω

 

εάν πάλι κάποιος τα έχει, ας συνεισφέρει την άποψη του.

από porro, κατανοητό το επιχείρημα, πραγματικά τα fujinon θα τα ήθελα αλλά με σταματάει το 7 Χ 50 και τα 900γρ.

ίσως και να κάνω λάθος, ουδείς άσφαλτος...

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Για τα zoom Nikon Aculon A211 (8-18)x42,βρήκα κάτι διαφωτιστικό στο Cloudy Nights (υπάρχουν και παραπομπές για τα zoom γενικά) από μέλος που τα έχει δοκιμάσει:

https://www.cloudynights.com/topic/814941-nikon-aculon-a211-8x-18x42/

Ιδιαίτερα εδώ φαίνεται το πρόβλημα:

"The FOV is listed at 4.6o at 8X.  At 18X, Orion's belt just fits (2.7o).

-> Star quality starts to noticeably degrade halfway between the center and edge of view, regardless of magnification; and is poor at the edge.

Focus shifts slightly while zooming.

I did not notice any chromatic aberration.

The focusing barrel seems to use the standard high viscosity grease and feels typical.  The barrel rotates 7/8 of a turn.

Diopter adjustment is on the left eyepiece, and the zoom lever is on the right.

I also viewed the moon, and there was noticeable glare around it."

 

Λογικά θα υπάρχει και χρωματική εκτροπή,η οποία περιορίζεται δραστικά μόνο σε κιάλια ED-HD-APO της premium κατηγορίας.

Οπότε σε αυτή την κατηγορία τιμής που ψάχνεις,τα ζουμ μάλλον πρέπει να τα αποφύγεις.

Φιλικά-Κώστας 🙂 

 

Το επεξεργάστηκε ο fotodektis

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Κώστα σε ευχαριστώ (και για τον κόπο και για τον χρόνο), είναι κάτι που λίγο πολύ -να σου πω την αλήθεια- το είχα ψιλοαποφασίσει.

αθτό που βρήκες έρχεται σαν επιβεβαίωση στην ουσία, όντως με αποθαρρύνει το γεγονός ότι η παραμόρφωση ξεκινάει από τη μέση.

τα υπόλοιπα θα μπορούσα και να τα παρακάμψω, αλλά από τη στιγμή που οπτικά δεν μπορεί να έχει μία αποδεκτή απόδοση

θα πάω για τα fixed, . Όσο κάθομαι και το σκέπτομαι, για μεγαλύτερη μεγέθυνση 

θα πρέπει να πάω σε διαφορετικό ζευγάρι κιάλια. οπότε η σειρά είναι -->>1 ζευγάρι-->να δω πώς και πόσο θα τα χρησιμοποιώ από πλευράς χρόνου-->

τραπέζι με καθρέπτη--->>μεγαλύτερα κιάλια (ενδεχομένως)

και πάλι ευχαριστώ! 

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Να είσαι καλά Τάσο!

Βλέπω οτι χρησιμοποιείς τη μέθοδο "τραπέζι+καθρέπτης" για θέαση από σχετικά μεγάλα κιάλια.

Υποθέτω ότι εννοείς να στηρίζεις τα κιάλια στο τραπέζι και να χρησιμοποιείς τον καθρέπτη αλλάζοντας τη γωνία του,ώστε να μην χρειάζεται να μετακινείς τα κιάλια καθ'ύψος τουλάχιστον.

Υπάρχει μια πολύ βολική λύση για παρατήρηση από σχετικά μεγάλα κιάλια (σίγουρα μέχρι 15Χ70),ή κιάλια που έχουν μεγέθυνση μεγαλύτερη από 10Χ.

Αυτή είναι ένα αξιόπιστο φωτογραφικό μονόποδο,όπως αυτό:

https://www.e-shop.gr/hama-04178-star78-camera-monopod-p-PER.566324

Είναι πολύ σταθερό και ελαφρύ και με έχει βοηθήσει πολύ να παρατηρώ με τα 15Χ70 σε μεγάλες γωνίες ακόμα και στο ζενίθ,διότι η χρήση τριπόδου σε γωνίες άνω των 40-45ο συνήθως δημιουργεί προβλήματα στον αυχένα και γενικότερα στο μυοσκελετικό με πόνους, ζαλάδες,πονοκέφαλο κλπ.

Φιλικά-Κώστας 🙂 

Το επεξεργάστηκε ο fotodektis

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

καλησπέρα Κώστα,

 

ακόμα δεν το χρησιμοποιώ το σύστημα τραπέζι-καθρέπτης αλλά θα το χρησιμοποίησω σχετικά σύντομα.

θέλω να δω κατά πόσο είναι αποτελεσματικό καθώς μου φαίνεται ότι καλύτερο να βρεις την πλέον βολική στάση

και έπειτα απλώς να κουνάς ένα καθρέπτη για να βλέπεις το στόχο σου. τελικά ρύθμισα τα παλιά κιάλια 7 Χ 35 π έχω

οπότε σχετικά σύντομα θα κάνω και δοκιμή.

για να καταλάβεις εμένα μου αρέσει να κάθομαι να χαζεύω το γαλαξία

χωρίς απαραίτητα να έχω συγκεκριμένο στόχο. οπότε για εμένα η καλύτερη λύση είναι είτε ξαπλωμένος (με ένα yoga mat -ευκολο-)

και να κοιτάω απευθείας απάνω είτε σε καρέκλα με τον καθρέπτη (πιο βολικό αλλά θέλει και καρέκλα-τραπέζι

όσον αφορά το μονόποδο, το έχω υπόψη μου, μου φαίνεται το είχα διαβάσει παλιά εδώ αλλά τότε είχα σταματήσει να ασχολούμαι

με τα κιάλια και δεν το πήρα ποτέ.

όταν το χρησιμοποιείς σε τι στάση είσαι δηλαδή; ξαπλωμένος στο έδαφος ή όρθιος; ή καθιστός;
και ο λαιμός σε τι γωνίες είναι; )

 

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Παρατηρώ πάντα καθιστός σε καρέκλα.Για μένα είναι η πιο ξεκούραστη θέση και γίνεται έτσι πιο αποδοτική η παρατήρηση.

Το μονόποδο έχει το πλεονέκτημα λόγω του πέλματός του που επιτρέπει στο "πόδι" να παίρνει μεγάλες κλίσεις χωρίς να γλιστράει,να μεταφέρει όλο το βάρος των κιαλιών στο έδαφος χωρίς να ταλαιπωρούνται τα χέρια,αλλά και να επιτρέπει την παρατήρηση σε μεγάλες γωνίες ακόμα και στο ζενίθ χωρίς καμία ταλαιπωρία για τον αυχένα.

Το μονόποδο μαζί με την κεφαλή που στηρίζονται τα κιάλια,παίρνουν ανεξάρτητες κλίσεις και όχι ο αυχένας.

Επειδή είναι πολύ ελαφρύ και συμπτύσσεται,είναι το πλέον φορητό και φθηνό σύστημα στήριξης.

Βέβαια το καλύτερο και πιο σταθερό σύστημα είναι ένα στιβαρό τρίποδο με ειδική παραλληλόγραμμη στήριξη,πάνω στην οποία τοποθετούνται τα κιάλια.Κοστίζει όμως αρκετά,τουλάχιστον 300€ και έχει ένα υπολογίσιμο βάρος και όγκο.

Μπορείς όμως με αυτό να κάνεις παρατήρηση ξεκούραστα και από ξαπλώστρα.Και φυσικά όρθιος ή καθιστός.

Εδώ κάποια διαφωτιστικά στοιχεία:

https://www.cloudynights.com/topic/812208-show-us-your-parallelogram-mount/

Αν θέλεις την απόλυτη φορητότητα,η λύση είναι το μονόποδο που κοστίζει περίπου 16-20€ (τιμή προσφοράς).

Φιλικά-Κώστας 🙂 

Το επεξεργάστηκε ο fotodektis

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

μπορείς να μου δώσεις μία φώτο πως είναι με μονόποδο στο ζενίθ η παρατήρηση;

να σου πω επίσης ότι γενικά μιλώντας εξετάζω όλες τις λύσεις. έχω συνηθίσει από τη δουλειά μου να ψάχνω

ακόμα και "αιρετικές" λύσεις προκειμένου να λύσω ένα πρόβλημα.

για παράδειγμα ποια είναι η άποψη σου για αυτό;

https://www.skroutz.gr/s/54229395/Fouskotos-Kanapes-Galazio-03004LZB50LB.html?product_id=206636294&sponsored=listing
 



 

 


για αυτό που μου αρέσει εμένα (milky way κατά βάση) με ένα πρόσθετο μαξιλαράκι μου φαίνεται μία λύση άνετη. πρακτικά θα δείξει βέβαια

αλλά και το κόστος είναι αμελητεό.

στην ουσία είναι "παρόμοιο" με αυτό το οποίο μάλλον είναι το ιδανικό:
https://www.cloudynights.com/topic/877727-fully-functional-easy-to-use-zero-gravity-bino-chair/

 

 

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Τάσο καλημέρα!

Για την παρατήρηση με μονόποδο κοντά στο ζενίθ,δεν έχω δικιά μου φωτογραφία,βρήκα αυτή:

-.thumb.jpg.9345b85d8d9c684ceb80b4828873aaed.jpg

Και σε μια γωνία περίπου 40ο αυτή:monopod15x70.jpg.a833b3679886edada431e1f21a083ef9.jpg

Μπορεί να γίνει παρατήρηση στο ζενίθ καθισμένος σε καρέκλα κλπ.χωρις να καταπονείται ο αυχένας και η μέση.

Σε αυτή την περίπτωση παίρνει ανάλογη κλίση το πόδι του μονόποδου και ταυτόχρονα με ρύθμιση κατάλληλη κλίση η κεφαλή του μονόποδου ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ από την κλίση του ποδιού,ώστε το όλο σύστημα να φέρει τα κιάλια σε γωνία 90ο.

Δεν χρειάζεται δηλ.να είσαι όρθιος για να δεις στο ζενίθ.Αυτό κάνω προσωπικά παρατηρώντας σε όλες τις γωνίες,καθισμένος σε καρέκλα.

Για παρατήρηση από οριζόντια σχεδόν θέση,όπως ο φουσκωτός καναπές,φουσκωτό στρώμα θαλάσσης κλπ.υπάρχει μια πιο απλή λύση:

post-513-14070952338045.jpg.ca8c207d02b7cd4bbd65e1e63de7e03b.jpg

Δηλ.χρησιμοποιείται μόνο η κεφαλή ενός μονόποδου ή τριπόδου,όμως θα πρέπει με μια απλή ιδιοκατασκευή να στηρίζεται όλο το σύστημα όχι στο στήθος ή την κοιλιά,αλλά εκατέρωθεν του σώματος πάνω στο στρώμα,ώστε να μην επηρεάζεται τόσο από την αναπνοή,που θα προκαλέσει δονήσεις και θόλωμα της εικόνας (διαφοροποίηση από την παραπάνω φωτογραφία,όπου το σύστημα ακουμπάει πάνω στο στήθος).

Μπορεί δηλ.η mini στήριξη να τοποθετηθεί πάνω σε ένα υλικό πχ.ξύλο ή χοντρό φελιζόλ σχήματος "π" ώστε τα πόδια του "π" να ακουμπάνε στο στρώμα και όχι στο σώμα.

Πατέντες υπάρχουν πολλές για τοποθέτηση αυτοσχέδιων στηρίξεων πάνω σε τρίποδα,αρκεί να είναι σταθερές και να μην μεταδίδουν δονήσεις από το σώμα στα κιάλια,αλλά ούτε να κινδυνεύσει όλο το σύστημα να ανατραπεί...

Easy3.jpg.01bef44ff153c10a7c3c6445b87208dd.jpgpost-229474-0-30892000-1617869875.jpg.3d4b2f6e8b1af9739c873780fb42fac2.jpgpost-229474-0-32985700-1617869792.jpg.56ab390a6faa4fcfd9801b0010debb4c.jpgpara-sit-100.jpg.3617080c3d7f413f34e94a31cd59b756.jpg

Δεν είναι ανάγκη να αγοραστεί η ακριβή παραλληλόγραμμη στήριξη,αρκεί να υπάρχει στιβαρό τρίποδο και ικανότητα κατασκευής ιδιοκατασκευών.

Επειδή ανέφερες ότι θέλεις ένα ελαφρύ και γρήγορο σύστημα για παρατήρηση με μικρά κιάλια,σου πρότεινα το μονόποδο,που με έχει βοηθήσει πολύ με τα σχετικά βαριά 15Χ70 που έχω.Φυσικά θα κάνει τη χρήση και των μικρών κιαλιών ακόμα πιο σταθερή και ξεκούραστη.

Αν πάντως ενδιαφερθείς για μεγάλα κιάλια,σκέψου την σαφώς καλύτερη οπτικά λύση για το ίδιο κόστος,ενός βραχύσωμου διοπτρικού τηλεσκοπίου-μεταχειρισμένου ίσως-όπως το SW 102/500 που θα δώσει και μεγάλη ευελιξία στις μεγεθύνσεις.

Από το να μπλέκεις με τραπέζια,παραλληλόγραμμες κλπ.στηρίξεις είναι καλύτερη λύση το διοπτρικό.

Όσο αφορά τη φορητότητα και την ευκολία χρήσης,αν είναι αυτό επιτακτική ανάγκη,φυσικά τα μικρά κιάλια μόνα τους ή και με ένα ελαφρύ μονόποδο είναι η καλύτερη λύση.

Από τη στιγμή που έχεις ευθυγραμμίσει τα 7Χ35 κιάλια σου (τί μάρκα και μοντέλο είναι?),έχεις ήδη ένα μέσο παρατήρησης,οπότε μη βιάζεσαι να επιλέξεις μέχρι να κατασταλάξεις.

Φιλικά-Κώστας 🙂 

Το επεξεργάστηκε ο fotodektis

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

κώστα η λύση που είχα σκεφτεί είναι το Π που είπες με τα κιάλια τοποθετημένα σε ένα ξύλο που να ρυθμίζεται σε ένα άξονα. φυσικά

και η κεφαλή είναι το ίδιο ή και καλύτερη λύση. το διοπτρικό το είχα σκεφτεί επίσης, όπως και ένα μικρό νευτώνειο με binoviewer (έχω binoviewer)

παλιά είχα και το 102/500 το οποίο μετά το πούλησα για το 120/600 το οποίο μετά το πούλησα (για κάποιο λόγο δεν συμφιλιώθηκα ποτέ με τα τρίποδα, προτιμώ τις

dobsonian λύσεις) για το 130/650 το truss της skywatcher (κατέβαζα τα truss χωρίς να με νοιάζει αν θα χάσω λίγο σε εμβαδό καθρέπτη αλλά χρησιμοποιούσα το bino χωρίς κάποιο barlow ή ανάλογες λύσεις. το πρόβλημα με αυτό το καλό τηλεσκόπιο είναι ότι δεν ήταν στιβαρό αρκετά για να έχει bino απάνω, ήθελε πιο γερή κατασκευή), το οποίο μετά το πούλησα για το 6" Pds (έχω κρατήσει τη βάση από το truss) στο οποίο σταμάτησα (και γενικά λόγω 3 δουλειών σταμάτησα και να παρατηρώ).. κάποια στιγμή σκέφτηκα και να φτιάξω μία μικρή dobsonian για τα διοπτρικά αλλά κόλλησα στις τεχνικές ικανότητες και το άφησα. ίσως το 102/500 με ένα binoviewer σε μικρή dob βάση σε ένα τραπέζι να είναι εξαιρετικά απλό. αλλά όσο προχωράμε σε "λύσεις" τελικά τόσο αυξάνουμε τα πράγματα που πρέπει να κουβαλάμε. αυτά όλα απέχουν πολύ

από το να είναι μία φορητή λύση όπως το μονόποδο και ένα μικρό ζευγάρι κιάλια τα οποία θα έχω απλώς μαζί μου στις διακοπές (το αμάξι είναι πάντα εντελώς γεμάτο). με βάση τις παραπάνω λύσεις ίσως θα μπορούσα και να προσαρμόσω τη βάση του dob για τα κιάλια εάν κάτσω να σκεφτώ ένα προσαρμογέα.

Άρα σκέπτομαι (για το καλοκαίρι καθώς αυτή είναι η πρώτη προτεραιότητα), πρώτα πρέπει να αποφασίσω ποιο μονόποδο θα πάρω, ποιο είναι το σωστό για αυτό που χρειάζομαι σε ένα λογικό κόστος μέχρι 30-40 ευρώ. Έπειτα, -υπό αυτές τις προυποθέσεις- θα μπορούσα να δοκιμάσω και μεγαλύτερα κιάλια, π΄.χ. τα 10 χ 50 ΝΙΚΟΝ ACTION EX που οριακά καλύπτουν τις προυποθέσεις όλες πλην  του βάρους (1020gr) και της μεγέθυνσης αλλά με το μονόποδο αναιρούνται απ'ότι καταλαβαίνω αυτά τα "μειονεκτήματα".

Επίσης βλέπω τα 15 χ 70 celestron ζυγίζουν μόλις 1360γρ;;;;; αέρα έχουν μέσα; απορώ πως το κάνουν με τα "καλά" 10 χ 50 να είναι 1000-1200 γρ. Εσύ από την προσωπική σου εμπειρία πόσο "κούνημα" έχεις στα 15 χ 70; δηλαδή μπορείς να κάτσεις να παρατηρήσεις 30 λεπτά σχετικά σταθερά με το μονόποδο; ρωτάω γιατί 15 Χ είναι μεγάλη μεγέθυνση (τι έγιναν τα 11 Χ 70 που έβγαιναν παλιά; εξαφανίστηκαν από την αγορά τουλάχιστον στις οικονομικές κατηγορίες!).

επειδή όπως είπες έχω τα κιάλια και μάλλον με αυτά θα πάω διακοπές (karl wetzlar, vintage "fully coated", δείχνουν μία ελαφριά κίτρινη άλο γύρω από το φεγγάρι όπως όλα τα παλιά κιάλια τύπου tento, jena κτλ, -θα τα τσεκάρω και με τα άστρα δεν τα έχω δει ακόμα- αλλά γενικά έχουν μία αξιοπρεπή εικόνα, δεν βλέπω όμως υποδοχή βίδας που με προβληματίζει. μπαίνουν αυτά σε μονόποδο;).

 

 

 

Το επεξεργάστηκε ο tastro
Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Τάσο καλησπέρα!

Για επιλογή μονόποδου μέχρι 40€,πιστεύω ότι αυτό που σου πρότεινα θα σε καλύψει για βάρος κιαλιών σίγουρα μέχρι 1.5 kgr.

Απο έρευνα αγοράς που είχα κάνει στα φθηνά μονόποδα,αυτό είχε τις καλύτερες επιδόσεις.Είναι πολύ σταθερό το πόδι και το πέλμα του (που είναι το "ευαίσθητο" σημείο των μονόποδων) είναι εξαιρετικά σταθερό,δεν γλιστράει ακόμα και σε μεγάλες γωνίες κλίσης!

Η κεφαλή είναι μεν πλαστική,όπως συμβαίνει και σε τρίποδα των 100€,αλλά αξιόπιστη.

Φυσικά έχει βίδα όπως και τα τρίποδα για τα κιάλια και τις κάμερες.

Το παρακάτω κατάστημα το είχε στη φθηνότερη τιμή στην Ελλάδα και πουλάει original προϊόντα και όχι "μαϊμούδες".Έχει και πολύ καλή τακτική επιστροφών αν δε σου κάνει:

https://www.e-shop.gr/hama-04178-star78-camera-monopod-p-PER.566324

Έχω μείνει πολύ ευχαριστημένος από την απόδοσή του.

Το πλήρες ύψος του είναι 1.76m και μπορεί να μην κάνει για κάποιον ψηλότερο από 1.80m που θέλει να παρατηρεί όρθιος στο ζενίθ.

Αν και πιστεύω ότι για τα 7Χ35 κιάλια σου δεν χρειάζεσαι στήριξη,εκτός αν παρατηρείς για μεγάλο χρονικό διάστημα.

Με τα Celestron Skymaster 15x70 και το μονόποδο μπορώ να παρατηρώ με τις ώρες,χωρίς να κουράζομαι.Το τρέμουλο υπάρχει μεν αλλά είναι πολύ λίγο για να με προβληματίσει.

Αυτό βέβαια είναι υποκειμενικό,εξαρτάται και από το τρέμουλο των χεριών του χρήστη αλλά και την υπομονή του.

Η βάση προσαρμογής σε τρίποδα/μονόποδα των Skymaster 15Χ70 είναι κακή...Για να σταθεροποιηθεί (αλλιώς ταλαντώνεται υπό το βάρος των κιαλιών),τοποθέτησα νάρθηκες από σκληρό ξύλο εκατέρωθεν και τους τύλιξα με αρκετή ταινία πακεταρίσματος.

Το επεξεργάστηκε ο fotodektis

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Βρήκα μεγάλα κιάλια μεγέθυνσης 10-11Χ σε διαμέτρους 60-70mm στην οικονομική κατηγορία:

-> Στα 11x70:

https://www.firstlightoptics.com/opticron-binoculars/opticron-oregon-observation-70mm-binoculars.html

Εδώ ένα review που φαίνεται αξιόπιστο:

https://www.skyatnightmagazine.com/reviews/binoculars/opticron-oregon-observation-11x70-binoculars

Θυμάμαι για μια περίοδο πριν 7-8 χρόνια το F.L.O τα είχε προσφορά στις £49 ή £59.Μπορεί να είναι και καλύτερα από τα Skymaster 15x70,που δεν έχουν σταθερή οπτική και μηχανική ποιότητα από παρτίδα σε παρτίδα,όπως έχουμε διαπιστώσει πολλοί χρήστες τους.

Αν μπορεί κάποιος να τα φέρει από Αγγλία χωρίς δασμούς από τελωνείο,φαίνεται καλός συμβιβασμός για παρατήρηση της ζώνης του Γαλαξία και DSO γενικά από σχετικά σκοτεινό ουρανό.

Το πραγματικό exit pupil σε τέτοιας κατηγορίας κιάλια είναι μικρότερο από το θεωρητικό,οπότε εδώ θα είναι περίπου 6mm.

https://www.astroshop.eu/instruments/ts-optics-binoculars-11x70/p,69166

https://www.teleskop-express.de/en/binoculars-spotting-scopes-microscopes-range-finders-31/binoculars-for-astronomy-24/ts-optics-11x70-le-porro-prism-binoculars-perfect-for-twilight-and-night-2005

Και αυτά από Γερμανία,που δεν τα γνωρίζω:

https://www.doerr-outdoor.de/en-us/optics/binoculars/porro-prism-binoculars/jumbo-binoculars-11x70-black-533450

-> Στα 10x60:

https://www.teleskop-express.de/en/binoculars-spotting-scopes-microscopes-range-finders-31/binoculars-for-astronomy-24/ts-optics-10x60-porro-binoculars-for-low-light-conditions-and-astronomy-1409

https://www.astroshop.eu/instruments/ts-optics-10x60-giant-binoculars/p,4588

Φιλικά-Κώστας 🙂

Το επεξεργάστηκε ο fotodektis

"Δεν γνωρίζεις τίποτα,μέχρι να εξασκηθείς σε αυτό" Richard P.Feynman

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής,πανουργία,ού σοφία φαίνεται" Πλάτων

Αλήθεια <=> Αγάπη[Ταπεινότητα[Δικαιοσύνη]]

Σύνδεσμος για σχόλιο
Κοινή χρήση σε άλλους ιστότοπους

Δημιουργήστε έναν λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είσαι μέλος για να αφήσεις ένα σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Εγγραφείτε για έναν νέο λογαριασμό στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!.

Εγγραφή νέου λογαριασμού

Συνδεθείτε

Έχετε ήδη λογαριασμό? Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα
×
×
  • Δημιουργία νέου...

Σημαντικές πληροφορίες

Όροι χρήσης