Αντιΰλη

[Μάκης Μαυρουδής]

Αφού επιμένεις αγαπητέ dkef θα με υποστείς…..

Αν επιμένω συχνά σε ιστορικά στοιχεία της φυσικής επιστήμης είναι γιατί οι εκφραστές της πολιτικής εξουσίας (δηλ. οι τεχνίτες –όχι της αλήθειας αλλά- της πειθούς και της σκοπιμότητας) μας θέλουν πρόβατα ανιστόρητα, γιατί η ιστορία είναι μεγάλος δάσκαλος και σε οπλίζει με πείρα και δικαιολογημένη επιστημονική υποψία. Η ιστορία λοιπόν δείχνει ότι όσες φορές κάποιοι θριάμβευσαν για σωματίδια χωρίς μάζα αναγκάστηκαν στο τέλος να τα μαζέψουν. Τελικά με την ισοδυναμία μάζας και ενέργειας έχουν βρει προς το παρόν την (ανήσυχη) ησυχία τους! Σταδιακά λοιπόν και με την δύναμη της επανάληψης φθάσαμε στις μέρες μας όπου η μάζα (σαν χώρος απαραμόρφωτος και ανόλεθρος) κατάντησε ενέργεια που μετριέται σε eV ή MeV. Αλλά τόσο ο μακρόκοσμος όσο και ο μικρόκοσμος επιμένουν ότι άμαζα πράγματα (εκτός από τον κόσμο των Πλατωνικών μαθηματικών ιδεών!) δεν υπάρχουν. Οι αντίπαλοι έχουν περιοριστεί στο φωτόνιο γιατί ακόμη και για το νe (e-νετρίνο) άλλοι λένε ότι έχει μάζα 0 και άλλοι μας κάνουν την χάρη να παραδεχθούν μάζα, έστω και μικρότερη από 0,2keV.

Δες τώρα για την περίφημη εξαϋλωση. Κατ’ αρχήν όλοι αποδέχονται ( και ο Heal το ανέφερε) ότι τόσο το ηλεκτρόνιο όσο και το ποζιτρόνιο είναι σταθερά (μέχρι στιγμής σωματίδια) και άρα δεν διασπώνται. Τότε πώς αντιδρούν και μας δίνουν φωτόνια; Προφανώς αυτό εικάζεται, χωρίς καθαρά να ομολογείται, ότι προκύπτει από την αντιστρεψιμότητα των φυσικών φαινομένων και εδώ από την λεγόμενη δίδυμη γένεση. Μια τέτοια αποδοχή όμως έρχεται σε λογική αντίφαση με τον νόμο της εντροπίας και του χάους που πολλοί απ’ αυτούς αποδέχονται αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα! Τι εξήγηση όμως δίνουν στο φαινόμενο της δίδυμης γένεσης. Αντιγράφω από πανεπιστημιακό σύγγραμμα που διδάσκεται: «Η δίδυμη γένεση, ή η δημιουργία ζεύγους, ανακαλύφθηκε από τον Anderson το 1932. Κατά το φαινόμενο τούτο ένα (sic!) φωτόνιο εξαφανίζεται (sic!!) παρουσία ύλης (εννοεί αυτής του ατομικού πυρήνα), η οποία παίζει μόνο καταλυτικό ρόλο (πολύ sic κι’ αυτό) και αντικαθίσταται από ένα ζεύγος σωματιδίων. Το ζεύγος τούτο είναι ένα ηλεκτρόνιο και ένα ποζιτρόνιο». Παρακάτω αναφέρει (εδώ λέει και αλήθειες για τις εσωτερικές τους αντιφάσεις αλλά ας τα βρούνε) ότι «η εξίσωση του Schroediger είναι το κβαντομηχανικό ισοδύναμο της διατήρησης της ενέργειας μη λαμβανομένης υπόψη της σχετικότητας», όμως αυτό εδώ δεν μας απασχολεί.

Το μέγα ολίσθημα που κάνει είναι ότι δεν πρόκειται για ένα φωτόνιο αλλά τουλάχιστον για δύο που είναι το σύνηθες. Κι’αυτό γιατί κατά την (ανάδρομη) εξαύλωση σε σχεδόν ακίνητα ηλεκτρόνια πρέπει να ισχύει και η διατήρηση της ορμής, δηλ. όπως λέει ένα άλλο βιβλίο του Berkeley η γενική και πειραματικά επαληθευμένη σχέση είναι: e(+) + e(-) = nγ φωτόνια, με n συνήθως δύο.

Αλλά ας δούμε και το ιστορικό στοιχείο. Στο φωτοηλεκτρικό φαινόμενο φωτόνια «ξεσκαρώνουν» ηλεκτρόνια, για ενέργειες μέχρι 0,5 MeV, στο φαινόμενο Copton το ανακλώμενο επί ελευθέρου ηλεκτρονίου φωτόνιο έχει πάντα μικρότερη συχνότητα του αρχικού (ενέργειες μέχρι 1 MeV περίπου) και από το κατώφλι των 1,02 MeV = 2mc^2 (m μάζα ηρεμίας ηλεκτρονίου) έχουμε την λεγόμενη δίδυμη γένεση αλλά για μεγάλες ενέργειες και Ζ πυρήνων έχουμε τη λεγόμενη φωτοδιάσπαση του πυρήνα στα νουκλεόνιά του, δηλ και πάλι «ξεσκάρωμα» μέχρι διάσπασης.

Μ’ αυτή την αλληλουχία της αλληλεπίδρασης των φωτονίων με την ύλη, ένα κοινό μυαλό δεν πρέπει να σκεφθεί μήπως δεν πρόκειται για δίδυμη γένεση αλλά για ένα νέο ξεσκάρωμα προς την μια και την άλλη μεριά δύο ίσων σε μάζα σωματιδίων (ηλεκτρονίων) τα οποία έχουν κάποιες (κατοπτρικά συμμετρικές ιδιότητες; Γιατί δεν προβληματίζονται πάνω σ’ αυτή τη λογική; Ίσως επειδή το να σκεφτόμαστε πάντα το μυστήριο είναι για ορισμένους η καλύτερη λύση. Αυτοί μας θεωρούν ακόμη παιδιά.

Φιλικά Μάκης

[Heal]

Μάκη έχω μια πολύ σοβαρή ένασταση, δεν αναφέρεται στη συγκεκριμένη δημοσίευση ειδικά αλλά πρόκειται για μια τακτική που εν γένει χρησιμοποιείται και μου φαίνεται ενοχλητικά αδόκιμη. Συγκεκριμένες λέξεις έχουν ορισμένη με σαφήνεια έννοια όσον αφορά την ορολογία της φυσικής. Ελπίζω όχι ηθελημένα, κάνεις χρήση της πολυσημίας των λέξεων με σκοπό να αποδείξεις τη φυσική λάθος, αδιαφορώντας όμως για την έννοια που έχουν στη Φυσική. Συγκεκριμένα λίγο παραπάνω γράφεις:

 

το ηλεκτρόνιο όσο και το ποζιτρόνιο είναι σταθερά (μέχρι στιγμής σωματίδια) και άρα δεν διασπώνται. Τότε πώς αντιδρούν και μας δίνουν φωτόνια

 

Η χρήση της λέξης σταθερό στη φυσική σωματιδίων σημαίει ότι δεν διασπώνται αυθόρμητα σε χρόνο αρκετά μικρότερο από την ηλικία του Σύμπαντος -ή αν δε σ΄ αρέσει η ηλικία του Σύμπαντος, ας πούμε σε 10^10 χρόνια. Αμέσως μετά από αυτή την παρανόηση αναρωτιέσαι γιατί να αντιδράσουν και να μας δώσουν φωτόνια. Είναι φυσικό να αναρωτιέσαι για αυτό αφού θεώρησες ότι σταθερό == αυτό που δεν αλλάζει με το χρόνο (όπως το λέμε σε απλά ελληνικά και έχεις δίκιο από τη μεριά σου), έλα όμως που στη φυσική σταθερό==αυτός που δε διασπάται αυθόρμητα, χωρίς να αποκλείεται όμως να διασπαστεί αν το "ζορίσουμε", δηλαδή το βάλουμε υπό ειδικές συνθήκες...

Στη γνωστή μας Χημεία και πολύ μακριά από τα μονοπάτια της κβαντομηχανικής και της φυσικής στοιχειωδών σωματιδίων που από ότι καταλαβαίνω δε σε πείθει, θα σου θυμίσω ότι το μόριο του υδρογόνου και του οξυγόνου παρότι είναι σταθερά (δε διασπώνται αυθρόρμητα σε άτομα) και αν έρθουν σε επαφή κάτω από κατάλληλες συνθήκες δίνουν νερό.

 

Που θέλω να καταλήξω, η σωματιδιακή φυσική και η κοσμολογία δεν είναι η τελευταία λέξη της επιστήμης και της ανθρώπινης γνώσης, αλλά είναι ένα μέρος στο μονοπάτι της, είναι θεωρίες φτιαγμένες από ατελείς ανθρώπους για να περιγράψουν με ένα τρόπο τον κόσμο, κανείς δεν αναφέρθηκε στην τελειότητα τους. Ομως τα σκοτεινά σημεία τα οποία σωρηδόν βρίσκεις, δεν οφείλονται σε αυτές τις ατέλειες, αλλά επειδή δε θέλησες να δεις τι σημαίνουν οι λέξεις που χρησιμοποιεί η φυσική. Οπως για παράδειγμα η λέξη αντιύλη δε σου κόλησε καλά, ή λίγο πριν η λέξη "σταθερό".

 

Οσον αφορά δε:

Εκείνο που δεν μπορώ να καταλάβω μερικές φορές είναι η κατά περίπτωση (αναγκαστική) συμφωνία σου με ορισμένους που θεωρούν τη βάση της αστροφυσικής εκτός θέματος. Αλλά και αυτό ας είναι το έλασσον

 

Αν έγραφες τις σκέψεις σου με τρόπο πιο προσιτό στο ακροατήριό, τότε δε θα υπήρχε κάποιο πρόβλημα, ή τουλάχιστον αν μας έλεγες που μπορούμε τον ορισμό των εννοιών που χρησιμοποιείς για να συνενοηθούμε. Ομως η συζητήσεις θύμιζαν πύργο της Βαβέλ, ίδιες λέξεις με άλλο νόημα από τους συνομιλητές πράγμα που απλά σπαταλούσε το χρόνο σου. Φυσικά αναφέρομαι σε παλιότερες δημοσιεύσεις και όχι στην συγκεκριμένη συζήτηση. Επίσης πιστεύω πως ένας χώρος που έχει στο επίκεντρό του τη φυσική και τη φιλοσοφία θα ήταν πιο δόκιμος από ότι ένας χώρος που έχει σαν επίκεντρό του την αστρονομία και μάλιστα την ερασιτεχνική, και η φυσική έρχεται μονάχα εφαπτομενικά.

[draculas]

Αν και λίγο άσχετος με αστροφυσική, βρίσκω την συζήτηση πολύ ενδιαφέρουσα και.. ενημερωτική.

απλά ήθελα να σας το πω..

[Μάκης Μαυρουδής]

Αγαπητέ Heal

Πολύ φοβάμαι (!) ότι στο τέλος κάπου θα συμφωνήσουμε.

Ένα άλλο που δεν αναφέρουν δικά μας πανεπιστημιακά συγγράμματα είναι ότι η κύρια και εκμεταλλεύσιμη πηγή παραγωγής ποζιτρονίων δεν είναι η διέλευση υψηλής ενέργειας φωτονίων μέσα από τα ηλεκτρικά πεδία των πυρήνων αλλά η διάσπαση πολλών ασταθών σωματιδίων, όπως του ραδιενεργού ισοτόπου του φωσφόρου P30 ή εκείνης της ραδιενεργής γλυκόζης που εισάγεται στο αίμα του εξεταζόμενου κατά την διαγνωστική μέθοδο του λεγόμενου ποζιτρονιακού τομογράφου (PET) που αναφέρθηκες παλαιότερα. Εδώ όπως βλέπεις πρόκειται για ένα αυθόρμητο φαινόμενο χωρίς να υπάρχει το παραμικρό «ζόρισμα» στην παραγωγή ποζιτρονίων και στην ακολουθούμενη «εξαϋλωση». Άρα δεν βλέπω πως παραποιώ τις λέξεις και δεν τις χρησιμοποιώ με την ορολογία της φυσικής. Εκτός και αν εννοείς με τη φράση «αυθόρμητη διάσπαση» μια διάσπαση σωματιδίου σε ένα εντελώς απομονωμένο περιβάλλον. Τότε όμως δεν μιλάνε για τη φύση αλλά για μια αποστειρωμένη ιδέα. Πού ακριβώς λοιπόν εντοπίζεις το λάθος μου σ’ αυτά; Σε μένα ή σ’ αυτούς που τάχουν κάνει κουβάρι (για να μην πω τίποτα άλλο!) και έχουν τυλιχθεί μέσα του;

Φιλικά Μάκης

[Heal]

Εδώ όπως βλέπεις πρόκειται για ένα αυθόρμητο φαινόμενο χωρίς να υπάρχει το παραμικρό «ζόρισμα» στην παραγωγή ποζιτρονίων και στην ακολουθούμενη «εξαϋλωση». Άρα δεν βλέπω πως παραποιώ τις λέξεις και δεν τις χρησιμοποιώ με την ορολογία της φυσικής. Εκτός και αν εννοείς με τη φράση «αυθόρμητη διάσπαση» μια διάσπαση σωματιδίου σε ένα εντελώς απομονωμένο περιβάλλον

 

Αγαπητέ Μάκη, αν θες ρίξε μια ματιά στα φαινόμενα στα οποία αναφέρεσαι και να δούμε μαζί τι σημαίνει σταθερό και ασταθές.

 

Συγκεκριμένα σε όλα τα παραδείγματα που αναφέρεις έχουμε σχηματικά:

 

πυρήνας->ποζιτρόνιο +...

 

Από αυτό δε μπορούμε να πούμε ότι το ποζιτρόνιο είναι ασταθές, αλλά ο πυρήνας είναι ασταθής.

 

Η έννοια του ασταθούς σχηματοποιείται εύκολα με αυτό το παράδειγμα:

 

Σωματίδιο Χ-> Σωματίδιο Ψ+...

 

Δηλαδή ξεκινώντας από ένα σωματίδιο, να καταλήγουμε σε άλλα, αυθόρμητα. Τα σωματίδια που θα παραχθούν μπορεί να είναι σταθερά ή ασταθή, αλλά αυτό δεν μπορούμε να το μάθουμε από την παραπάνω αντίδραση, αλλά να δούμε πως συμπεριφέρεται μόνο του.

 

Ενα άλλο παράδειγμα με γνωστά σωματίδια είναι το εξής:

 

Νετρόνιο-> Πρωτόνιο+Ηλεκτρόνιο+Αντινετρίνο (αυθόρμητα)

 

Αυτό μας λέει ότι το Νετρόνιο είναι πράγματι ασταθές, ενώ από αυτή την αντίδραση δε μπορούμε να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα για το πρωτόνιο, το ηλεκτρόνιο και το αντινετρίνο.

 

Επίσης δεν είναι ασταθές (κατ' αναγκη) ένα σωματίδιο που θα ενωθεί να για να δώσει κάτι άλλο. Ένα παράδειγμα από τον κύκλο πρωτονίου-πρωτονίου (σύντηξη) ειναι το εξής:

 

Πρωτόνιο+Πρωτόνιο->Δευτέριο+Ποζιτρόνιο+Νετρίνο

 

Το ότι το πρωτόνιο αντιδρά με το πρωτόνιο και δίνει κάτι νέο δε σημαίνει ότι είναι ασταθές.

[dkef]

Αλλά ας δούμε και το ιστορικό στοιχείο. Στο φωτοηλεκτρικό φαινόμενο φωτόνια «ξεσκαρώνουν» ηλεκτρόνια, για ενέργειες μέχρι 0,5 MeV, στο φαινόμενο Copton το ανακλώμενο επί ελευθέρου ηλεκτρονίου φωτόνιο έχει πάντα μικρότερη συχνότητα του αρχικού (ενέργειες μέχρι 1 MeV περίπου) και από το κατώφλι των 1,02 MeV = 2mc^2 (m μάζα ηρεμίας ηλεκτρονίου) έχουμε την λεγόμενη δίδυμη γένεση αλλά για μεγάλες ενέργειες και Ζ πυρήνων έχουμε τη λεγόμενη φωτοδιάσπαση του πυρήνα στα νουκλεόνιά του, δηλ και πάλι «ξεσκάρωμα» μέχρι διάσπασης.

Μ’ αυτή την αλληλουχία της αλληλεπίδρασης των φωτονίων με την ύλη, ένα κοινό μυαλό δεν πρέπει να σκεφθεί μήπως δεν πρόκειται για δίδυμη γένεση αλλά για ένα νέο ξεσκάρωμα προς την μια και την άλλη μεριά δύο ίσων σε μάζα σωματιδίων (ηλεκτρονίων) τα οποία έχουν κάποιες (κατοπτρικά συμμετρικές ιδιότητες; Γιατί δεν προβληματίζονται πάνω σ’ αυτή τη λογική; Ίσως επειδή το να σκεφτόμαστε πάντα το μυστήριο είναι για ορισμένους η καλύτερη λύση. Αυτοί μας θεωρούν ακόμη παιδιά.

Φιλικά Μάκης

 

Απ' όσο μπορώ να σε παρακολουθήσω, εννοείς ότι η εξαΰλωση δεν είναι απλά ένας μηχανισμός, αλλά κάτι βαθύτερο που ανάγεται σε ένα μηχανισμό που μπορεί να μετατρέπει ύλη σε ενέργεια και το ανάποδο, υπό κάποιες συνθήκες, τον οποίο όμως δεν έχουμε ακόμα φτάσει να κατανοήσουμε και αναλωνόμαστε σε τυπολατρικές μεθόδους. Σωστά;

[dkef]

Τελικά πάντως εγώ δεν μπόρεσα να καταλάβω τι είναι αυτό που προκαλεί την αμοιβαία εξαΰλωση. Το ότι τα δύο σωματίδια (πχ. ηλεκτρόνιο, ποζιτρόνιο) έχουν κάποια "αντίθετα" χαρακτηριστικά το καταλαβαίνω. Όμως δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό θα έπρεπε να οδηγεί στην αμοιβαία εξαΰλωσή τους. Τη δίδυμη γέννεση επίσης την καταλαβαίνω (καταλαβαίνω εννοώ τη λογική, όχι τη φυσική).

 

Εμένα μου φαίνεται απ' αυτά που λέτε ότι η ύλη είναι κατά κάποιο τρόπο μια "συμπύκνωση" ενέργειας, με κάποιο ας πούμε "πεδίο" που την "δένει" για να εμφανίζεται σαν ύλη, αλλά ότι στην ύλη γίνεται με ένα τρόπο και στην αντιύλη με άλλο τρόπο, και οι δύο τρόποι αναιρούν ο ένας τον άλλο, με αποτέλεσμα η επαφή των σωματιδίων να προκαλεί την απελευθέρωση της ενέργειας. Τι λέτε;

 

Συγχωρέστε την απλότητα της έκφρασής μου, αλλά η φυσική μου φτάνει σε ότι θυμάμαι από τα πρώτα έτη του πανεπιστημίου εδώ και 20 χρόνια. Από τότε ότι έχω διαβάσει είναι εκλαϊκευμένο.

[terring]

Όλοι ξέρουμε πως η ανάμειξη ύλης και αντιύλης έχει συνήθως εκρηκτικές συνέπειες, καθώς η μία εκμηδενίζει την άλλη προκαλώντας μία άγρια έκρηξη ενέργειας. Ωστόσο φυσικοί στη Γενεύη βρήκαν ένα νέο τρόπο να τις συνδυάσουν, έστω και για ελάχιστο χρονικό διάστημα, σε μία ουσία. Αυτό το εξαιρετικά ασταθές υλικό, που αποτελείται από πρωτόνια και αντιπρωτόνια, ονομάζεται protonium!

http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=331093

Παλιότερη είδηση http://www.focusmag.gr/fora/view-message.rx?oid=239558

[Heal]

Αγαπητέ dkef,

Ούτε και εγώ πιστεύω ότι μπορώ να καταλάβω πως γίνεται η εξαΰλωση ποιος είναι δηλαδή ο ακριβής μηχανισμός -όπως δεν μπορώ να καταλάβω ποιος είναι ακριβής μηχανισμός που κάνει δυο μάζες να έλκονται.

 

Αλλα για αυτό που μπορώ να είμαι σίγουρος είναι ότι όταν έρθουν κοντά ένα ποζιτρόνιο και ένα ηλεκτρόνιο θα δώσουν δυο (τουλάχιστον) φωτόνια και η περιγραφή μέσω των εννοιών ύλης-αντιύλης είναι αριστη και δίνει αποτελέσματα που μπορούμε να μετρήσουμε.

[dkef]

Ούτε και εγώ πιστεύω ότι μπορώ να καταλάβω πως γίνεται η εξαΰλωση ποιος είναι δηλαδή ο ακριβής μηχανισμός -όπως δεν μπορώ να καταλάβω ποιος είναι ακριβής μηχανισμός που κάνει δυο μάζες να έλκονται.

Αλλα για αυτό που μπορώ να είμαι σίγουρος είναι ότι όταν έρθουν κοντά ένα ποζιτρόνιο και ένα ηλεκτρόνιο θα δώσουν δυο (τουλάχιστον) φωτόνια και η περιγραφή μέσω των εννοιών ύλης-αντιύλης είναι αριστη και δίνει αποτελέσματα που μπορούμε να μετρήσουμε.

 

Σου εύχομαι να το κατανοήσεις μέσω έρευνας κάποια στιγμή και να λάβεις την ανάλογη αναγνώριση!

 

Άρα καταλαβαίνουμε την είσοδο και την έξοδο στο "μαύρο κουτί", αλλά όχι το πως δουλεύει μέσα!

[Μάκης Μαυρουδής]

Αγαπητέ dkef

Οι δύο ενδιαφέρουσες συνδέσεις που παραθέτεις είναι πολύ κοντά στις απόψεις μου. Για παράδειγμα, ήδη από το 1978 (τουλάχιστον) υπάρχουν μεταφράσεις και στα Ελληνικά Αμερικάνικων βιβλίων που επιβεβαιώνουν ότι κάτω από ευνοϊκές συνθήκες ένα ποζιτρόνιο μπορεί να σχηματίσει ένα «άτομο» υδρογονικού τύπου (με ένα μόνο ηλεκτρόνιο και το ποζιτρόνιο στη θέση του πρωτονίου) γνωστό ως άτομο ποζιτρονίου (positronium).

Όσον αφορά τη δική μου άποψη, ξεκινάει από μια βασική υπόθεση που λέει ότι αν υπάρχει πράγματι μία θεωρία ενοποίησης αυτή πρέπει να στηρίζεται σε μια απλή γεωμετρική λύση και να αποδέχεται σαν μοναδικά δεδομένα την ύλη (δηλ. έναν απαραμόρφωτο στο δομικό της λίθο χώρο) και το κοινό σε όλους χαρακτηριστικό της που είναι η αέναη κίνησή της. Όλες οι άλλες παρατηρούμενες δυνάμεις και τα λεγόμενα πεδία πρέπει να αναχθούν στις διάφορες μορφές κίνησης και σε κρούσεις. Έτσι θα μπορούσαμε να πούμε ότι μιλάμε για ροή ύλης. Κάθε ένα λοιπόν από τα φαινόμενα για τα οποία μιλήσαμε και όλες οι μαθηματικές σχέσεις που περιγράφουν αυτά και άλλα πειραματικά δεδομένα πρέπει να μπορούν να εξηγηθούν στη βάση αυτών των ελάχιστων παραδοχών και να είναι μέσα στο σύνολο των δυνατοτήτων της φύσης. Για παράδειγμα η εξίσωση του Schroediger με τα ημίτονα και συνημίτονά της θα μπορούσε να εξετασθεί στη βάση της έκκεντρης περιστροφής μια σφαίρας ή ενός σύνθετου σφαιροειδούς σώματος που το κέντρο ή ο άξονας περιστροφής βρίσκεται εντός ή εκτός αυτού. Και αυτή τη θεώρηση δεν είναι τόσο δύσκολο να την ελέγξει κανείς, ούτε χρειάζεται να την περιβάλλει με κάποιο μαθηματικό μυστήριο. Δεν ξέρω αν διευκόλυνα τους προβληματισμούς σου.

Φιλικά Μάκης

[Heal]

Ούτε και εγώ πιστεύω ότι μπορώ να καταλάβω πως γίνεται η εξαΰλωση ποιος είναι δηλαδή ο ακριβής μηχανισμός -όπως δεν μπορώ να καταλάβω ποιος είναι ακριβής μηχανισμός που κάνει δυο μάζες να έλκονται.

Αλλα για αυτό που μπορώ να είμαι σίγουρος είναι ότι όταν έρθουν κοντά ένα ποζιτρόνιο και ένα ηλεκτρόνιο θα δώσουν δυο (τουλάχιστον) φωτόνια και η περιγραφή μέσω των εννοιών ύλης-αντιύλης είναι αριστη και δίνει αποτελέσματα που μπορούμε να μετρήσουμε.

 

Σου εύχομαι να το κατανοήσεις μέσω έρευνας κάποια στιγμή και να λάβεις την ανάλογη αναγνώριση!

 

Άρα καταλαβαίνουμε την είσοδο και την έξοδο στο "μαύρο κουτί", αλλά όχι το πως δουλεύει μέσα!

 

Nα σαι καλά Διονύση, αλλά είμαι πολύ "μικρός" για κάτι τέτοιο

Πράγματι, κατανοούμε την είσοδο και την έξοδο αλλά όχι τι γίνεται στο μαύρο κουτί.

 

Αγαπητέ Μάκη,

 

Χαίρομαι που επιτέλους μπόρεσα να καταλάβω πως συνδέεται η "εμμονή" σου με την Ιωνική σκέψη και τη σωματιδιακή φυσική, από ότι κατάλαβα πρόκειται για το σύζευξη γεωμετρίας-ύλης-αέναης κίνησης. Γιατί δε μας το έλεγες τόσο καιρό έτσι όμορφα και απλά; Ακόμη και αν πιστεύω ακράδαντα στις αρχές της φυσικής όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα, ειναι σημαντικό να ακούγονται ελεύθερα οι διάφορες απόψεις. Εύχομαι καλή επιτυχία!

 

Φιλικά,

 

Κώστας

[Μάκης Μαυρουδής]

Αγαπητέ Heal

Όταν τα δύσκολα γίνονται απλά, άνθρωποι που διαθέτουν κοινό νου πάντα συμφωνούν. Δες τώρα ένα αντίθετο παράδειγμα στο οποίο ένας φυσικομαθηματικός τύπου Schroediger θέλει να σου πει κάτι απλό με τον δυσκολότερο όμως τρόπο (ούτε λέγει ούτε κρύπτει αλλά σημαίνει ή …κοινώς μας δουλεύει!).

Θεωρώ έναν κύκλο ακτίνας α που κυλίεται πάνω σε έναν άξονα χ και περιγράφω την εξίσωση της καμπύλης που διαγράφει ένα εσωτερικό σημείο το οποίο βρίσκεται σε απόσταση από το σημείο επαφής b<α. Ας υποθέσουμε κατά μεγάλη προσέγγιση ότι ο κύκλος παριστάνει την τομή ενός σύνθετου σωματιδίου και το σημείο την υλική περιοχή ενός τμήματός του (που μπορεί να είναι ένα άλλο σωματίδιο). Οι παραμετρικές εξισώσεις της τροχοειδούς καμπύλης του υλικού σημείου - σωματιδίου είναι:

χ = αφ-bημφ,ψ = α-bσυνφ. Λύνοντας την κάθε μία ως προς b και εξισώνοντας καταλήγω στη σχέση ψ-α = συνφ* (χ-αφ)/ ημφ ή ψ = α+σφφ(χ-αφ) {1}. Επειδή φ=ωt, ω=2π/Τ, λ=υT και χ=υt, το φ=2πχ/λ. Αν αντικαταστήσω στην {1} το φ, μετά παραγωγίσω δύο φορές και ένα τμήμα της το αντικαταστήσω με βάση την {1} (μια τεχνική που γίνεται στην εξίσωση Schroediger) τότε παίρνω μια εξίσωση της μορφής:

d^2(ψ)/dχ^2–2ψ+2*[1+α(1-2π/λ)]/ημ^2(2πχ/λ)=0 {2}. Αν τώρα στην {2} αντικαταστήσω το λ από την εξίσωση του De Broglie (E=h^2/2mλ^2) και επεκτείνω και γω την σχέση στο τρισορθογώνιο σύστημα συντεταγμένων, τότε θα πάρω μια εξίσωση με το ανάδελτα, την μάζα του σωματιδίου, την κινητική του ενέργεια, την σταθερά του Planck που θα μοιάζει πολύ με μια εξίσωση τύπου Schroediger. Μπορώ στη συνέχεια να μιλήσω για το ψ^2 (δηλ. την πιθανότητα να βρεθεί το υλικό σημείο – σωματίδιο μέσα σε ένα στοιχειώδη όγκο dV του χώρου) ή να προχωρήσω και σε μυστήρια τροχιακά!

Έτσι λοιπόν που τις έκανα αγνώριστες τις αρχικές απλές παραμετρικές εξισώσεις ή εκείνη την πονηρή {1}, με την εξαφάνιση του b, ποιος μπορεί να διακρίνει την απλή γεωμετρική ή πιθανόν φυσική σημασία του αρχικού προβλήματος βλέποντας την μαθηματική εξίσωση πυθίας {2}; Τώρα αγαπητέ Κώστα ίσως να με καταλαβαίνεις καλύτερα.

Φιλικά Μάκης

[Heal]

Φίλε Μάκη με ξενυχτάς, αλλά δεν πειράζει...

 

Υπάρχει κάτι σε αυτή τη γραμμή που δε μου αρέσει:

 

φ=ωt, ω=2π/Τ, λ=υT και χ=υt, το φ=2πχ/λ

 

Έχεις δείξει ότι (και συμφωνώ απόλυτα) ότι

χ=αφ-bημφ {Α},

αν θεωρήσουμε ότι ο κύκλος κυλάει με σταθερή γωνιακή ταχύτητα (ω) τότε η φάση όπως σωστά γράφεις θα είναι:

φ=ωt,

άρα η {Α} γράφεται:

χ=αωt-bημ(ωt) {Β},

αυτό που δε μου αρέσει είναι το ότι γράφεις:

χ=υt {Γ},

στην πραγματικότητα όμως η συντεταγμένη χ δεν αυξάνει γραμμικά με το χρόνο αλλά μέσα από την περίεργη σχέση {Β} και οι δύο αυτές σχέσεις ({Β} και {Γ}) αντιφάσκουν, εκτός αν θεωρήσεις ότι το λ και οι υπόλοιπες ποσότητες (ω, Τ, υ) δεν είναι σταθερές, αλλά τότε πρέπει να παραγωγίσεις και αυτές ως προς χ όταν περνάς στην κατασκευή της επόμενης εξίσωσης {2}, οι ισότητες μάλιστα πρέπει να μετατραπούν σε διαφορικές σχέσεις (πχ αντί για χ=υt να έχεις dχ=υdt). Εύχομαι να μην έχω κάνει κανένα λάθος, αλλά είναι και η ώρα περασμένη...

Ελπίζω να βοήθησα,

 

Κώστας

 

YΓ Πάντως η εν γένει λογική από ότι κατάλαβα είναι η εξής: έστω η Ψ=Συνάρτηση του χ (με ενδιαφέρουσες γεωμετρικές ιδιότητες) και ψάχνουμε ποιας διαφορικής εξίσωσης ειναι λύση, στη συνέχεια μελετάμε αν μπορεί να γραφεί η διαφορική εξίσωση σε μορφή παρόμοια με την εξίσωση του Σρέντιγκερ. Δεν έχει τίποτα κακό αυτός ο τρόπος σκέψης, αλλά στην ουσία είναι η αντίστροφη διαδικασία.

[Μάκης Μαυρουδής]

Αγαπητέ Heal

Έχεις δίκαιο και πολύ σωστά «το έπιασες» το τρύκ. Είναι σαν να θεώρησα μέση ταχύτητα και άρα τη θέση χ στο περίπου και όχι επακριβώς. Μόνο που σε ορισμένα πανεπιστημιακά συγγράμματα οι σχέσεις χ=υt και Τ=λ/υ περνούν απαρατήρητες ή σε άλλα χρησιμοποιώντας πειστικότερα το πρότυπο της παλλόμενης χορδής στην δεύτερη σχέση μας δικαιολογούν το υ σαν σταθερό συντελεστή εξαρτώμενο από τη φύση του υλικού της και στη συνέχεια αυτό γίνεται και ταχύτητα ηλεκτρονίου στην έκφραση της κινητικής του ενέργειας και κατ’ επέκταση στην αντικατάσταση του μήκους κύματός του.

Φιλικά Μάκης

[Μάκης Μαυρουδής]

Για μια ολοκληρωμένη απάντηση στον αγαπητό Heal και για όσους έχουν κάποια ειδικά ενδιαφέροντα ή πρόκειται να ασχοληθούν πειραματικά με ανάλογα θέματα, θα πρόσθετα τα εξής:

Κατ’ αρχήν μια διόρθωση αβλεψίας. Το εξεταζόμενο υλικό σημείο – σωματίδιο βρίσκεται σε απόσταση b από το κέντρο προς το σημείο επαφής (και όχι από το σημείο επαφής προς το κέντρο) για να είναι και η διαφορά φάσης 0. Όσον αφορά το προηγούμενο κείμενό μου ισχύουν τα παρακάτω διευκρινιστικά:

Η σχέσεις του Σρέντιγκερ (είτε περιέχουν τον χρόνο σαν άγνωστο είτε όχι) αφορούν ελεύθερα ή δεσμευμένα σωματίδια (π.χ ηλεκτρόνια). Στην πρώτη περίπτωση πάνω στο ηλεκτρόνιο δεν δρα καμμία δύναμη δηλ. το δυναμικό V(χ) είναι πάντα μηδενικό. Η δική μας υποθετική αναφορά περιγράφει (γενικότερα) ελεύθερα σωματίδια και συνεπώς είναι πιο κοντά στην περίπτωση του ελεύθερου ηλεκτρονίου. Τέτοια ηλεκτρόνια για παράδειγμα είναι αυτά που φθάνουν στον Βόρειο πόλο και με τις ατμοσφαιρικές κρούσεις τους δίδουν το γνωστό μας πολικό σέλας. Ένα τέτοιο ηλεκτρόνιο εκτελεί γενικά ελικοειδή τροχιά στο χώρο και άρα η τροχοειδής μας θα μπορούσε να συγκριθεί με μια έλικα της οποίας ο άξονας ταυτίζεται με τον άξονά των χ και προβάλλεται στο επίπεδο χψ. Αναφέρθηκα σε μέση ταχύτητα και όχι στιγμιαία (όπως σωστά παρατήρησε ο Heal) για να γίνει κριτική σύγκριση με τα πανεπιστημιακά συγγράμματα. Σ’ αυτά παρατηρείται μια αντίφαση την οποία ξεπερνούν με ένα τέχνασμα. Η αντίφαση είναι ότι η λεγόμενη φασική ταχύτητα u του κύματος που περιγράφει η πιθανολογική εξίσωση Ψ(χ,t) και η μηχανική (σωματιδιακή) υ ταχύτητα δεν συμφωνούν. Η πρώτη είναι u=νλ=[Ε(κ)/2m]^0.5 και η δεύτερη υ=[2Ε(κ)/m]^0.5. Για να άρουν αυτή τη παραδοξότητα παίρνουν ένα σύστημα – πακέτο κυμάτων (κυματόδεμα, ομάδα κυμάτων) σε μία περιοχή χ-Δχ έως χ+Δχ και βρίσκουν ότι η ταχύτητα αυτού του κυματοδέματος είναι τελικά ίση με την με την ταχύτητα υ του ηλεκτρονίου. Με άλλα λόγια οι λανθασμένες παραδοχές στην κατάστρωση της εξίσωσης κίνησης ή η λάθος παραδοχή για (στιγμιαία) σταθερή ταχύτητα υ του ηλεκτρονίου «διορθώνονται» με τις μετέπειτα παραδοχές.

Στην δική μας περίπτωση, όπου προτείναμε ένα υποθετικό αλλά συγκεκριμένο μοντέλο, επειδή υπάρχει υλική γεωμετρική εποπτεία κάθε λάθος βήμα εντοπίζεται αμέσως, στην αφηρημένη μαθηματικώς όμως εξίσωση του Σρέντιγκερ όχι. Ακόμη και αν δεχθούμε ότι κάποια πειραματικά δεδομένα την επαληθεύουν δεν μπορούμε να μην συμπληρώνουμε ότι αυτό γίνεται μέσα σε κάποια όρια και με έναν πολυδαίδαλο τρόπο όπου σχεδόν κοντεύουμε να ξεχάσουμε τι ακριβώς ψάχνουμε! Άρα στην δική μας περίπτωση πρέπει να παραμείνουμε στην αρχική, χωρίς παραγώγους, ακριβέστατη παραμετρική και όχι πιθανολογική μαθηματική σχέση. Εκείνο που πρέπει να κάνουμε είναι να ελέγξουμε πειραματικά κατά πόσον οι εξισώσεις μας επαληθεύονται ή θέλουν τροποποίηση.

Αν επαληθεύονται, τότε, γνωρίζοντας (θεωρητικά) την αρχική θέση του σωματιδίου χ=0 στην χρονική στιγμή t=0, σε κάθε χρονική στιγμή είναι γνωστή τόσο η ταχύτητά του (το υλικό σημείο αφενός σύρεται με την σταθερή ταχύτητα του κέντρο του κύκλου, αφετέρου περιστρέφεται με σταθερή γωνιακή ταχύτητα γύρω από αυτό) όσο και η ορμή του. Σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα μπορούσε άραγε και πειραματικά η σχέση απροσδιοριστίας του Χάϊζεμπεργκ να έχει πρόβλημα σαν μια λάθος απαισιόδοξη πρόβλεψη; Αλλά αυτό το ερώτημα ας το αφήσουμε για άλλη φορά.

Φιλικά Μάκης