Δεύτερος δορυφόρος της γης

[Uranus]

Exεις δίκιο,ίσως δεν ήταν ο Χέρσελ αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ τώρα ποιός ήταν.Πάντως αυτό που αξίζει να ψάξει κανείς είναι τι ακριβώς έγινε τότε στη Βασιλική Ακαδημία γιατί νομίζω πως τότε τέθηκαν τα θεμέλια της αντιπαράθεσης των λεγόμενων εσωτεριστών(δε μου αρέσει ο όρος)και των λεγόμενων επιστημόνων.Μια αντιπαράθεση που κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει και είναι μόνο για λαική κατανάλωση και τόνωση του εγώ διαφόρων τύπων και από τις δύο πλευρές.

Δεν θα είχα πρόβλημα να πω οτιδήποτε για την αστρολογία(θετικό ή αρνητικό-έχω απ'όλα),απλά δε θα ήθελα να καταχραστώ το συγκεκριμένο δικτυακό τόπο και να έρθω σε αντιπαραθέσεις χωρίς νόημα.Ολα έχουν ειπωθεί από πολύ σοφότερους από εμάς και ο καθένας μπορεί ψάχνοντας να βρει πράγματα και να καταλήξει στα συμπεράσματά του ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ.Το σημαντικότερο είναι τι αξία έχει κάτι για μένα.Το να το επιβεβαιώνει ο οποιοσδήποτε(όποιος και να είναι αυτός) δεν έχει αξία καμιά.Στον εαυτό του ο καθένας έχει να αποδείξει το οτιδήποτε τον απασχολεί.Κανείς δεν μπορεί να κάνει για μενα αυτό που πρέπει να κάνω εγώ για τον εαυτό μου.

[vtsamis]

Λένε ότι ήταν ο Έντμοντ Χάλευ.

Αλλά αυτό αναφέρεται μόνο σε sites αστρολογίας.

Σε sites τύπου .edu (έγκυρα πανεπιστημιακά) υποστηρίζεται πως ο Νεύτων είπε τη συγκεκριμένη φράση στον Halley, αναφερόμενος σε θέματα θρησκευτικής πίστης, όχι αστρολογίας.

Αναγνωρίζω πως ένα παιδί, ένας αφελής ή ένας αμόρφωτος άνθρωπος, που επισκέπτεται ένα site αστρολογίας, εύκολα μπορεί να παραπλανηθεί και να πιστέψει πως ο Isaac Newton δήθεν έψεξε τον Edmond Halley διότι ο δεύτερος είχε αντιρήσεις για την αστρολογία. Μπορεί ακόμα να πιστέψει πως ακόμα και οι Niels Bohr και Max Plank ήταν υπέρμαχοι της αστρολογίας! Μα θα ... αυτοαναιρούνταν αν συνέβαινε κάτι τέτοιο.

Η αστρολογία είναι ασυμβίβαστη με την επιστήμη. Η γιαγια μας, η θειά μας η Μαριγούλα και η γκόμενά μας μπορεί να πιστεύουν στην αστρολογία, κανείς δεν έχει αντίρρηση, ούτε θα τις καταδικάσουμε, προς Θεού. Έχουν τόσα άλλα χαρίσματα και θετική ενέργεια να μας προσφέρουν, που χωρίς αυτές η ζωή δε θα ήταν ποτέ τόσο όμορφη (ποιος επιστήμονας μαγειρεύει τόσο νόστιμα φαγητά )

Αλλά ... όχι και ο Νεύτων υπέρμαχος της αστρολογίας!!! Ήμαρτον!

[vag_stephanou]

Ο Newton, απ'οσο ξέρω, ήταν υπέρμαχος και ερευνητής της Αλχημείας, που όμως τότε ήταν η μόνη μορφή χημείας όπως την ξέρουμε σήμερα... Επίσης, το αν ο Newton στα τελευταία του το έριξε στο παραφυσικό (δε λέω ότι το ξέρω σαν γεγονός, υποθέτω), όπως άλλωστε κάνουν οι περισσότεροι στα τελευταία τους, δε θα του το χρεώσουμε ως απόδειξη του ότι ήταν υποστηρικτής της αστρολογίας ή οποιασδήποτε άλλης μη-επιστήμης.

 

Είναι κρίμα όμως να προωθείται, ειδικά στη νεολαία, το κλισέ ότι κανείς δεν ορίζει την τύχη του και ότι όλα είναι γραμμένα κάπου στα άστρα... Και ακόμα πιο κρίμα και ντροπή είναι όταν αυτό γίνεται από άτομα γνωστά και αναγνωρίσιμα, όπως συμβαίνει πολύ συχνά. Έχεις δίκιο όταν λες πως ο καθένας μπορεί να πιστεύει μέσα του ό,τι θέλει, αλλά πλέον αυτός δεν είναι ο κανόνας. Πλέον έχει περάσει σαν τρόπος ζωής, lifestyle, μόδα ή οτιδήποτε άλλο μη-αυθεντικό. Και αυτό είναι ακόμα χειρότερο.

 

Προσωπικά, όπως έχω μάθει να σκέφτομαι, δε μπορώ να δεχτώ κάτι απλά και μόνο λόγω συγκυριών ή συμπτώσεων που συχνά ούτε καν είναι διασταυρωμένες ότι όντως έγιναν. Δε μ'αρέσει να πατάω σε πράγματα δίχως βάση, δίχως επιβεβαίωση, δίχως απόδειξη. Και νομίζω πως και οι νέοι -και όχι μόνο αυτοί- σήμερα από κάτι τέτοιο σταθερό έχουν ανάγκη και όχι από μοιρολατρεία.

 

my two cents...

[vtsamis]

O Newton, από τα λίγα που ξέρω κι εγώ ασχολήθηκε πολύ με την αλχημεία, αλλά με τον ευγενή σκοπό να κατανοήσει τους νόμους που διέπουν το Φυσικό Κόσμο. Χημεία πράγματι δεν υπήρχε τότε, αλλά η Χημεία τελικά έγινε επιστήμη. Η βασική ιδέα της Αλχημείας ότι τα Στοιχεία δεν είναι αναλλοίωτα και ασύμβατα μεταξύ τους, αλλά συντίθενται ή/και μετατρέπονται από το ένα στο άλλο, αποδείχτηκε σωστή. Από κάποια στιγμή και πέρα ανέλαβε η Πυρηνική Φυσική (φυσική μεταστοιχείωση, ραδιενεργός διάσπαση) και η Αστροφυσική (nucleosynthesis, S-proccess και R-proccess elements, supernovae).

Όποιος ασχοληθεί σήμερα με την Αλχημεία, ξέρει πλέον τις συνθήκες περιβάλλοντος που είναι αναγκαίες, και αν μπορεί να τις αναπαραγάγει στο εργαστήριο, μπορεί να φτιάξει όποιο στοιχείο θέλει, με επιστημονικό τρόπο και μεθοδολογία. Ακόμα και Χρυσσό, αν επιτύχει "συνθήκες Supernova" (sic).

 

Τώρα το θέμα της Μοίρας, του Γραμμένου, της Τύχης, των δυνάμεων/επιδράσεων/τάσεων από τα άστρα στην προσωπική ζωή και ευτυχία ή δυστυχία του καθενός μας, είναι άλλο θέμα, που άπτεται του φιλοσοφικού και θρησκευτικού προβλήματος της Ελευθεριας της Βούλησης (De Libero Arbitrio - De Servo Arbitrio) σε σχέση με το Θεό ή το Θείο γενικώτερα.

Φοβάμαι ότι η Αστρολογία κλίνει υπέρ της Δουλείας της Βουλήσεως και στο ακαταλόγιστο της ηθικής ευθύνης (πχ, φταίνε τα "άστρα", δηλαδή η Θεά Αφροδίτη, ο Θεός Άρης, η Θεά Λίλιθ, ο Θεός Πλούτωνας, ο Θεός Δίας, ο Θεός Κρόνος, όχι πάντως ο άνθρωπος:

"-Μα γεννήθηκα ΤΟΤΕ, με το Θεό τάδε στον νιοστό οίκο μου, σε ανάδρομη πορεία μάλιστα, και σε τετράγωνο/πεντάγωνο με τη Θεότητα Χείρων ή Έρως"

Απάντηση:

"-Πού πας ρε Καραμήτρο με τέτοιο γεννέθλιο χάρτη, δεν μπορούσες να γεννηθείς Αλλού ή σε Άλλη χρονική στιγμή, πιο ευνοική (σε ...τάσεις);"

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Ακριβως εκει ειναι και η διαφορα αστρονομιας και αστρολογιας,δηλαδη επιστημης και μη.Η αστρονομια εξεταζει το θεμα ξεκινωντας απο τον ορισμο του δορυφορου,και ειναι σε θεση να υπολογισει μεσω των νομων της φυσικης την επιδραση που θα ειχε αυτος ο δορυφορος στο συστημα Γη-Σελινη(π.χ. στις τροχιες τους).Ως δορυφορο ονομαζουμε ενα σωμα που περιφερεται γυρω απο εναν πλανητη(η και αστεροειδη),παγιδευμενο απο την βαρυτητα του,δηλαδη η τροχια του δεν ειναι τοσο εκκεντρη,ωστε να μπορει να ξεφυγει απο το βαρυτικο πεδιο του πλανητη.Οι αστεριοειδης για παραδειγμα,περιφερονται γυρω απο τον ηλιο και τυχαινει οι τροχιες τους να τεμνουν τις τροχιες καποιων πλανητων,και σε σπανιες περιπτωσεις με τετοιον τροπο,ωστε να εγκλωβιστουν στο βαρυτικο πεδιο καποιου πλανητη και να γινουν δορυφοροι του,οπως οι δορυφοροι του Αρη.Ισως καποια στιγμη να αποκτησουμε και εμεις εναν τετοιο δορυφορο,αλλα αυτο δεν θα επιρρεασει τους οποιους μελλοντικους ανθρωπους στην καθημερινοτητα τους,ουτε θα τους βοηθησει να προβλεψουν το μελλον τους.

Και δεν οφελει σε τιποτε να απομονωνουμε καποιες κουβεντες των μεγαλων της φυσικης,παρερμηνευοντας το επιστημονικο πνευμα τους.

[alepohori]

H εποχή του Νεύτωνα είναι πολύ μακρια από την δική μας,για να ερμηνεύσουμε και να εκτιμήσουμε την ενασχόλησή του με την Αλχημεία και την θεολογία.Ο Νεύτωνας,από τότε που τελείωσε το γυμνάσιο,είχε ήδη αρχίσει να βαδίζει σε παρθένα εδάφη,τόσο των Μαθηματικών,όσο και της Φυσικής(Οπτικής και Μηχανικής).Είναι χαρακτηριστική η ακόλουθη αναδρομή που έκανε σε κάποιον ανώνυμο φίλο του για την ανηλεή αναζήτηση της Αλήθειας που χαρακτήρισε την γεμάτη εντάσεις και κρίσεις ζωή του,λίγο πριν το θάνατό του(προσωπικά λατρεύω αυτό το κείμενο και είναι ο λόγος που το παραθέτω):

 

"Δε ξέρω πώς μπορεί να με βλέπει ο κόσμος,αλλά εγώ βλέπω απλώς ένα παιδί να παίζει στην ακρογιαλιά και να χαίρεται κάπου κάπου βρίσκοντας ένα βότσαλο πιο λείο ή ένα κοχύλι πιο όμορφο από το συνιθισμένο,τη στιγμή που ο μεγάλος ωκεανός της αλήθειας απλώνεται ανεξερεύνητος μπροστά του".

 

Ο Νεύτωνας είχε το δικαίωμα να πιστεύει αρχικά στην αστρολογία,στην Αλχημεία,στον αιθέρα,όπως πίστευαν πολλοί προγενέστεροί του για όλη τους τη ζωή.Είχε το δικαίωμα να πιστεύει και να ερευνά όλα αυτά,χωρίς κανείς (πιστεύω) σήμερα να έχει το δικαίωμα να τον κατηγορεί για μαγεία,σκοταδισμό,αποκρυφισμό και δε ξέρω τι άλλο.Βάδιζε σε ωκεανούς παρθένους και με όπλο την αλήθεια,απέρριπτε σιγά σιγά όλες εκείνες τις θεωρίες που κάποτε στηρίχθηκε πάνω τους για να κάνει την Μηχανοκρατική Φιλοσοφία μέρος της ζωής του.

 

Πίστευε στην Αστρολογία σε μία εποχή που δεν ήξεραν καλά καλά ποιο από τα δύο περιφέρεται γύρω από το άλλο.Η Γη ή ο Ήλιος.Πίστευε και στον αιθέρα και αργότερα τον εγκατέλειψε και αυτόν.Τι σύγκριση λοιπόν μπορεί να γίνει μεταξύ της αστρολογίας του Νεύτωνα και της σημερινής;Με την Αλχημεία ασχολήθηκε 30 χρόνια και ήταν από τα πιο έντονα ενδιαφέροντα της ζωής του.Ποιος ήταν ο σκοπός του;'Αγνωστος.Σίγουρα όμως όχι η παρασκευή χρυσού.

[Uranus]

Αγαπητοί φίλοι,δεν είχα σκοπό να συνεχίσω μια τέτοια συζήτηση(ούτε καν την άρχισα),αλλά βρίσκω ιδιαίτερα φιλική και σοβαρή την παρέα σας οπότε νομίζω πως ίσως έχει ενδιαφέρον για όλους μας.

Σε πάρα πολλά από αυτά που λέτε συμφωνώ απόλυτα.Ωστόσο τα περισσότερα δεν έχουν να κάνουν με την αστρολογία όπως πραγματικά είναι αλλά όπως την έχετε ακούσει επιφανειακά μέσα από πληροφορίες και χωρίς ιδιαίτερη προσωπική μελέτη.Επίσης ο διαχωρισμός ανάμεσα σε αστρολόγους και επιστήμονες(που τόσο προβάλλεται από την τηλεόραση δεν ισχύει γιατί απλά πολλοί ενασχολούμενοι με την αστρ/γία σήμερα είναι και επιστήμονες(όπως και εγώ εξάλλου).Αυτό βέβαια δεν τους κάνει απαραίτητα και καλούς αστρολόγους.Κάτι παρόμοιο συμβαίνει με την ομοιοπαθητική και την σύγχρονη λεγόμενη ιατρική.Ασφαλώς και οι εξελίξεις στην τελευταία είναι σημαντικές.Ωστόσο η μία έχει ιστορία χιλιάδων ετών ενω η άλλη εκατόν πενήντα με το ζόρι.

Πάντως εγώ θεωρώ πολύ χρήσιμες τις απόψεις σας γιατί δείχνουν και την κατάντια και την τροπή που έχουν πάρει τα πράγματα στην αστρολογία ιδιαίτερα στην Ελλάδα.Πληροφοριακά σας λέω πως στο εξωτερικό υπάρχει πανεπιστήμιο που δίνει τίτλους διδακτορικού και μάστερ σε θέματα αστρολογίας μέσα από την στατιστική επιστήμη.

Αυτό όμως που πραγματικά δεν μου αρέσει σε αυτά που λέτε-και είναι κάτι που ακούγεται συχνά-είναι η άποψη ότι τότε οι άνθρωποι δεν ήξεραν τίποτε,δεν είχαν δεδομένα κλπ.Εκεί που μας αρέσει ο Νεύτωνας ήταν μεγάλος.Εκεί που δεν μας αρέσει είχε γεροντική άνοια,δεν είχε δεδομένα κλπ.Το ίδιο γίνεται και με πιο παλιούς πολιτισμούς.Οι πυραμίδες,ο Παρθενώνας και ενα σωρό άλλα επιτεύγματα στο χώρο του πολιτισμού παραδέχεστε ότι είναι ανυπέρβλητα(και βρείτε μου σύγχρονο μηχανικό να μπορεί να τα φτιάξει,ακόμη τα ψάχνουν)αλλά στην υπόλοιπη ζωή τους όλοι αυτοί ήταν αμόρφωτοι δισειδαίμονες κλπ.Πως γίνεται ο Πλάτωνας για παράδειγμα να διδάσκεται παντού τόσα χρόνια μετά,αλλά στην πράξη να τον θεωρούμε αφελή?

Οπως είπα και πριν,αυτό δεν μου αρέσει.Το θεωρώ τραγικό.Και ο λόγος είναι ο εξής:δείχνει την απόλυτη ταύτιση του πολιτισμού με τον ΥΛΙΚΟ πολιτισμό.Ετσι εννοείται η εξέλιξη?Η απόλυτη ταύτιση της πληροφορίας με τη ΓΝΩΣΗ.Νομίζω πως αυτό είναι το πιο μελανό σημείο της ιστορίας των 50 τελευταίων ετών.

Ο βιολόγος(ξεχνώ τώρα το όνομά του), που πήρε το νόμπελ χημείας το 1992(με ανακάλυψη που θα ανεβάσει 10-20 χρόνια το μεσο όρο ζωής),κυκλοφόρησε πρόσφατα την αυτοβιογραφία του.Στην αρχή έχει τον αστρολογικό του χάρτη και διευκρινίζει ότι όποιος τον μελετήσει,δε χρειάζεται να διαβάσει το υπόλοιπο βιβλίο!Επίσης μιλάει για την ΣΟΒΑΡΗ ενασχόλησή του με την αστ/για αλλά και τα αστρικά ταξίδια.Αυτό για όσους ο Νεύτωνας τους πέφτει παλιός.Και υπάρχει σωρεία τέτοιων παραδειγμάτων.

Ωστόσο προσωπικά τέτοιου είδους επιχειρήματα τα θεωρώ αστεία.Δεν μπορεί κανείς-είτε έχει το νόμπελ είτε οτιδήποτε άλλο-,να με πείσει για κάτι στο οποίο δεν έχω αφιερώσει χρόνο προσωπικής έρευνας.Αν δεν το έχω αποδείξει(ή απορρίψει) εγώ στον εαυτό μου με ειλικρίνεια.

Αν θέλετε τη γνώμη μου ο ρόλος της αστρ/γίας είναι μόνο ΑΥΤΟΓΝΩΣΤΚΟΣ.Οχι πως δεν υπάρχουν άλλες δυνατότητες!Αλλά είναι άνευ αξίας οι περισσότερες.Τέλος πάντων αυτό είναι μια άλλη μεγάλη ιστορία.Και ασφαλώς θέτει το ύψιστο θέμα της ελευθερίας της ΒΟΥΛΗΣΗΣ.Αυτός ακριβώς είναι και ο αυτογνωστικός της ρόλος.Μπορεί να βοηθήσει τον άνθρωπο να γίνει καλύτερος.Και κυρίως ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ.

"Δε ξέρω πώς μπορεί να με βλέπει ο κόσμος,αλλά εγώ βλέπω απλώς ένα παιδί να παίζει στην ακρογιαλιά και να χαίρεται κάπου κάπου βρίσκοντας ένα βότσαλο πιο λείο ή ένα κοχύλι πιο όμορφο από το συνιθισμένο,τη στιγμή που ο μεγάλος ωκεανός της αλήθειας απλώνεται ανεξερεύνητος μπροστά του"Εχω μια αίσθηση πως το κοινό σημείο ορισμένων ανθρώπων είναι τα βαθιά υπαρξιακά ερωτήματα που τους διακατέχουν.Αυτά τους ενώνουν.Μπορούμε να βρούμε πολλούς ενασχολούμενους με την αστρολογία ή την αστρονομία που με τους ομοίους τους να μην τους ενώνει τίποτε παραπάνω από κάποιες διανοητικές πεποιθήσεις.Για υτό χαίρομαι όταν διαβάζω τέτοια ωραία πράγματα όπως το παραπάνω απόσπασμα.

[dimpap]

Κάτι παρόμοιο συμβαίνει με την ομοιοπαθητική και την σύγχρονη λεγόμενη ιατρική.Ασφαλώς και οι εξελίξεις στην τελευταία είναι σημαντικές.Ωστόσο η μία έχει ιστορία χιλιάδων ετών ενω η άλλη εκατόν πενήντα με το ζόρι.

 

Απλά, κάνεις λάθος.

Ο Ιπποκράτης και ο Ασκληπιός ασκούσαν την Ιατρική πριν χιλιάδες χρόνια.

Όπως λες όμως, η αστρολογία έχει άμεση σχέση με την ομοιοπαθητική. Εκεί θα συμφωνήσω.

 

Μην τσιμπάτε παιδιά

[Nova]

Δεν νομίζω ότι μπορεί να νιώσει ο οποιοσδήποτε, "ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ" όταν κουβαλάει από τη στιγμή που γεννιέται όλο του το μέλλον και την προσωπικότητά του, τυλιγμένα σε ένα αστρολογικό χάρτη.

Και ποιά αυτογνωσία?Αυτή που μου επιβάλλει ο εκάστοτε κατέχων την αστρολογία αναλύοντας την προσωπικότητά μου μην έχοντας μιλήσει μαζί μου ούτε δευτερόλεπτο?

Μάλλον, placebo τόνωση του εγώ και αποποίηση ευθυνών ,μου κάνει η αστρολογία

-Εμ, τί να κάνουμε? Ήταν γραμμένο στα άστρα!...

[vtsamis]

Uranus,

Λες ότι ο ρόλος της αστρολογίας για σένα είναι αυτογνωστικός.

Επομένως ο δρόμος σου προς την αυτογνωσία συνδέεται με ό,τι συμβολίζει ο Θεό Δίας, ο Θεός Άρης, η Θεά Αφροδίτη, ο Θεός Πλούτωνας, ο Θεός Ποσειδώνας, κλπ.

Είναι έτσι ή δεν είναι;

Ή μήπως δεν αντιστοιχίζεις στις αστρολογικές σου αναζητήσεις τη Θεά Αφροδίτη με τον έρωτα, τον Πλούτωνα με το θάνατο κοκ.

Αυτή τη στάση ζωής εγώ τη σέβομαι απολύτως στα πλαίσια της θρησκευτικής ελευθερίας.Αλλά το θέμα είναι:

Εσύ το παραδέχεσαι ότι η Αστρολογία είναι ένα είδος Θρησκευτικής Πίστης, και ως τέτοια δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με την Επιστήμη, ή το κάνεις ασυνείδητα;

Εννοώ, όταν βλέπεις σε κάποιο αστρολογικό χάρτη τον πλανήτη Αφροδίτη, αντιστοιχίζεις ο,τιδήποτε άλλο εκτός από έρωτα; Μα αυτή είναι η Θεά Αφροδίτη φίλε μου! Ή μήπως δεν είναι;

[quendi]

όπως πραγματικά είναι αλλά όπως την έχετε ακούσει επιφανειακά μέσα από πληροφορίες και χωρίς ιδιαίτερη προσωπική μελέτη.

 

Πρώτον φίλε μου εδω μέσα υπάρχουν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ που την έχουν μελετήσει και την έχουν απορρίψει. Σκέφτηκες μήπως ότι εσύ δεν γνωρίζεις όσα γνωρίζουν τα άτομα εδω μέσα ή οι επιστήμονες??? Λέω..μήπως.. Αν θέλεις να μιλήσουμε για αστρολογία υπάρχουν τοπικς όπου μπορείς να καταθέσεις την άποψη σου.

 

Όσο για το Νομπελίστα που λες κοίτα και εδώ:

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=4566, και ποιότητα και ποσότητα. Η επιστημονική κοινότητα και οι πολυετείς έρευνες έχουν αποφανθεί από καιρό..

 

Σχετικά με τα ΚΟΛΛΕΓΙΑ-ΙΔΙΩΤΙΚΑ κατά ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ πλειοψηφία- αστρολογίας που διδάσκουν ΑΣΤΡΟΛΟΓΟΙ, οι παραπάνω λέξεις με κεφαλαία τα λένε όλα..

 

Όσο για τις "σοφίες" επί εποχής Νεύτωνα δεν είναι σοβαρό επιχείρημα..όταν μιλάμε για την εποχή που είχε πρωτοδημιουργηθεί η βασική μηχανική και ακόμα δεν γνωρίζαμε καν το σύμπαν μας, αστροφυσική, βαρύτητα, ηλεκτρομαγνητισμό, κβαντομηχανική κλπ..Δεν τα εξηγεί όλα η επιστήμη αλλά τουλάχιστον εξηγεί πολλά, παρατηρεί, πειραματίζεται, καταρρίπτει ή επιβεβαιώνει..και όποιος θέλει να λέγεται επιστήμονας ακόμα και νομπελίστας να είναι καλύτερα να προσέχει τι λέει γιατί έχει καθηκόν ως προς την ανθρωπότητα να το κάνει..

[vtsamis]

Uranus,

όταν λες επιστήμονας, τι σχολή έχεις τελειώσει;

[Uranus]

Ειχα την αίσθηση πως η συζήτηση γίνεται σε σοβαρό επίπεδο.Μια συζήτηση που ας το επαναλάβω δεν την άνοιξα εγώ.Οπότε μην μου λέτε να πάω σε άλλο δικτ.τόπο για να εκφράσω τις απόψεις μου.Αν θέλετε το σταματάμε εδώ.Και δεν έχω την διάθεση να πείσω κανέναν και για τίποτε.

Και καλά που αντιμετωπίζετε την ομοιοπαθητική σα...μαύρη μαγεία.Διαβάστε ποια ακριβώς ιατρική ασκούσε ο Ιπποκράτης.Από αυθεντικά κείμενα,όχι από πληροφορίες τρίτων.

Οσο για τον Ασκληπιό τι να πω.Εχω λιώσει από τα γέλια!Ο Ασκληπιός είναι μυθολογικό πρόσωπο.Τελικά εσυ είσαι Δωδεκαθειστής μη πω και κρυφοαστρολόγος.javascript:emoticon(':cheesy:')

Cheesy Grin

Παρατηρώ νέα πρόσωπα και ξαφνική επίθεση μετά το τελευταίο μου γράμμα.Το εν λόγω πανεπιστήμιο είναι του Bath,γνωστό και μη εξαιρεταίο και καθόλου κολέγιο.Ξέρω και το όνομα της βιολόγου που έχει πάρει διδακτορικό με θέμα Θεωρία του Χάους και Αστρολογία.

Αλλά βαριέμαι αφόρητα όμως αυτού του είδους την επιχειρηματολογία!

Αγαπητέ φίλε vtsamis,αυτά που θίγεις είναι πολύ σημαντικά(όπως και εσύ nova),και θα σας γράψω την άποψη μου τις προσεχείς ημέρες γιατί τώρα είμαι σε πίεση χρόνου.Εχω τελειώσει σχολή των λεγόμενων θετικών επιστημών τεχνολογικής κατεύθυνσης.Αυτό όμως είναι άραγε τόσο σημαντικό?Δεν έχετε δει και μόνοι σας τι σόι κόσμος κυκλοφορεί στις σχολές?(Οχι όλοι βέβαια).

[Uranus]

Απ'ότι καταλαβαίνω από αυτά που λέγονται πολλοί την έχουν απορρίψει χωρίς να την μελετήσουν.Αυτό φαίνεται με την πρώτη ματιά.Κοιτάξτε, αν ακούτε τις αστρολόγες των πρωινάδικων ή διαβάζετε βιβλία της πλάκας αυτό είναι ευθύνη του καθενός.Ο καθένας οφείλει να προστατεύει τον εαυτό του από τη σαβούρα.Κι όταν ψάχνει και δε βρίσκει ότι χρειάζεται για να σχηματίσει γνώμη,δυστυχώς φταίει ο ίδιος.

Α!Το βιβλίο από τους Νομπελίστες το ξέρουμε πριν κυκλοφορήσει κιόλας.Βαριέμαι και να αναφερθώ.Σε διάφορα αστρολογικά sites θα βρείτε στοιχεία.Εγώ βαριέμαι και να το συζητήσω.

[dimpap]

Η μυθολογική ή όχι, υπόσταση του Ασκληπιού δεν πιστεύω ότι αφορά το forum. Για την ιστορία όμως ο Σωκράτης, και αρκετοί άλλοι τον θεωρούσαν θνητό ήρωα, ιατρό, διδάσκαλό της ιατρικής και όχι της ομοιοπαθητικής.

Για τον Ιπποκράτη και την επιστήμη του δεν χρειάζεται να διαβάσω κάτι ούτε να πληροφορηθώ από τρίτους, την εξασκώ.

Η παρέμβαση μου όμως αφορούσε μόνο την ατυχή προσπάθεια παρομοίωσης σου, γιατί πολύ απλά ορισμένες αρχές της ομοιοπαθητικής χρησιμοποιούνται ευρέως στην κλασσική ιατρική (εμβόλια πχ).

Συμβαίνει το ίδιο με την αστρολογία και την αστρονομία?

Χρησιμοποιεί η σύγχρονη επιστήμη την αστρολογία ?

Εξάλλου νόμιμο δικαίωμα άσκησης της ομοιοπαθητικής έχουν μόνο οι πτυχιούχοι της κλασσικής ιατρικής.

Οι πτυχιούχοι φυσικοί ασκούν νόμιμα την αστρολογία?

 

Στην προσπάθεια απόδειξης της άποψής μας, καλό θα ήταν να μην παρομοιάζουμε αυθαίρετα, απαξιώνοντας επιστήμες που δεν γνωρίζουμε με ιστορία χιλιάδων ετών και όχι εκατόν πενήντα ετών.

Προκαταβολικά συγνώμη στους διαχειριστές αν βγήκα λίγο εκτός θέματος.

[Heal]

Aγαπητε Uranus, προφανώς αναφέρεσαι στο sophia project (αναφορικά με το Bath Spa University) http://www.sophia-project.org.uk/

 

Από ένα σύντομο πέρασμα που έκανα πουθενά δεν αναφέρεται η μελέτη της αστρολογίας ως επιστήμης αλλά από μια κοινωνική και θρησκευτική οπτική γωνία. Αν αντιμετωπίζεται ως τέτοια και απλά αναφέρεται σε κάποια στάση ζωής είναι σεβαστή ανεξάρτητα αν διαφωνώ και δεν την ασπάζομαι.

 

Ομως αν δοκιμάσει τους συνδέσμους που παραπέμπει στο πανεπιστήμιο του Bath λέει Page not found, γιατί άραγε δε μπορεί να βρει κανείς κάτι για το sophia project στις επίσημες ιστοσελίδες των Πανεπιστημίων παρά μόνο σε ένα σύνδεσμο προσωπικής ιστοσελίδας;

[Νίκος Κατσαμάκας]

Διαβάστε ποια ακριβώς ιατρική ασκούσε ο Ιπποκράτης.

 

Να σου πώ κι εγώ, που σπούδασα κάτι από τη συγκεκριμένη επιστήμη ποια ιατρική ασκούσε ο Ιπποκράτης, για να μη λέμε και ότι σαχλαμάρα νομίζουμε πως θα περάσει στο ντούκου σαν σοβαρό επιχείρημα: ο Ιπποκράτης ασκούσε την κλασσική ιατρική, κλασσική με τη σημερινή έννοια. Αποκαλείται πατέρας της Ιατρικής όχι άδικα και δεν είναι σχήμα λόγου. "Τα ενάντια τοις εναντίοις εισίν ιάματα" είπε. Ακριβώς αντίθετα από το δόγμα της ομοιοπαθητικής. Την ομοιοπαθητική την έφτιαξε ένας Γερμανός (το όνομά του μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή, όμως δεν είναι και άξιο κάποιας σοβαρής μνείας) στα μέσα του 19ου αιώνα. Παρά τα όσα νομίζεις, η κλασσική ιατρική είναι ηλικίας 2500 χρόνων και η ομοιοπαθητική 150.

 

Και να ρωτήσω κάτι ακόμα; Ακούω και διαβάζω πως η ενασχόληση με την αστρολογία είναι ένας τρόπος, η αναζήτηση του δρόμου προς την αυτογνωσία και άλλα τέτοια τρομερά. Αν λοιπόν κυριολεκτούν οι αστρολόγοι σε αυτό το (λέμε τώρα) επιχείρημα, ρωτάω εγώ, έτσι, με λίγη αφέλεια θεσσαλική, επαρχιώτικη: μα κανενός δεν πέρασε από το μυαλό να αναζητήσουν την αυτογνωσία με την πολύ πιο αξιόπιστη μέθοδο που ακολούθησε ο Σωκράτης; Και ο Σωκράτης που πάνω απ'όλα αυτό τον ένοιαζε (να γνωρίσει τον εαυτό του) γιατί ούτε μία φορά στη ζωή του δεν ασχολήθηκε με τα ζώδια; Ξέρουν οι σημερινοί καλύτερα; Με λίγα λόγια απλά και σταράτα, τι σχέση έχει η αυτογνωσία με την αστρολογία; Αμάν πια!

[zantespear]

Διαβάστε ποια ακριβώς ιατρική ασκούσε ο Ιπποκράτης.

 

Και να ρωτήσω κάτι ακόμα; Ακούω και διαβάζω πως η ενασχόληση με την αστρολογία είναι ένας τρόπος, η αναζήτηση του δρόμου προς την αυτογνωσία και άλλα τέτοια τρομερά. Αν λοιπόν κυριολεκτούν οι αστρολόγοι σε αυτό το (λέμε τώρα) επιχείρημα, ρωτάω εγώ, έτσι, με λίγη αφέλεια θεσσαλική, επαρχιώτικη: μα κανενός δεν πέρασε από το μυαλό να αναζητήσουν την αυτογνωσία με την πολύ πιο αξιόπιστη μέθοδο που ακολούθησε ο Σωκράτης; Και ο Σωκράτης που πάνω απ'όλα αυτό τον ένοιαζε (να γνωρίσει τον εαυτό του) γιατί ούτε μία φορά στη ζωή του δεν ασχολήθηκε με τα ζώδια; Ξέρουν οι σημερινοί καλύτερα; Με λίγα λόγια απλά και σταράτα, τι σχέση έχει η αυτογνωσία με την αστρολογία; Αμάν πια!

Δε λές και το άλλο... Τι σόι αυτογνωσία είναι αυτή που το άτομο καθοδηγείται κρεμάμενο με σχοινάκια σαν μαριονέτα, από τις προβλέψεις ενός άλλου ατόμου?

Η αυτογνωσία προέρχεται από το γνώθι σε αυτόν και όχι από τον ανάδρομο Ερμή.

[George Makris]

Ειχα την αίσθηση πως η συζήτηση γίνεται σε σοβαρό επίπεδο.

 

Υπάρχει και μια ωραία απάντηση του τελαιταίου στον Herschel όταν αυτός του είπε ότι η Αστρολογία είναι σαχλαμάρα.Βρείτε την

 

Exεις δίκιο,ίσως δεν ήταν ο Χέρσελ αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ τώρα ποιός ήταν.

 

Ο βιολόγος(ξεχνώ τώρα το όνομά του), που πήρε το νόμπελ χημείας το 1992(με ανακάλυψη που θα ανεβάσει 10-20 χρόνια το μεσο όρο ζωής),κυκλοφόρησε πρόσφατα την αυτοβιογραφία του.Στην αρχή έχει τον αστρολογικό του χάρτη και διευκρινίζει ότι όποιος τον μελετήσει,δε χρειάζεται να διαβάσει το υπόλοιπο βιβλίο!Επίσης μιλάει για την ΣΟΒΑΡΗ ενασχόλησή του με την αστ/για αλλά και τα αστρικά ταξίδια.

 

Rudolph "Rudy" Arthur Marcus (born July 21, 1923) received the 1992 Nobel Prize in Chemistry for his theory of Electron transfer. The Marcus Theory provides a thermodynamic and kinetic framework for describing one electron Outer-Sphere electron transfer.

 

Ποιά βιολογία;;;; Καθηγητής Χημείας είναι στο Caltech.

 

http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1992/index.html

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Nobel_Prize_in_Chemistry

http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolph_A._Marcus

http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_transfer

 

Και καλά που αντιμετωπίζετε την ομοιοπαθητική σα...μαύρη μαγεία.Διαβάστε ποια ακριβώς ιατρική ασκούσε ο Ιπποκράτης.

 

Αχρηστα «γιατροσόφια»

Η ομοιοπαθητική «δεν έχει καμία αποτελεσματικότητα»

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=645861&lngDtrID=252

 

Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy

Shang A, Huwiler-Muntener K, Nartey L, Juni P, Dorig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M

The Lancet - Vol. 366, Issue 9487, 27 August 2005, Pages 726-732

 

Να δω ποιά άλλη ανακρίβεια θα μας πεις με την σοβαρότητα που σε διακρίνει.

[George Makris]

Την ομοιοπαθητική την έφτιαξε ένας Γερμανός (το όνομά του μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή, όμως δεν είναι και άξιο κάποιας σοβαρής μνείας) στα μέσα του 19ου αιώνα. Παρά τα όσα νομίζεις, η κλασσική ιατρική είναι ηλικίας 2500 χρόνων και η ομοιοπαθητική 150.

 

Σωστό

 

Η κλασσική ομοιοπαθητική ξεκίνησε τον 19ο αιώνα από τον Samuel Christian Friedrich Hahnemann (1755-1843).

 

Πολύ καλό άρθρο είναι το: http://www.skepdic.gr/Entries/Omikron/omiopathitiki.htm

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Νομιζω οτι δεν διαφωνουμε για τους ορισμους της αστρολογιας και της αστρονομιας.Η αστρονομια δεν εχει να κανει με εσωτερικη αναζητηση και αυτογνωσια.Δεν μελεταμε τα ουρανια σωματα,τις κινησεις τους,τη συσταση τους η τους τροπους δημιουργιας τους με σκοπο να μαθουμε κατι για εμας η το μελλον μας.Το κανουμε λογω αναζητησης γνωσεως και για να εχουμε μια πληρεστερη εικονα του κοσμου.Αν εξαιρεσουμε τον ηλιο,τη σεληνη με τη παλλιροια και καποια μικρα ουρανια σωματα που μπορει οι τροχιες τους να απειλησουν τη γη,τιποτε αλλο απο το διαστημα δεν μπορει να επιρρεασει αμεσα τις ζωες μας.Δεν κοιταζουμε αυτη την εποχη τον Κρονο για να μας πει τι θα κανουμε στη ζωη μας,αλλα γιατι μας αρεσει ως θεαμα η γιατι καποιοι απο εμας τον μελετανε συστηματικα με αποτελεσμα πολυτιμα επιστημονικα δεδομενα.Αυτη η ενασχολιση μπορει να μας εμπνευσει για μια γενικοτερη σταση ζωης,μιας και μπορουμε να βλεπουμε το δασος και οχι μονο το δεντρο μπροστα μας,αλλα αυτα που παρατηρουμε δεν καθοριζουν το μελλον μας η οτιδηποτε εχει να κανει με εμας εδω στη γη.

[stathis1]

Μα πως να συζητήσουμε σοβαρά για την Αστρολογία,ένα θέμα που από μόνο του είναι γελοίο και μεταφυσικό;Όποιος έχει ελάχιστες γνώσεις φυσικής γνωρίζει ότι δεν μπορεί να υπάρχει αλληλεπίδραση μεταξύ σωμάτων που βρίσκονται τόσο πολύ μακριά,οπότε δεν έχει νόημα να μιλάμε για επηρεασμό των ανθρώπων ούτε από πλανήτες ούτε από άστρα.Τι θα κάνουμε,επιστημονική συζήτηση για κάτι που είναι αντιεπιστημονικό;

[PapGeo]

Διαβάστε ποια ακριβώς ιατρική ασκούσε ο Ιπποκράτης.

 

Και να ρωτήσω κάτι ακόμα; Ακούω και διαβάζω πως η ενασχόληση με την αστρολογία είναι ένας τρόπος, η αναζήτηση του δρόμου προς την αυτογνωσία και άλλα τέτοια τρομερά. Αν λοιπόν κυριολεκτούν οι αστρολόγοι σε αυτό το (λέμε τώρα) επιχείρημα, ρωτάω εγώ, έτσι, με λίγη αφέλεια θεσσαλική, επαρχιώτικη: μα κανενός δεν πέρασε από το μυαλό να αναζητήσουν την αυτογνωσία με την πολύ πιο αξιόπιστη μέθοδο που ακολούθησε ο Σωκράτης; Και ο Σωκράτης που πάνω απ'όλα αυτό τον ένοιαζε (να γνωρίσει τον εαυτό του) γιατί ούτε μία φορά στη ζωή του δεν ασχολήθηκε με τα ζώδια; Ξέρουν οι σημερινοί καλύτερα; Με λίγα λόγια απλά και σταράτα, τι σχέση έχει η αυτογνωσία με την αστρολογία; Αμάν πια!

Δε λές και το άλλο... Τι σόι αυτογνωσία είναι αυτή που το άτομο καθοδηγείται κρεμάμενο με σχοινάκια σαν μαριονέτα, από τις προβλέψεις ενός άλλου ατόμου?

Η αυτογνωσία προέρχεται από το γνώθι σε αυτόν και όχι από τον ανάδρομο Ερμή.

 

Υποθέτω ότι ο φίλος Uranus αναφέρεται στην διάκριση μεταξύ της εξωτερικής και εσωτερικής αστρολογίας. Η πρώτη υποτίθεται ότι ασχολείται με τα πεζά και καθημερινά, την κατάρτιση των ωροσκοπίων και την πρόβλεψη των μελλούμενων, ενώ η δεύτερη ότι καταπιάνεται με την μελέτη της ανθρώπινης ύπαρξης και της εξύψωσής της σε ανώτερες σφαίρες αντίληψης, όπου αντί να κυβερνάται κανείς από τους πλανήτες του και τον γενέθλιο ζωδιακό αστερισμό του, ο ίδιος κυβερνά… τα άστρα του!

 

Όσο ωραία, ενδιαφέροντα, μυστήρια, ή παράλογα κι αν ακούγονται αυτά, είτε πρόκειται για εξωτερικές, είτε για εσωτερικές αναζητήσεις, η αστρολογία δεν παύει να είναι μια εμπειρική- διανοητική - στατιστική τέχνη, η οποία βασίστηκε σε κάποια αξιώματα και πεποιθήσεις, που δημιουργήθηκαν στο μυαλό των μελετητών – αστρολόγων με το πέρασμα των αιώνων, χωρίς έστω στις ημέρες μας να βρίσκουν μια κάποια επίφαση επιστημονικής τεκμηρίωσης, τώρα δηλαδή που γνωρίζουμε απείρως περισσότερα για το σύμπαν απ΄ότι τα τελευταία χιλιάδες χρόνια. Είναι δε και στους ίδιους γνωστό ότι ακόμα και οι αστρονομικοί τους χάρτες είναι λανθασμένοι. Εντούτοις, επιμένουν ότι οι μελέτες τους παράγουν έργο.

 

Φιλικά

 

PapGeo

[Νίκος Κατσαμάκας]

η αστρολογία δεν παύει να είναι μια εμπειρική- διανοητική - στατιστική τέχνη

 

Βαρέθηκα να ακούω και αυτή την ανοησία, οπότε ας το ξεκαθαρίσουμε και αυτό.

 

Τέχνη είναι η ζωγραφική, η μουσική, η γλυπτική, η αρχιτεκτονική, το θέατρο, η ποίηση και η πεζογραφία. Εκτός κι αν χρησιμοποιούμε τη λέξη με την εξής έννοια: "δεν τα παίρνει τα γράμματα το παιδί, καλύτερα να το στείλουμε να μάθει καμιά τέχνη (βλ. υδραυλικός, μαραγκός, μπογιατζής)". (Παρεπιπτόντως και για να μην παρεξηγούμαστε, αυτά τα επαγγέλματα είναι απείρως ευγενέστερα από του μέντιουμ - διάβασα σήμερα στις αγγελίες της εφημερίδας 'Εθνος πως ένα μέντιουμ εκτός από τα άστρα, σου καλεί και έναν φαραώ, ναι φαραώ ολόκληρο, στο σπίτι σου για να σε βοηθήσει με μόλις εκατό ευρώ - ευκαιρία το βρίσκω, με εκατό ευρώ ολόκληρος αυτοκράτορας να κάνει την τιμή να έρθει στο σπίτι μου...). Καλλιτέχνες (ύψιστοι μάλιστα) ήταν ο Όμηρος, ο Πικάσο, ο Φειδίας. Πώς λέμε Παγιατάκη; Καμία σχέση.

 

Υποθέτω ότι ο φίλος Uranus αναφέρεται στην διάκριση μεταξύ της εξωτερικής και εσωτερικής αστρολογίας. Η πρώτη υποτίθεται ότι ασχολείται με τα πεζά και καθημερινά, την κατάρτιση των ωροσκοπίων και την πρόβλεψη των μελλούμενων, ενώ η δεύτερη ότι καταπιάνεται με την μελέτη της ανθρώπινης ύπαρξης και της εξύψωσής της σε ανώτερες σφαίρες αντίληψης

 

Με την μελέτη της ανθρώπινης ύπαρξης και της εξύψωσής της σε ανώτερες σφαίρες αντίληψης καταπιάνεται ο Πλάτων και η ανάγνωσή του είναι απείρως πιο εποικοδομητική από τα ζώδια. Βάζει φωτιά στιο μυαλό...

[Polykarpos]

Προσωπικά το βλέπω τελείως απλό.

 

Από όσα είπες δεν αποδεικνυεί τίποτα την συνεισφορά της αστρολογίας στην διαδικασία της αυτογνωσίας σε κανένα επίπεδο.

 

Οι αναφορές σε σφαίρες ύπαρξης και περίεργες "ενέργειες" δεν αναφέρονται πουθενά σε καμιά μελέτη επιστημονική, παρατήρηση πείραμα, επαλήθευση κ.ο.κ. άρα όταν αναφερόμαστε σε τέτιοιου είδους πράγματα είναι σαν να μη λέμε ΤΙΠΟΤΑ αφού δεν υπάρχουν.

 

Προσωπικά πιστεύω ότι την αυτογνωσία μπορώ να την αποκτήσω από την ενέργεια που παράγει ένας ροζ ελέφαντας με μπλέ πουά που είναι σε τροχιά στο νέφος οορτ και εμφανίζεται μόνο σε αυτούς που τον συλλαμβάνουν ως ιδέα. Μπορείς να μου αποδείξεις ότι δεν υπάρχει;

 

Όχι με τον τρόπο που το παρουσιάζω. Εγώ που υποστηρίζω την άποψη θα έπρεπε να αποδείξω την ύπαρξή του.

 

"Η μεγαλύτερη ευλογία είναι η γνώση, η χειρότερη κατάρα είναι η αμάθεια " Σωκράτης.