Νέος στην Αστρονομία

[Gauss]

Καλησπέρα σε όλους. Διάβαζα μερικά θέματα στο forum και διαπίστωσα πως όσοι βρίσκονται εδώ μέσα αγαπούν τόσο πολύ αυτόν τον κλάδο με αποτέλεσμα να ενθουσιαστώ με την προθυμία των απαντήσεων σε όλα τα ερωτήματα που έθεταν οι χρήστες και την βοήθεια που δίνει ο ένας στον άλλο.Πραγματικά μπράβο σε όλους σας. Αφού τελείωσα με τον πρόλογο μου ας αναφερθώ στα δικά μου ερωτήματα. Είμαι φοιτητής του μαθηματικού και αποφάσισα επιτέλους να ασχοληθώ εντατικά με την αστρονομία.Διαβάζοντας λοιπόν προηγούμενα θέματα κατέληξα πως πρέπει και εγώ να αγοράσω το nightwatch ( ) για το δικό μου καλό. Το πρόβλημα είναι πως είμαι λίγο ανυπόμονος και θέλω να πάρω άμεσα εξοπλισμό, έτσι λοιπόν έρχεται και η ερώτηση μου : Διαθέτω γύρω στα 300 ευρώ για τηλεσκόπιο,μένω Αθήνα - Χαλάνδρι (ευτυχώς έχω και το χωριό στο Πήλιο για παρατήρηση) και δεν ξέρω τι να αγοράσω... Επειδή παρατήρησα πως είναι άσκοπο να μιλήσω από τώρα για αστροφωτογράφηση (όμως στο "μακρινό" μέλλον θα με ενδιέφερε) θα ήθελα να μου προτείνετε κάποιο μοντέλο που να μπορώ να το χρησιμοποιησώ και γιαυτον το σκοπό (είπαμε στο μέλλον ) Επειδή είδα οτι σε πολλούς αρχάριους προτείνατε dobsonian, να πώ την αλήθεια επείδη δεν έχω βρεί κάποια καλή προσφορά και επειδή από θέμα προσωπικης γνώμης και μόνο προτιμώ νευτώνια- κατοπτρικά έχω καταλήξει σε αυτα τα δύο: Bresser Messier N-130 και Skywatcher 130 EQ μπορείτε να βρέιτε πληροφορίες για αυτά τα δύο εδώ http://www.telescopeshop.gr/telescopes/bresser/messier/n130.asp και εδώ http://www.astronomy.gr/detail.cfm?ID=517 Πείτε μου πιο από τα δύο θεωρείτε καλύτερο και σε θέμα ποιότητας και σε θέμα να το χρησιμοποιήσω για όσο περισσότερο καιρό γίνεται.Φυσικά αν πιστεύετε πως κανένα δεν θα με ικανοποιήσει σύμφωνα με την περιοχή που μένω και το οτι είμαι αρχάριος, ευπρόσδεκτες όλες οι απόψείς σας. Και κάτι τελευταίο , υπάρχει μεγάλη διαφορά σε ένα skywatcher 130 EQ με ένα 114 ΕQ compact για παράδείγμα, διότι αν δεν υπάρχει σοβαρή διαφορά ποιός ο λόγος να δώσω περισσότερα χρήματα για το 130 EQ.. Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων και με συγχωρείτε για τον μεγάλο πρόλογο...

[alepohori]

Το πρώτο μου τηλεσκόπιο (το αγόρασα το περασμένο καλοκαίρι) ήταν το Bresser Messier N-130. Για τα λεφτά που διαθέτεις και επειδή μάλλον θες ισημερινό (και τα dobsonian νευτώνια-κατοπτρικά είναι),καλό είναι,αν και θα σου πρότεινα το N-150.Αν αγαπάς την παρατήρηση είναι βέβαιο ότι το N-130 θα το εξαντλήσεις γρήγορα και θα χρειαστείς μεγαλύτερο.

 

Καλωσήλθες!

[angelos]

Διάβασε το θέμα του Γιώργου για το 6" newtonian του:

 

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=4730&postdays=0&postorder=asc&start=0

 

Αν και κατά την άποψή μου η ισημερινή βάση θα σε δυσκολέψει αρχικώς. Ενα dobsonian ίσως είναι η καλύτερη λύση για αρχή.

 

Φιλικά,

 

angelos

[roryt]

Καλώς ήρθες.

 

Μην βιάζεσαι, ιδίως αν τα λεφτά που μπορείς να διαθέσεις είναι λίγα. Πρώτα από όλα πρέπει να ξεκαθαρίσεις τι θέλεις να κάνεις, και τι περιμένεις να σου προσφέρει ο εξοπλισμός. Μετά τι μπορεί πράγματι να κάνει ο εξοπλισμός. Και τέλος πόσο βαθιά στην τσέπη θέλεις να χώσεις το χέρι. Δεν υπερβάλω. Πληροφορίες εκ πείρας, με την παραδοχή του σχετικά φτηνού εξοπλισμού (άλλο αν τα "σκάσεις", εκεί αλλάζεις κατηγορία). Μερικά από τα παρακάτω είναι αντικρουόμενα, και εκεί είναι το δύσκολο:

 

Κανόνας Νο 1: ο σκοτεινός ουρανός δεν αντικαταστάται με τίποτα. Από Αθήνα θα δεις ελάχιστα πράγματα. Εγώ με 8'' έχω απογοητευτεί. Είπα μπας και με ευαίσθητη CCD πετύχω τίποτα, μέχρι που είδα την φωτορύπανση να κάνει τα πάντα άσπρα σε 1-2 λεπτά. Τώρα το πήγα πάλι στο εξοχικό και από Αθήνα απλά χαζέυω με τα κιάλια. Φίλος που είχε το skywatcher 130 EQ , είδε Σελήνη, Κρόνο και Δια, και μετά το είχε να μαζεύει σκόνη στην ντουλάπα. Και τέλος το κατέβασε στην Κρήτη.

 

Κανόνας Νο 2: η διάμετρος αντικαταστάται μόνο από μεγαλύτερη διάμετρο. Εγώ ξεκίνησα θεωρόντας ένα 8'' dobs σαν βαρύ κανόνι, και τώρα στεναχωριέμαι που δεν αγόρασα 12'' (εντάξει, δεν στεναχωριέμαι αλήθεια, καλό και το 8'')

 

Κανόνας Νο 3: το καλύτερο τηλεσκόπιο είναι αυτό που χρησιμοποιείς ποιό συχνά. Απο αυτήν την άποψη για μένα το καλύτερο είναι τα κιάλια Δες

τι δυνατότητες έχεις για εκδρομές, και πως μπορείς να το κουβαλάς.

 

Κανόνας Νο 4: ιδίως για φωτογράφηση, η σταθερή βάση είναι όλα τα λεφτά. Να το ξαναπώ: η σταθερή βάση. Ο παραπάνω φίλος που λέγαμε, ένας

από τους λόγους που είχε απογοητευτεί ήτανε αυτός.

 

Κανόνας Νο 5: αν δεν έχεις (έστω μικρή) εξοικείωση με τον ουρανό θα σου είναι πολύ δύσκολο να χειριστείς το τηλεσκόπιο. Εχεις το nigthwatch, βγες με γυμνό μάτι ή/και με κιάλια και μάθε τον ουρανό τώρα. Αυτό είναι διπλά αληθεια με μια GEM σε σχέση με ένα dobs. Βέβαια όλα αυτά είναι θέμα επιμονής και εξάσκησης.

 

 

Για αυτό και θα δεις ότι το προτεινόμενο για αρχάρειο είναι το dobs 8''. Φτηνό (οπότε δεν θα μας βρίζεις αν απογοητευτείς ), καλό για όλα τα αντικείμενα του ουρανού, εύκολο στην χρήση.

 

Φωτογράφιση ; Είναι δύσκολη και πραγματικά θα χώσεις το χέρι στην τσέπη ότι και να διαλέξεις. Η κλασσική συμβουλή είναι "αργότερα ανέβασε την σωλήνα του dobs σε γερμανική". Αν είναι να κάνεις κάτι τέτοιο τότε πρόσεξε από τώρα το βάρος και το μήκος της σωλήνας και τι θα σου κοστίσει μια GEΜ, και δες αν η σωλήνα κάνει για φωτογράφιση χωρίς μετατροπές.

 

Εγώ πιστεύω ότι ο καλύτερος τρόπος είναι να δεις από κοντά τα τηλεσκοπια (κάνε μια βόλτα σπό Πλανητάριο στην Ομόνοια και από Νομικό Πειραιά) και να συμμετάσχεις σε star party : το δεύτερο είναι και το ποιό καλό, θα τα δεις όλα από κοντά, θα αποκτήσεις προσωπική άποψη, και θα πάρεις γνώμες από πρώτο χέρι.

[Gauss]

Ευχαριστώ πολύ για την βοήθεια. Η αλήθεια είναι πως δεν νομίζω να απογοητευτώ από τον κλάδο μιας και διάβασα γενικώς τις δυσκολίες που με περιμένουν.. Το μόνο που με έχει απογοητεύσει είναι οτι δεν ξεκίνησα μικρότερος την παρατήρηση ώστε να έχω τώρα τις στοιχειώδεις γνώσεις... Αλλά θα γίνει και αυτό. Εντάξει ξεκινώ για αρχή με το nightwatch και στην πορεία θα αγοράσω ένα dobs 8''. roryt μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις τι εννοείς να ανεβάσω αργότερα την σωλήνα σε μια γερμανική GEM? ;Έχεις να μου προτείνεις κάποια σωλήνα ωστέ πράγματι μετά να μην χρειαστεί ουτε μετατροπές για φωτογράφηση και να είναι κατάληλη για καλή στήριξη στο μέλλον? Αν θέλετε προτείνετε μου ακριβή μοντέλα τηλεσκοπιών που ικανοποιούν αυτές τις προυποθέσεις... σε λογικές τιμές πάντα... μην ξεχνάμε είμαστε και φοιτητές! Μέχρι στιγμής έχω καταλήξει στο γεγονός οτι η παρατήρηση που θέλω είναι να βλέπω πλανήτες του ηλιακού (έτσι σκέφτομαι αλλά νομίζω πως φταίει οτι είμαι αρχάριος και διψάω για παρατήρηση )... και θα μου πείτε τότε γιατί δεν αγοράζω ενα διοπτρικό... Ξέρω βαθιά μέσα μου πως ακόμη και όταν ξεζουμίσω την παρατήρηση από τους πλανήτες θα θέλω να "πάω" και πιο πέρα γιαυτό αρχικά ζήτησα να μου πείτε για νευτώνια κατοπτρικά, γιαυτό και δεν θέλω 99 % να πάρω διοπτρικό, γιατί πιστεύω θα το μετανοιώσω αφου θα με περιορίζει...

[giorgosgr]

Αγαπητέ φίλε καλώς ήρθες κατ αρχήν. Κατα δεύτερον προσυπογράφω τα όσα ειπε ο φιλος roryt παραπάνω με μια ένσταση στο αγόρασε dob και αργότερα το βάζεις σε ισημερινή να φωτογραφίσεις. Εδω διαφωνώ! Τα περισσοτερα δεν θα εστιάζουν αν προσαρμόσεις φωτογραφική μηχανή!

Κοντολογίς παιρνεις dob ξεχνας την αστροφωτογραφία πλην των απλών μορφών. Ισημερινό για οπτικη παρατήρηση μπορείς φυσικά να το κάνεις στο μέλλον χωρίς πρόβλημα.

Αν ωστόσο σε ενδιαφέρει η ισημερινή βάση, οι αρχές λειτουργίας της και ο χειρισμός της τότε το 6" f/8 είναι άριστη επιλογή. Η βάση είναι μια χαρά για piggyback φωτογράφηση και για πλανήτες με webcam.

Με μια παλια SLR που πιθανώς έχεις να κάθεται η την αγοράζεις μεταχειρισμένη πάμθφηνα βγάζεις piggyback και αγοράζοντας μια webcam αρχίζεις και πλανητική φωτογράφηση.

Γενικά αν κάποιος είναι σίγουρος πως τον ενδιαφέρει η αστροφωτογραφία ίσως είναι καλύτερα απο την αρχή να προσανατολιστεί σε ισημερινή βάση. Αν δεν ασχοληθεί ποτέ (πράγμα που συμβαίνει στο 90% των περιπτώσεων) ας προχωρήσει σε dob και ας μην κοιτάξει πίσω. Στο φινάλε οι ερασιτέχνες 1-2 γενιές πριν είχαν ισημερινά 6" f/8 και τα χειρίζονταν μια χαρά. Θα μπερδευτείς λίγο αλλά θα βγάλεις άκρη, αν όχι εδώ είμαστε

[zantespear]

Μια ερώτηση: Τι δεν επιτρέπει τη χρήση του σωλήνα ενός DOB για αστροφωτογράφιση όταν μεταφέρεται σε ισημερινή βάση? Υποθέτω πως είναι απλό να τον προσαρμόσεις με δαχτυλίδια πάνω σε μια ισημερινή.

[astrovox]

Υπάρχουν μοντέλα dobsonian με αρκετό backfocus για να εστιάσουν και κάποιες SLR (όχι όλες πάντα). Ρωτάς κάποιον που το έχει και έχει δοκιμάσει.

 

Γενικά το πρόβλημα που αναφέρει ο Γιώργος είναι υπαρκτό, δεν υπάρχει όμως πάντα και αν το σκεφτείς πριν την αγορά, ίσως το ξεπεράσεις.

[astrovox]

ΥΓ: Οι εστιαστές αλλάζουν και με μετατροπή μπορείς να κερδίσεις backfocus. Δεν ξέρω πιο πολλά όμως το έχουν κάνει κάποιοι στο φόρουμ, ίσως και ο Στέφανος, δε θυμάμαι καλά. Μπορούν να μας πουν όμως.

[zantespear]

Μου κάνει εντύπωση αλλά δεν θέλω να χαλάσω το τόπικ του καινούργιου φίλου μας.

[Gauss]

Η αλήθεια είναι οτι δεν σκέφτομαι σοβαρά την αστροφωτογραφία ούτε τώρα που είμαι ακόμη αρχάριος αλλά ούτε και στο άμεσο μέλλον... Με ενδιαφέρει καθαρά η παρατήρηση και απλώς ρώτησα για τηλεσκόπιο που να μπορεί στο μέλλον να χρησιμοποιηθεί και για αστροφωτογράφιση σε λογική-μέτρια ποιότητα έτσι για να απασχολούμαι στο μέλλον εκτός από παρατήρηση... όχι για να ασχοληθώ σοβαρα με αστροφωτογράφηση... Οπότε είναι χρήσιμες όλες οι απαντήσεις σας αλλά δεν μου είπατε συγκεκριμένα κάποιο μοντέλο να επιλέξω για παρατήρηση που να ενδέχεται στο μέλλον αστροφωτογράφηση (μέτριας ποιοτητας) και να είναι καλό για παρατήρηση ηλιακού συστ.- πλανητών (που θα ξεκινήσω ως αρχάριος απο κει ετσι κι αλλιώς...) και για καλή περετέρω παρατήρηση (deep sky)σε λογικά λεφτά (300 -350 ευρώ)... Απλώς σκέφτομαι οτι θα πάρω ένα dob και επειδή θα ξεζουμιστώ στην παρατήρηση γρήγορα θα χρειαστώ ισημερινή βάση οπότε τι να κανώ? να πάρω dob και στο μέλλον να αγοράσω ισημερινή βάση? (παίρνουν όλα τα dob ισημερινή ή θέλω συγκεκριμένα μοντέλα?) ή να πάρω από την αρχή ένα νευτώνιο με ισημερινή βάση... απαντήστε μου όσο πιο συγκεκριμένα μπορείτε και πείτε μου ακριβή μοντέλα για τα χρήματα που θέλω να ξοδέψω αλλά και για την παρατήρηση που σας είπα οτι θέλω να κάνω...

[filiatra]

Με τα χρηματα που εχεις η μοναδικη σου επιλογη ειναι dob 8''.Οποτε......

[Gauss]

dob 8'' εντάξει... συγκεκριμένα τι μάρκα? ( με συγχωρείς αλλά δεν ξέρω ποιές μάρκες έχουν καλή ποιότητα τηλεσκοπίων) και ενδέχεται να πάρει αργότερα ισημερινή στήριξη και αν ναι τι πρέπει να προσέξω από τώρα? (βάρος? μήκος? και γιατί?) και όλα τα dob υποστηρίζουν όλες τις ισημερινές βάσεις ή πρέπει να βρώ εξειδικευμένη ισημερινή βάση για dob? προσοφθάλμιους παίρνουν τα dob όπως όλα τα άλλα τηλεσκόπια ή εχουν ειδίκα δικά τους? Γενικώς έχουν κάποια ιδιομορφία σε σχέση με τα απλά νευτώνια που θα χρειαστεί να γνωρίζω πριν το αγοράσω ή δεν έχουν καμία διαφορά εκτός απο την βάση? Συγνώμη για τον κατακλυσμό των ερωτήσεων....

[Μιχάλης]

Καλωσηρθες και απο μενα.Εχω και εγω ενα skywatcher 8''και ειμαι νεος και εγω.Γενικα να ξερεις οτι ενα dob ερχεται με την βαση του αρχικα και απο εκει και περα εσυ μπορεις να του βαλεις εσυ ισημερινη.Επειδη ηθελα και εγω να βαλω ισημερινη το εψαξα λιγο αλλα οι τιμες ειναι απαγορευτικες τουλαχιστον για μενα...αν θες ηλεκτροκινητη υπολογιζε απο 900-1000.Πρεπει να γνωριζεις ομως οτι τα dob καταλαμβανουν αρκετο χωρο ,το δικο μου συγκεκριμενα,εχει εστιακη αποσταση 1,2 m και βαρος οπτικου σωλινα 8-10 κιλα...Στο λεω γιατι εγω την πατησα καθως ειναι μανικι να μεταφερεις ενα τετοιο "θυριακι"ακομα και σε μικρη αποσταση.Οπως ολα τα τηλεσκοπια παιρνουν ολους τους τυπους προσοφθαλμιων.οσο για το μεγεθος οπτικου σωληνα δν χρειαζεται να σε απασχολει καθολου...αν το θελεις για απλη παρατηρηση μπορεις να παρεις ενα dob με εστιακη σαν και την δικη μου(οσο πιο μεγαλη ειναι η εστιακη τοσο καλυτερα ειναι οταν το χρησιμοποιειται για παρατηρηση).Τελος για τις μαρκες τηλεσκοπιων απο οτι γνωριζω σημαντικες διαφορες στα οπτικα των dob απο διαφορετικες εταιριες δν υπαρχουν.Βεβαια σε αυτο θα μπορουσε να μας βοηθησουν και αλλοι πιο εμπειροι κοιτα εδω:http://www.astrovox.gr/buyingtelescopes.html για να παρεις μια μικρη ιδεα.Το τι θα αγορασεις τελικα ειναι καθαρα δικη σου αποφαση που θα προκυψει απο αρκετο ψαξιμο και προσωπικο γουστο...Ελπιζω να σε βοηθησα ,αν εχω κανει καποιο λαθος σε οσα ανεφερα να με διορθωσουν οι φιλοι,και εγω ειμαι νεος με λιγοστη εως καθολου εμπειρια Παντως τα dοb ειναι τα καλυτερα τηλεσκοπια για αρχη,αλλα και για πιο εμπειρους και απαιτιτικους ερασιτεχνες,προσφερει πολλες συγκινησεις...

[Gauss]

όταν λέω πως θέλω να διαθέσω 300 - 350 ευρώ για τηλεσκόπιο φυσικά είναι απογερευτικές οι τιμές που μου είπες για τέτοια βάση. Για μια απλή γερή και καλή ισημερινή στήριξη πόσα μπορεί να μου φύγουν? όχι ηλεκτροκίνητη φυσικά αλλά μια πολύ καλή σταθερή ισημερινή βάση... Σκέφτομαι Gso 8'' μιας και to πλανητάριο δεν έχει skywatcher 8'' dob αυτη τη στιγμή..

[nickthegreek13_7]

Φίλε Gauss, καλωσόρισες και απο μένα! Στα χρήματα που αναφέρεις, νομίζω είναι μονόδρομος η αγορά ενός Dobson.Πιο συγκεκριμένα το 8" GSO που έχει η aktis στα 360 €.Σίγουρα υπάρχουν νευτώνια καλύτερης ποιότητας, αλλά αυτά ξεφεύγουν αρκετά απο τον αρχικό προυπολογισμό σου.Αυτό που σου αναφέρω έχει πολύ καλά οπτικά για την τιμή του.

 

http://www.aktistar.gr/GSOpres/GSOtextA.htm

[Μιχάλης]

με παραγγελια μπορει να φερει...νομιζω...παντως ψαξε καλα το θεμα γιατι η αστρονομια ειναι ακριβο χομπι και δν πρεπει να φευγουν χρηματα στα τυφλα...

[Gauss]

Ωραία και έτσι φτάνω στο τελικό συμπέρασμα... Skywatcher 8'' dob ή GSO 8'' dob ? Όποιο και να πάρω θα βρώ ισημερινή στήριξη για το κάθε μοντέλο? Παίρνουν πάνω και τα δύο red dots άλλους ερευνητές και γενικώς περετέρω εξοπλισμό από αυτόν που έχουν αρχικά? Σε θέμα ποιότητας ποιο από τα δύο είναι καλύτερο? Στο μέλλον ποιό ενδέχεται ευκολότερα εξοπλισμό ή ¨πατέντες" για μέτρια εώς υποτιπώδη αστροφωτογράφηση? και αν και οι δύο το κάνουν ποιό θεωρείτε καλύτερο... Ευχαριστώ!!

[nickthegreek13_7]

Και τα δύο έχουν την ίδια ποιότητα αφού είναι κινέζικα.Ο σωλήνας του Skywatcher όμως νομίζω είναι λίγο πιο βαρύς απο αυτόν του GSO και έτσι όσον αφορά την αναβάθμιση της βάσης σε ισημερινή, θα παίζει κρίσιμο ρόλο αυτό το περιττό βάρος.

[Gauss]

Σε ευχαριστώ πολύ!! Όποιες άλλες υποδείξεις και γνώμες δεκτές... Που μπορώ να βρώ μάρκες για ισημερινές στηρίξεις για το GSO dob 8'' ?

[PapGeo]

Πρέπει να ρωτήσεις στα ίδια καταστήματα αστρονομικού εξοπλισμου. Τώρα ως προς τα δύο dobs διάβασε εδώ:

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?p=26434&highlight=#26434

 

Καλή επιλογή!

 

PapGeo

[Μιχάλης]

οντως το βαρος του οπτικου σωλινα παιζει κρισιμο ρολο στην αναβαθμιση,παντως ακομα και οι απλες ισημερινες υποθετω οτι θα κοστιζουν αρκετα, αλλα πανω σε αυτο θα μπορουσε να σε βοηθησει καποιος που εχει αναλογες εμπειριες,οποτε θα σου πει και εντυπωσεις....

[Gauss]

PapGeo είδα το τοπικ σου... πράγματι αντικειμενικά εχεις δίκιο... επειδή είμαι νέος και δεν μπορώ να ξεχωρίσω... εσύ ποιο απο τα δύο λες πως κερδίζει στα δευτερευοντα χαρακτηριστικά που έθεσες? ( ερευνητης,προσοφθαλμια,ενδεχομενα καλυτερης ισημερινής στήριξης, ευθυγραμ. κλπ)

[PapGeo]

Gauss, καταρχήν καλώς ήλθες και καλό διάβασμα!

 

Φίλε μου, αυτό που ρωτάς θα μπορούσα να σου το απαντήσω, όσο λιγότερο υποκειμενικά γίνεται, αν είχα δοκιμάσει και τα δύο τηλεσκόπια ως αυτοτελείς μονάδες. Πάντως και οι δύο εταιρίες είναι αξιόπιστες, δεν θα δυσαρεστηθείς. Οι καθρέφτες και των δύο εταιριών που έχω δοκιμάσει, και συγκεκριμένα, 10”σε dob από την GSO, που κατασκεύασε το Celestron Starhopper μου (πριν η Celestron εξαγοραστεί από την Synta, που κατασκευάζει τα Sky-Watcher – είσαι ακόμα εδώ? ), και 8” σε ισημερινή από την Sky- Watcher, είναι και οι δύο μια χαρά.

[Gauss]

Σε ευχαριστώ αλλά δεν είχα αμφιβολία για την ποιότητα τους μιας και μου είπες εξαρχής οτι είναι σχεδόν ίδια... όμως για τον εξοπλισμό που προσφέρεται από το εργοστάσιο (προσοφθ., ερευνητες κλπ) και τον εξοπλισμό που ενδέχεται να παρουν στο μέλλον ποιο "κερδίζει"...