Φωτονια και μαυρες τρυπες

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Μου ηρθε μια περιρεγη εμπνευση

Λεμε οτι σε μια μαυρη τρυπα η βαρυτητα ειναι τοσο ισχυρη,που ουτε το φως δεν μπορει να ξεφυγει απο αυτη,γι αυτο και ειναι μαυρη.Για την υποθεση αυτη θα πρεπει να υπαρχουν φωτονια που να κινουνται απο το εσωτερικο της μαυρης τρυπας προς τον οριζοντα γεγονοτων.Αλλα μπορουμε να πουμε οτι μεσα στην μαυρη τρυπα η φυσικη επιτρεπει την υπαρξη και κινηση φωτονιων;Αν ο χρονος πραγματικα σταματαει εκει,τοτε δεν μπορει τιποτα να κινηθει,αφου αυτο χρειαζεται ροη του χρονου.Παρομοιο προβλημα θα υπαρχει και με την στρεβλωση του χωρου(δεν θα υπαρχει καμια κατευθυνση,οπως π.χ.απο το κεντρο προς τον οριζοντα).Μηπως και τα φωτονια δεν μπορουν να υπαρξουν(οπως υποθετουμε για τα σωματιδια της υλης);

[koyote]

Οσο ενα αντικειμενο πλησιαζει την ταχυτητα του φωτος,τοσο ο χρονος αρχιζει γι'αυτο να διαστελλεται.Για το φως,ο χρονος εχει διασταλλει τοσο ωστε οποιαδηποτε χρονικη διαρκεια τεινει στο απειρο.Με αλλα λογια,ο χρονος δεν κυλαει γι'αυτο,ουτως η αλλως.Απο την αλλη πρεπει να σκεφτομε τι ειναι αυτο το μεσα στην μαυρη τρυπα.Αυτο που πιστευουμε ειναι οτι οταν το αστερι φτασει

στα τελευταια του σταδια και γινει σουπερνοβα μπλα μπλα.....οταν λοιπον συρρικνωθει καταληγει να ρουφηξει τον ιδιο του τον εαυτο,και να εξαφανιστει σε μια ανωμαλια.Οποτε δν ξερω τι θα ειναι αυτο το μεσα και αν φταιει η ευκλειδια αντιληψη μας που μας οδηγει να φανταζομαστε μια μαυρη τρυπα σαν ενα πηγαδι μεσα στο οποιο πεφτουμε..Γενικα το θεμα σηκωνει πολλη συζητηση

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Αυτη τη πολλη συζητηση θελω και εγω.Βεβαια αναφερομαι γενικα σε μαυρες τρυπες και οχι μονο σε αυτες απο καταρρευση αστερα(π.χ.οι μεγαλες στα κεντρα των γαλαξιων).Αλλα αυτο δεν αλλαζει τιποτα.Σωστα,για το φως υποτιθεται οτι δεν επρεπε να περναει ο χρονος,αλλα στο διαστημα δεν κινειται με ...την ταχυτητα του φωτος. Επειδη το διαστημα δεν ειναι κενο το φως αλληλεπιδρα με διαφορα σωματιδια,αρα τρεχει με κατι λιγοτερο απο την ταχυτητα του στο κενο.

[Bi2L]

Επειδη το διαστημα δεν ειναι κενο το φως αλληλεπιδρα με διαφορα σωματιδια,αρα τρεχει με κατι λιγοτερο απο την ταχυτητα του στο κενο.

Νομιζω οτι αυτο ειναι υποκειμενικο, διοτι υπαρχουν και κενες περιοχες αλλά και περιοχες με σωματιδια.

 

Οσο ενα αντικειμενο πλησιαζει την ταχυτητα του φωτος,τοσο ο χρονος αρχιζει γι'αυτο να διαστελλεται.Για το φως,ο χρονος εχει διασταλλει τοσο ωστε οποιαδηποτε χρονικη διαρκεια τεινει στο απειρο.

Σαν εξωτερικος παραγοντας. Αλλα αν υποθετικα βρισκομασταν εκει (ζωντανοι) τοτε....ο χρονος θα κυλουσε κανονικα για εμας ( ; ), αλλα λογο της τεραστιας βαρυτητας ολο μας το σωμ θα συρρικνωνοταν σαν ενα "ηλεκτρονιο*". Αρα για εμενα το πιο μεγαλο προβλημα ειναι τι φυσικοι νομοι υπαρχουν εκει. Και πως διαμορφονονται τα μορια κτλ.

 

 

ΥΣ

Νομιζω οτι στο physics4u αναφερει πολλα τετοια...

[koyote]

Σαν εξωτερικος παραγοντας. Αλλα αν υποθετικα βρισκομασταν εκει (ζωντανοι) τοτε....ο χρονος θα κυλουσε κανονικα για εμας ( ; ),

 

Ουτε παλι θα κυλουσε ο χρονος κανονικα,γιατι αυτη τη φορα θα εχουμε βαρυτικη διαστολη του χρονου.Οπως θυμαμαι να αναφερει ο steven hawking,για εναν υποθετικο αστροναυτη που διαβαινει τον οριζοντα γεγονοτων,το χρονικο διαστημα μεταξυ 2 χτυπων του ρολογιου τεινει στο απειρο.

[Μανούσος]

Να πω κι εγώ σχετικά με αυτά που έχω διαβάσει. Η μάυρη τρύπα σύμφωνα με τον Αινσταιν είναι μια καμπύλωση του τετραδιάστατου χοροχρόνου ωραία. Σύμφωνα πάντα με ένα (από τα πολλά) θεωρητικό μοντέλο αυτού του είδους η ''ανωμαλία'' έχει μια κατάληξη που είναι μια ''λευκή τρύπα''. Η λευκή τρύπα θεωρητικά είναι ένα σημείο κάπου αλλού χωροχρονικά που αντι να ''τραβάει'' τα αντικείμενα τα απωθεί. Συνεπώς θα τα απωθεί με την ταχύτητα του φωτός.

 

Το δικό μου συμπέρασμα σαν απλός άνθρωπος είναι ότι δεν θα είναι μαύρη αλλά θα είναι ορατή μιας και θα εκπέμπει τα φωτόνια που έχει απορροφήσει η μαύρη τρύπα που είναι στο άλλο άκρο.

 

ΥΓ: Οι απανταχού αστροφυσικοί παρακαλώ για την επιείκειά τους στο παραπάνω συμπεράσμα (κουβέντα κάνουμε)...

[Bi2L]

το χρονικο διαστημα μεταξυ 2 χτυπων του ρολογιου τεινει στο απειρο.

To ιδιο (λογικα) και τα μορια του σωματος του, οι παλμοι της καρδιας του κ.τ.λ Αρα ο αστροναυτης πως θα ενοιωθε αυτους τους δυο χτυπους του ρολογιο;

[Βιβή]

αυτό που έχω καταλάβει εγώ εινια ότι σύμφωνα με την θεωρία της γενικής σχετικότητας η βαρύτητα εινια μια παραμόρφωση του χώρου η οποία γίνεται αισθητή με την εμφάνηση ύλης σε αυτό το σημείο καθώς και ότι η ύλη προκαλεί επισης παραμόρφωση του χώρου...

επήσεις έχω καταλάβει ότι οτι η αλλαγή της μεταβολής τόσο του χρόνου όσο και του χώρου είναι απόρεια του ότι η ταχύτητα του φωτός πρεέπι να παραμένει στεθερή απο οποιαδήποτε οπτι΄κη γωνία (δηλαδη το αναλλοίωτο του χωροχρόνου)..

 

κάτι άλλο που έχω καταλάβει είνια ότι στους αστροφυσικούς αρέσει να δίνουν μεγαλεπίβολά όνόματα δηλαδή μια μαύρη τρύπα απλά δεν εκπέμπει στο ορατό.. νομίζω ότι υπάρχουν μετρήσεις σε περιοχές του χωρου που εικάζεται η υπαρξη μια τετοιας τρύπας σε μήκη κύματος πολύ μακριά απο το ορατό.. άρα φωτόνια όχι απλά ξεφέυγουν αλλα εκπέμποται απο μια μαύρη τρύπα (επιφυλάσομαι να το εξακριβώσω)..

 

τώρα όσο αφορά την φυσική που επικρατεί σε μια τέτοια "ανωμαλία" του χώρου δεν μπορώ να εκφράσω αποψη καθότι αυτά ειναι μυστικά που αποκαλύπτωνται απο την ομορφία των μαθηματικών (εξισώσεων πεδίου του Αινσταιν) που δεν έχω τολμήσει ακόμα να ακουμπήσω.

 

υποθέτω δηλαδή εφόσον αυτά ειναι τα μαθηματικά της γενικής σχετικότητας

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Βιβη,δεν ξεφευγουν φωτονια μεσα απο την μαυρη τρυπα.Αυτα που προβλεπει η θεωρια δημιουργουνται εξω απο τον οριζοντα γεγονοτων,σωματιδιο και αντισωματιδιο,το ενα πεφτει μεσα στη μ.τρυπα και το αλλο διαφευγει,πριν ενωθουν και εξαυλωθουν αφηνωντας ενεργεια πισω τους,οπως γινεται συνηθως(εν δυναμει σωματιδια).Ετσι φαινεται σαν να εκπαμπει η μ.τρυπα.Αυτο που μπορει να παρατηρηθει ειναι ο δισκος προσαυξησης γυρω απο τον ορ.γεγονοτων.

Αλλα το θεμα ειναι αυτο ακριβως το ταμπου,η φυσικη μεσα στη μ.τρυπα.Μεχρι τωρα κραταω το οτι χωρις χρονο και χωρο δεν εχει νοημα να μιλαμε για κινηση φωτονιων.

[koyote]

 

κάτι άλλο που έχω καταλάβει είνια ότι στους αστροφυσικούς αρέσει να δίνουν μεγαλεπίβολά όνόματα δηλαδή μια μαύρη τρύπα απλά δεν εκπέμπει στο ορατό.. νομίζω ότι υπάρχουν μετρήσεις σε περιοχές του χωρου που εικάζεται η υπαρξη μια τετοιας τρύπας σε μήκη κύματος πολύ μακριά απο το ορατό.. άρα φωτόνια όχι απλά ξεφέυγουν αλλα εκπέμποται απο μια μαύρη τρύπα (επιφυλάσομαι να το εξακριβώσω)..

 

 

Οχι,δεν εκπεμπει ουτε στα αλλα μηκη κυματος.Ενας τροπος για την ανιχνευση μελανων οπων ειναι με τις ακτινοβολιες χ και γ που εκπεμπονται οταν κατι "πεφτει" μεσα σε μια μαυρη τρυπα.

[Βιβή]

νομιζω πώς τοσο η ακτινοβολία χ όσο και η γ ειναι ηλεκτρομαγνητικές (δηλαδή φωτόνια)

[Βιβή]

νομίζω ότι υπάρχει ένας νέος κλάδος της φυσικής που ουσιαστικά γνωρίζω μονο το όνομά του "κβαντική βαρύτητα" νομίζω ότι ασχολείται με την βαρυτική αλληλεπίδρασει σε πολύ μικρες αποστάσεις και ίσως να είναι η φυσική που κυριαρχούσε τα πρώτα δευτερολέπτα της ζωής του σύπαντος..

μήπως σε ένα τόσο στριμογμένο περιβάλλον όσο μάλλον πρέπει να είναι στο εσωτερικό μια τρύπας επικρατεί κάτι ανάλογο?????

 

(απλή εικασία βασισμένη κυρίως στην φαντασία)

[Βιβή]

απο την άλλη αν δεν υπάρχει ούτε χώρος ούτε χρόνος μήπως τελικά πρόκειται για κάποιο άλλα σύμπαν , εφόσον το δικό μας έχει τουλάχιστον αυτές τις 4 διαστάσεις?????

[koyote]

νομιζω πώς τοσο η ακτινοβολία χ όσο και η γ ειναι ηλεκτρομαγνητικές (δηλαδή φωτόνια)

 

Σωστα νομιζεις.Ομως αυτα τα φωτονια δεν προερχονται απο τη μαυρη τρυπα.Οσον αφορα τα αλλα η κβαντικη βαρυτητα δεν εχει διατυπωθει ακομα.Ειναι μια προσπαθεια συνενωσης της κβαντομηχανικης με τη θεωρια της σχετικοτητας οντας ετσι μια υποψηφια θεωρια των παντων.Τελος το τι ακριβως ακριβως επικρατει περα απο τον οριζοντα γεγονοτων δεν το γνωριζουμε,μεχρι να το διαλευκανουμε οι μαυρες τρυπες θα εξαπτουν τη φαντασια μας.

[nansy]

Η θεωρία των Πάντων έχει προταθεί την δεκαετί 1970-80 αν δεν κάνω λάθος,,όπου αποδείχθηκε με τον αριθμό ν=496..αλλά έπειτα απορρίφθηκε λόγω της ύπαρξης των πολλών διαστάσεων που υποστήριζε.

[B.D. Foxmoor]

Έχω μείνει έκπληκτος απ'τις γνώσεις σας παιδιά...

Πολλά από αυτά που λέτε έπρεπε να φτάσω 3ο έτος Φυσικό για να τα μάθω.

 

Είστε καταπληκτικοί!

Και πάλι συγχαρητήρια

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Τι λεει το φυσικο για την απορια μας(αν γινεται με ελαχιστα μαθηματικα);

[sheliak]

Μια παρενθεση για τον χρονο, επειδη θυμαμαι οτι κατι σχετικο ειχα διαβασει αλλα δεν ειμαι σιγουρος..

 

Exω την εντυπωση οτι ο χρονος δεν ρεει..

Ως ρεουσα ποσοτητα τον αντιλαμβανομαστε εμεις.. το οτι δηλαδη το παρελθον διαδεχεται το παρον και ακολουθει το μελλον ειναι μια ανθρωπινη θεωρηση-αντιληψη στα πλαισια της καθημερινοτητας μας..

 

Σωστα?

 

Εχω την εντυπωση οτι κατι τετοιο εχω διαβασει.

[koyote]

Μια παρενθεση για τον χρονο, επειδη θυμαμαι οτι κατι σχετικο ειχα διαβασει αλλα δεν ειμαι σιγουρος..

 

Exω την εντυπωση οτι ο χρονος δεν ρεει..

Ως ρεουσα ποσοτητα τον αντιλαμβανομαστε εμεις.. το οτι δηλαδη το παρελθον διαδεχεται το παρον και ακολουθει το μελλον ειναι μια ανθρωπινη θεωρηση-αντιληψη στα πλαισια της καθημερινοτητας μας..

 

Σωστα?

 

Εχω την εντυπωση οτι κατι τετοιο εχω διαβασει.

 

Για εμας,τους ορκισμενους φυσικους,η διακριση αναμεσα στο παρελθον το παρον και το μελλον δεν ειναι τιποτα αλλα παρα μια ψευδαισθηση.

 

Αλμπερτ Αινσταιν

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Η ροη του χρονου ειναι πραγματικη(βελος του χρονου).Αυξηση της εντροπιας,καταρρευση νεφελωματος σε αστερια,εξελιξη αστερων με παραγωγη βαρυτερων χημικων στοιχειων(θερμοπυρινικη συντηξη,σουπερνοβα),φυσικη διασπαση στοιχειων λογω ασθενης πυρηνικης δυναμης κ.α. δειχνουν σαφης κατευθυνση στον χρονο.

[xmavidis]

κ. Παπασωτηρίου αυτό που περιγράφεται είναι αυτό που αντιλαμβανόμαστε και μάλιστα κάνουμε το λάθος να ξεχωρίζουμε τον χρόνο από το χώρο και το αντίστροφο.

[koyote]

Εδω θα συμφωνησω.Αυτο που καταλαβαινουμε εμεις ως χρονος ειναι τρισδιαστατη τη εικονα του οπως την αντιλαμβανονται οι αισθησεις μας,οι οποιες αισθησεις "κανουν" το λαθος να μελετουν χωριστα το χωροχρονικο συνεχες.

[Bi2L]

Οποτε τι ισχυει σε μια μαυρη τρυπα σε σχεση με το χωροχρονικο συνεχες....?

 

 

Γιωργο τα λες πολυ καλα, μπραβο.

[xmavidis]

Σε μια μελανή οπή ο χωροχρόνος στρεβλώνονται τόσο ώστε να παύει να ισχύει κάθε έννοια του "εδώ" ή του "τώρα". Αυτά σύμφωνα με τις επικρατούσες σήμερα θεωρίες.

[Bi2L]

Σε μια μελανή οπή ο χωροχρόνος στρεβλώνονται τόσο ώστε να παύει να ισχύει κάθε έννοια του "εδώ" ή του "τώρα". Αυτά σύμφωνα με τις επικρατούσες σήμερα θεωρίες.

Ξερεις τι δεν κολλαει, εαν δεν υπαρχει το "εδώ" ή το "τώρα" και εφοσον το χρονικο διαστημα μεταξυ 2 χτυπων του ρολογιου τεινει στο απειρο, τοτε πως ειναι δυνατο υπαρχει βαρυτητα; Εαν (υπαρχει; ) το βαρυτονιο τοτε αυτο πως μπορει να "κινειτε" και να "προκαλει" βαρυτητα; Εφοσον δεν εχουμε ουτε χωρο ουτε χρονο.