Δανέζης: Το σύμπαν δεν είναι μηχανή

[Vagelford]

Αυτό για την ισοδυναμία ύλης και καμπύλωσης του χώρου το έχω ακούσει στην εκπομπή των Δανέζη/Θεοδοσίου, και θα μου έκανε προσωπικά μεγάλη έκπληξη να το έχουν βγάλει απ' το μυαλό τους, χωρίς να έχει βάση σε κάποια θεωρία.

 

Ναι, το ξέρω ότι το αναφέρουν συνεχώς στις εκπομπές τους, δυστυχώς.

[Enastros]

''Το σύμπαν δεν είναι μια μηχανή.Είναι μια σκέψη και νοήση.Είναι μια ατέρμωνη μετουσίωση του ορατού σε αόρατο, του κενού σε πλήρες, του αδύνατου σε δυνατό και τανάπαλιν.Είναι ένα νοητικό παιχνίδισμα συνεχών μεταμορφώσεων του χώρου και του χρόνου σε ύλη και κίνηση.''

 

Aυτή η περιγραφή ειναι ένα ανόητο νοητικό παιχνίδισμα που μπορεί να είναι χρήσιμο σαν αφετηρία στοχασμού και για το Σύμπαν και για νοητικά παιχνιδίσματα των καιρών μας.

[lunar]

''Το σύμπαν δεν είναι μια μηχανή.Είναι μια σκέψη και νοήση.Είναι μια ατέρμωνη μετουσίωση του ορατού σε αόρατο, του κενού σε πλήρες, του αδύνατου σε δυνατό και τανάπαλιν.Είναι ένα νοητικό παιχνίδισμα συνεχών μεταμορφώσεων του χώρου και του χρόνου σε ύλη και κίνηση.''

 

Aυτή η περιγραφή ειναι ένα ανόητο νοητικό παιχνίδισμα που μπορεί να είναι χρήσιμο σαν αφετηρία στοχασμού και για το Σύμπαν και για νοητικά παιχνιδίσματα των καιρών μας.

 

Απλα η ποιο ολοκληρωμενη απαντηση που ακουσα εδω και καιρο.

 

Φιλικα Δημητρης

[Fjiord]

Οταν κατι ειναι γεματο Νοηση και περιλαμβανει εννοιες οπως το Συμπαν και την ανθρωπινη Σκεψη μες τον χρονο και το χωρο το μονο που δεν μπορει ειναι να ειναι ανοητο...Κουρασμενοι ομολογουμενως μεν...

[Pantognost]

Αυτή η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα!

Μερικές σκέψεις.

1) "Το σύμπαν δεν είναι μια μηχανή.Είναι μια σκέψη και νοήση.Είναι μια ατέρμωνη μετουσίωση του ορατού σε αόρατο, του κενού σε πλήρες, του αδύνατου σε δυνατό και τανάπαλιν.Είναι ένα νοητικό παιχνίδισμα συνεχών μεταμορφώσεων του χώρου και του χρόνου σε ύλη και κίνηση." Αυτή η πρόταση εκτιμάται, από εμένα τουλάχιστον, ως λογοτεχνική προσπαθεια αποτύπωσης ενός νοητικού παραδείγματος - τρόπου σκέψης (paradigm όχι example) που οι δύο επιστήμονες έχουν για να αντιλαμβάνονται το σύμπαν.

 

Πρώτα από όλα αποφατικά διαχωρίζουν το σύμπαν από την παλαιωμένη θεωρία του μοιρολατρικού προδιαγεγραμμένου ντετερμινιστικού "ωρολογοποιού".

Με την δεύτερη και τρίτη πρόταση προσπαθούν να θέσουν μέσα στην συμπαντική τους θεώρηση έναν οργανικό παράγοντα που ανθρωπομορφικά τον παρουσιάζουν σαν νόηση και σκέψη. Δηλαδή, κι εδώ ερμηνεύω εγώ, σαν μια τάση προς μια κατεύθυνση εξέλιξης του σύμπαντος έστω αποφορτισμένη από θετικές ή αρνητικές "νότες" αλλά υπαρκτή μέσω της αέναης και διαρκούς αλλάγής του σύμπαντος.

 

2) Αν σταθούμε κριτικά στην κοσμοθεωρία (πιστεύω ότι η λέξη paradigm που περιλαμβάνει την έννοια τόσο της κοσμοθεωρίας όσο και των μηχανισμών σκέψης που την εξελίσουν δεν έχει ακριβές ελληνικό νοηματικό ισοδύναμο οπότε θα την ανεχτείτε από εδώ και πέρα) των κ. Δανέζη και Θεοδοσίου τότε είναι σαφές ότι έχουν επηρεαστεί όχι μόνο από την ιδιότητα τους ως φυσικών αλλά και από την ενασχόληση τους με την εξέλιξη των ιδεών στην Φυσική.

Για να απαντήσω και στον Οδυσσέα, αν επεκτείνεις αυτό το paradigm σε όλες του τις πτυχές μπορείς να φτάσεις σε κάτι πολύ λιγότερο αθώο από μια απλή ανιμιστική θεώρηση του σύμπαντος.

Η φράση περί του σύμπαντος ως σκέψης και νόησης δεν κατατάσσεται στον ανιμισμό γιατί το σύμπαν δεν είναι υποκείμενο ή αντικείμενο. Είναι το σύνολο των υποκειμένων. Άρα το να αναφερθείς σε σκέψη και νόηση του σύμπαντος χωρίς να θέσεις τις λέξεις στο πλαίσιο του ανθρωπομορφισμού (λάθος εννοιολογική χρήση της λέξης για να διευκολυνθεί η κατανόηση) αλλά να τις πάρεις κυριολεκτικά θα σήμαινε ότι μιλάς για μια κοσμική συνειδητότητα της οποίας όλοι και όλα είναι μέλη, κύτταρα, υποσύνολα. Οπότε από εκεί και πέρα...the sky is the limit:

 

Μονοθεϊστική θρησκεία? Μπορεί!

Συμπαντικός οργανισμός με εμάς σαν δομικά του στοιχεία? Παίζει!

Ενιαία πνευματική υπόσταση-δεσμοί μεταξύ των στοιχείων της συνολικής κοσμικής οντότητας? Γιατί όχι?

Επίδραση του ενός κομματιού της συνειδητότητας στο άλλο μέσω της "κοσμικής σκέψης"? Πιθανόν!

Όπως βλέπεις φίλε Οδυσσέα, χωρίς λογικά άλματα, με μία μόνο υπόθεση (ότι όταν μιλάνε για σκέψη και νόηση δεν μιλάνε αλληγορικά αλλά κυριολεκτικά) θα κατέληγες στο συμπέρασμα ότι μπορεί να εννοείται όλο το new age μεταφυσικό οικοδόμημα μέχρι σήμερα...και αυτή είναι μια από τις αθώες εκδοχές.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι τουλάχιστον εκπεφρασμένα και μπροστά από τις κάμερες όντως οι δύο επιστήμονες αυτοί μιλάνε ανθρωπομορφικά και χρησιμοποιούν τις λέξεις περισσότερο λυρικά παρά στείρα επιστημολογικά.

Και δεν με πειράζει καθόλου...μέχρι τότε που αρχίζουν να μπλέκουν την Καμπάλα με το άστρο των Χριστουγέννων. και τους καλικάντζαρους με την Φυσική. But that's just me!

 

Υ.Γ.: Δεν μπόρεσα να αντιληφθώ καθόλου την επιθετικότητα της Μαρίας σχετικά με την κουβέντα αυτή. Και πολιτισμένη ήταν και ευπρεπής. Μάλλον θα υπήρχε υπόβαθρο που δεν γνωρίζω. Αν πάντως υπάρξει καμιά παρόμοια απόπειρα φραστικής assault and battery εδώ θα υπερασπιστώ το αυτοσαρκαστικό μου παρατσούκλι μέχρις εσχάτων

[Vagelford]

Συμφωνώ στα σχετικά με το New Age.

[KostasA]

Αυτή η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα!

Μονοθεϊστική θρησκεία? Μπορεί!

Συμπαντικός οργανισμός με εμάς σαν δομικά του στοιχεία? Παίζει!

Ενιαία πνευματική υπόσταση-δεσμοί μεταξύ των στοιχείων της συνολικής κοσμικής οντότητας? Γιατί όχι?

Επίδραση του ενός κομματιού της συνειδητότητας στο άλλο μέσω της "κοσμικής σκέψης"? Πιθανόν!

Όπως βλέπεις φίλε Οδυσσέα, χωρίς λογικά άλματα, με μία μόνο υπόθεση (ότι όταν μιλάνε για σκέψη και νόηση δεν μιλάνε αλληγορικά αλλά κυριολεκτικά) θα κατέληγες στο συμπέρασμα ότι μπορεί να εννοείται όλο το new age μεταφυσικό οικοδόμημα μέχρι σήμερα...και αυτή είναι μια από τις αθώες εκδοχές.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι τουλάχιστον εκπεφρασμένα και μπροστά από τις κάμερες όντως οι δύο επιστήμονες αυτοί μιλάνε ανθρωπομορφικά και χρησιμοποιούν τις λέξεις περισσότερο λυρικά παρά στείρα επιστημολογικά.

Και δεν με πειράζει καθόλου...μέχρι τότε που αρχίζουν να μπλέκουν την Καμπάλα με το άστρο των Χριστουγέννων. και τους καλικάντζαρους με την Φυσική. But that's just me!

 

Δυστυχώς το ίδιο κατάλαβα και εγώ, σέβομαι απόλυτα και τους 2 επιστήμονες, αλλά πρέπει να είναι πλήρως κατανοητό ότι η επιστήμη δεν επιδέχεται λυρισμού και ωραιοποιημένων εκφράσεων που οδηγούν αλλού.

 

Σε όλη την ανθρώπινη ιστορία η επιστημονική σκέψη είχε έναν και μόνο εχθρό, τις ωραίες φιλοσοφικά απόψεις και ιδέες (οι εκείνες που επιλεκτικά προωθούντο από το εκάστοτε πολιτικό κατεστημένο), που ακριβώς επειδή είχαν ωραίο νόημα γινόντουσαν ευρέως αποδεκτές αυξάνοντας την δυσκολία κατάρριψής τους από την πειραματική επιστήμη.

 

Προσωπικά διδάχτηκα ότι η επιστήμη πρέπει να λειτουργεί με την παρακάτω διαδικασία.

 

1.Παρατήρηση

2.Βασει παρατήρησης υπόθεση

3.Πειραματική επικύρωση

4.Συνομολόγιση νόμου

5.Άν ένα, έστω και ένα, μεταγενέστερο πείραμα δεν επικυρώνει τον νόμο αυτός πρέπει να μεταβληθεί ώστε να επικυρώνει όλα τα πειράματα ή να καταργηθεί πλήρως.

 

Φιλικά

 

Κώστας

[koyote]

Πιστευω οτι ο μοναδικος εχθρος της επιστημης ηταν ο σκοταδισμος,που δεν ειναι ιδιος με τη φιλοσοφικη σκεψη..Μπορει οπως ειπατε οι λυρικες και ωραιοποιημενες εκφρασεις να μην ανατρεπονται ευκολα,ομως η φιλοσοφια παντα χρειαζεται,με μετρο βεβαια.Η αστρονομια ειναι κυριως εξισωσεις και πειραματα αλλα οχι μονο αυτο.Αν ηταν ετσι,αυτο το φορουμ δεν θα ειχε λογο υπαρξης....

[KostasA]

Φίλε Γιώργο τον σκοταδισμό εγώ τον λέω με άλλο όνομα που απαγορεύεται να τον πώ σε αυτό το site.

 

Σε κάθε περίπτωση η συζήτηση και η ανταλλαγή απόψεων και ιδεών είναι η βάση της επιστήμης.

 

Φιλικά

 

Κώστας

[MARIA ARGYRIOU]

Όντως θα συμφωνήσω ότι η επιστήμη δεν επιδέχεται λυρισμούς και ωραιοποιημένες εκφράσεις. Αλλά, μέσω της φιλοσοφίας αυτής έχουν διατυπωθεί αρκετές θεωρίες.Όπως για παράδειγμα η θεωρία σχετικά με την γέννηση του σύμπαντος και πολλές άλλες πτυχές κοσμολογικών μοντέλων, είχαν αναφερθεί πολύ παλαιότερα από τον ποιητή Αλκμάν, που έζησε στην Σπάρτη το 700 π.χ. και τις διατύπωσε μέσω των ποιημάτων του.Επίσης, ας αναλογιστούμε ότι οι περισσότεροι Αρχαίοι Έλληνες Αστρονόμοι ήταν και Φιλόσοφοι, που μέσα από τέτοιες φράσεις και σκέψεις μπόρεσαν να διατυπώσουν αρκέτες θεωρίες που είναι εώς και σήμερα αποδεκτές.

Βέβαια καμιά φορά, μπορεί κάποιος με αυτόν τον τρόπο να οδηγηθεί σε αυθαίρετα συμπεράσματα και αναπόδεικτες θεωρίες.Παρόλα αυτά εάν δεν υπάρχει λίγος λυρισμός πώς θα κατανοήσουμε την μαγεία που κρύβει το Σύμπαν?!

 

Πάντως, πιστεύω ότι η φράση αυτή κυμαίνεται στα όρια της φιλοσοφίας, χωρίς να ξεφεύγει τόσο πολύ από τις έννοιες της Φυσικης και της Αστρονομίας.

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΟΦΟΥΛΗΣ]

Παιδιά,

Καλό είναι να μην ξεχνάμε ότι εκπομπές τέτοιου είδους, δεν είναι αμιγώς επιστημονικές και στον όποιο βαθμό δεν μπορούν και να είναι. Απευθύνονται σε ένα πλατύ, μη ομοιογενές κοινό, που πολλές φορές χρειάζεται μία περισσότερο φιλοσοφική και λιγότερο επιστημονική προσέγγιση ενός θέματος για να μπορέσει να το κατανοήσει.

Δεν θέλω φυσικά να πώ ότι αυτό είναι και το καλύτερο, αλλα συμβαίνει!

Για τον μέσο νου, οι έννοιες δεν είναι εύκολες, πολλώ δεν μάλλον κατανοητές ακόμα και αν έχεις την Α γνώση που εμείς που έχουμε ασχοληθεί όσο έχουμε ασχοληθεί.

Και βέβαια η απεραντότητα του σύμπαντος, ενός συνόλου που δεν έχει "έξω απο αυτό", όπως ορίζει η ετοιμολογία του ονόματος, δεν είναι εύκολο να γίνει λογικά και συνειδητά κατανοητή και χρειάζεται μία φιλοσοφική ερμηνεία για να επιτραπεί η de facto αποδοχή της.

Και τέλος αν θέλετε θα διαφωνήσω στην λογική διαχωρισμού Επιστήμης και Φιλοσοφίας. Μεγάλοι επιστήμονες υπήρξαν και φιλόσοφοι καθώς είναι αποδεδειγμένο ότι η φιλοσοφική σκέψη οδηγεί έναν νού στην ανάπτυξη και την δυνατότητα να αντιληφθεί καλύτερα τον φυσικό κόσμο. Πολλές φορές είναι πιό επικίνδυνη η μονολιθική, άκαμπτη επιστημονική προσέγγιση απο την φιλοσοφική.

 

ΦΙλικά

Δημήτρης

[KostasA]

Μαρία και Δημήτρη πιθανόν να έχετε απόλυτο δίκιο, απλά μερικά ιστορικά παραδείγματα με κάνουν να είμαι λίγο πολέμιος.

 

 

Φιλικά

 

Κώστας

[Pantognost]

Παιδιά,

Καλό είναι να μην ξεχνάμε ότι εκπομπές τέτοιου είδους, δεν είναι αμιγώς επιστημονικές και στον όποιο βαθμό δεν μπορούν και να είναι. Απευθύνονται σε ένα πλατύ, μη ομοιογενές κοινό, που πολλές φορές χρειάζεται μία περισσότερο φιλοσοφική και λιγότερο επιστημονική προσέγγιση ενός θέματος για να μπορέσει να το κατανοήσει.

Δεν θέλω φυσικά να πώ ότι αυτό είναι και το καλύτερο, αλλα συμβαίνει!

Για τον μέσο νου, οι έννοιες δεν είναι εύκολες, πολλώ δεν μάλλον κατανοητές ακόμα και αν έχεις την Α γνώση που εμείς που έχουμε ασχοληθεί όσο έχουμε ασχοληθεί.

Και βέβαια η απεραντότητα του σύμπαντος, ενός συνόλου που δεν έχει "έξω απο αυτό", όπως ορίζει η ετοιμολογία του ονόματος, δεν είναι εύκολο να γίνει λογικά και συνειδητά κατανοητή και χρειάζεται μία φιλοσοφική ερμηνεία για να επιτραπεί η de facto αποδοχή της.

Και τέλος αν θέλετε θα διαφωνήσω στην λογική διαχωρισμού Επιστήμης και Φιλοσοφίας. Μεγάλοι επιστήμονες υπήρξαν και φιλόσοφοι καθώς είναι αποδεδειγμένο ότι η φιλοσοφική σκέψη οδηγεί έναν νού στην ανάπτυξη και την δυνατότητα να αντιληφθεί καλύτερα τον φυσικό κόσμο. Πολλές φορές είναι πιό επικίνδυνη η μονολιθική, άκαμπτη επιστημονική προσέγγιση απο την φιλοσοφική.

 

ΦΙλικά

Δημήτρης

 

Θα συμφωνήσω απόλυτα στην τελευταία σου αποστροφή Δημήτρη ότι η πραγματική επιστήμη όντως φιλοσοφεί και η πραγματική φιλοσοφία είναι μια πολύ ρεαλιστική και συγκεκριμένη (όχι τετριμμένη, συγκεκριμένη) επιστήμη. Οπότε το δίλημμα "επιστημονικός ή φιλοσοφικός" είναι μάλλον παραπλανητικό. Όλες οι επιστήμες, και η φιλοσοφία (που έχει σαν κλάδο της την επιστημολογία που εξετάζει τις βασικές αρχές όλων των επιστημών - the mind boggles ) έχουν λυρισμό και ενδιαφέρον ακόμα και στην πιο αυστηρή τους μορφή αρκεί να ξέρεις να την "ξεκλειδώσεις". Προσωπικά, λόγω επαγγελματικής διαστροφής, με συγκινεί πολύ περισσότερο η αποκάλυψη που νοιώθει κάποιος όταν μετά από την μαθηματική επεξεργασία των δεδομένων φυσικών αρχών καταλήγεις σε μια σχέση που σου αποκαλύπτει συμπεράσματα που πιο πριν δεν είχες υποθέσει. Και μετά τα πειράματα σου δείχνουν ότι δεν εφεύρες τίποτα! Απλά ανακάλυψες αυτό που πάντα υπήρχε! But I digress...

Το μόνο που με έβαλε σε σκέψεις ήταν η φράση "μονολιθική, άκαμπτη επιστημονική προσέγγιση" (την υπόλοιπη παράθεση την έκανα επειδή μου άρεσαν αυτά που γραφόντουσαν )

Η πραγματική επιστήμη ποτέ δεν μπορεί να είναι μονολιθική και άκαμπτη γιατί έχει μέσα της τον σπόρο της αμφισβήτησης. Κάθε επιστημονικό οικοδόμημα έχει πάντα μέσα του τον διαρκή έλεγχο για την διάψευση του, όχι την αυτοϊκανοποιητική επανάπαυση της επιβεβαίωσης του. Έτσι και πάει μπροστά η επιστήμη.

Απλά δεν είναι δυνατόν να λέμε επιστήμη κάτι που δεν λειτουργεί με "ανοιχτά χαρτιά". Δηλαδή, αν άλλα αξιώματα χρησιμοποιούμε όταν μας βολεύει και άλλες παραδοχές όταν δεν μας βολεύει, τότε...έχω μια ωραία κουβέντα αστρολογίας να σας πουλήσω για επιστήμη

Οπότε το πρόβλημα δημιουργείται μόνο όταν μέσα από τον εκλαϊκευτικό λυρισμό δημιουργούνται αμφισημίες ως προς τις θεμελιακές αρχές που θέτεις για την κουβέντα σου. Μην με παρεξηγείτε, χρειάζεται οπωσδήποτε και η εκλαϊκευση απλά θέλει ιδιαίτερο ταλέντο και βαθειά γνώση του συνόλου των αντικειμένων που θα θίξεις για να τα πεις και σωστά και κατανοητά. Γι αυτό και κανείς ποτέ δεν παρανόησε τον Feynmann...και γι αυτό ο Feynmann πήρε Nobel.

 

A και για μια ακόμα φορά! Ποτέ μην καταδικάζετε τα πειράματα και τα μαθηματικά ως βαρετά. Είναι σαν τα γερμανικά. Όσο κακόηχα είναι όταν δεν τα γνωρίζει κάποιος, τόσο λυρικά γίνονται όταν τα μάθει.