4η ΔΙΑΣΤΑΣΗ

[nansy]

ο ανθρωπος βλέπει ακριβώς με απόκλιση 5 δευτερολέπτων?Αν ναι τότε το φως διανύει μια αποσταση τρειών μέτρων σε λιγότερο απο χιλιοστό δευτερολέπτου αρα δεν το βλέπουμε αν πάλι οχι τότε θα το δούμε.

 

(Ίσως ξέφυγα λίγο απο το θέμα και ζητώ συγγνώμη.

 

όχι όχι απλά αυτό που ανάφερα ήταν απλό παράδειγμα,μην μπερδεύεσαι!!Απλά είπα πως ένα αντικείμενο όσο χρόνο κάνει για να το δούμε θα το δούμε,απλά το αντικείμενο αυτό θα ήταν αόρατο σε εμάς εάν ο χρόνος ήταν μηδέν..

 

Ελπίζω να μην σε μπέρδεψα!!

[μαρκετος]

καθόλου αντιθέτως απάντησες σε όλα τα ερωτήματα μου ευχαριστώ

[nansy]

Χαίρομαι που βοήθησα έστω και στο ελάχιστο!!!!

[Pantognost]

Αχ αυτό το συνέδριο...

 

Μια μικρή διευκρίνηση. Ο λόγος για τον χρόνο αντίληψης έχει να κάνει με την ευαισθησία του ματιού.

Σκεφτείτε αυτό: Ένα φιλμ για να αποτυπώσει εικόνα πρέπει να δεχτεί φωτόνια γιατί αλλιώς δεν πρόκειται να γίνουν οι χημικές διεργασίες που προκαλούν την απεικόνιση της εικόνας σε αυτό. Έτσι και το μάτι χρειάζεται μια ελάχιστη ποσότητα φωτός γιατί αλλιώς τα κωνία και τα ραβδία (τα φωτοευαίσθητα κέντρα του ματιού) δεν θα μαζέψουν αρκετό φως για να "ανάψουν". Ο χρόνος αυτός είναι πολύ μικρός αλλά είναι μη μηδενικός. Δεν είναι 5 sec βέβαια, και η Nancy το είπε, ήταν σαν παράδειγμα το νούμερο.

Ο χρόνος είναι λιγότερο από 1/24 του δευτερολέπτου, που είναι το μεταίσθημα του ματιού.

 

Βέβαια ο χρόνος είναι η 4 διάσταση αλλά υπάρχουν και πιο... οντολογικοί λόγοι γι αυτό από το πως αντιλαμβανόμαστε το φως.

 

Υπήρχε ένα thread που λεγόταν χρόνος = ενέργεια η κάτι παρόμοια διασκεδαστικό. Εκεί υπήρχε η μακροσκελής εξήγηση που είχα γράψει και βαριέμαι να την επαναλάβω εδώ τώρα.

 

Cheers!

[Tsaprazi]

O τίτλος του μηνύματος μου είναι υποτίθεται αυτό που είπε (κατά το ιουδοχριστιανικό θρηκευτικό παράδειγμα) ο/η/το δημιουργός για να γεννήσει το φως, να κάνει τον πρώτο διαχωρισμό και ουσιαστικά να δημιουργήσει την ροή του χρόνου.

 

Και τώρα καλό είναι να διαχωρίσουμε λίγο κι εμείς μερικές έννοιες και να βάλουμε μερικά πράγματα, πολύ ενδιαφέροντα ομολογουμένως, σε ένα πλαίσιο που ίσως να τα αποσαφηνήσει.

 

1ο Αξίωμα/αίτημα/Δόγμα: Είμαστε μέρος μόνο ενός ευρύτερου συνολικού σύμπαντος. Αυτό σημαίνει ότι δεν είμαστε έξω, πέρα, ή αμέτοχοι του σύμπαντος.

Προσέξτε! Δεν ισχυρίζομαι ότι έχω απόδειξη, απλά θεωρώ "λογική" αυτήν την υπόθεση.

 

2ο αξίωμα/αίτημα/Δόγμα: Η παρατήρηση και το πείραμα με τα αισθητήρια όργανα ή με έμμεσους τρόπους (μετρητικά όργανα που έχουμε κατασκευάσει), καθώς και η λογική νοητική μας ικανότητα είναι τα μόνα εργαλεία για να ερμηνεύσουμε τον κόσμο.

Προσέξτε πάλι! Αυτό είναι το επιστημονικό παράδειγμα σκέψης. Οι περισσότερες θρησκείες απορρίπτουν το 2ο κομμάτι αυτού του αξιώματως λόγω της πολλές φορές κυρίαρχης βιωματικότητας τους.

 

Αν δεχτούμε τις παραπάνω δύο προτάσεις ως βάση συζήτησης μπορούμε να πούμε πολλά πράγματα για όσα ειπώθηκαν παραπάνω. Επειδή θέλω να ακολουθήσω το επιστημονικό παράδειγμα σκέψης (όπως και πολλοί άλλοι σε αυτήν την συζήτηση κάνανε) θα επιχειρηματολογήσω με βάση αυτές τις δύο προτάσεις και όχι με κάποιο μυστικιστικό, ή θρησκευτικό σετ πεποιθήσεων.

 

Θα αναφερθώ μόνο ως προς το αρχικό ερώτημα της Τσαπράζι για το αν ο χρόνος μπορεί να θεωρηθεί ως ενέργεια μια και τα επόμενα είναι ωραίες νοητικές ασκήσεις με τις οποίες μπορούμε να ασχοληθούμε αν υπάρχει ενδιαφέρον:

 

Σύμφωνα με τις παραπάνω προτάσεις, στην φύση το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να παρατηρούμε τι ερεθίσματα δεχόμαστε και μετά να προσπαθούμε να κάνουμε νοητικά μοντέλα στον νου μας ώστε να έχουμε "αποκούμπια" - "στηρίγματα"τα οποία θα μας στηρίζουν στην ερμηνεία και στην πρόβλεψη και άλλων φαινομένων. Σύμφωνα δηλαδή με το επιστημονικό παράδειγμα, αυτό που έλεγε ο Πλάτωνας ως ένα καθαρό κόσμο ιδεών που υπάρχει ανεξάρτητα από εμάς είναι μια ουτοπία. Οι ιδέες είναι απλά δεκανίκια του μυαλού μας για να μας βοηθήσουν να ανταπεξέλθουμε στην πραγματικότητα!

 

Σε μια πραγματικότητα μάλιστα της οποίας είμαστε μέρος, αλλά τους "νόμους" της οποίας ούτε τους "φτιάχνουμε" ούτε τους "ανακαλύπτουμε"! Η πραγματικότητα δεν έχει νόμους! Λειτουργεί με ένα συγκεκριμένο τρόπο σε αυτόν τον τρόπο υπαγόμαστε κι εμείς (εδώ τώρα κλέβω, και οι εμπειρότεροι από εσάς θα το καταλάβετε αλλά...θυμηθείτε ότι ο νους και ο τρόπος επικοινωνίας μας δεσμεύεται από το πρώτο αξίωμα που ανέφερα) και οι νόμοι που "ανακαλύπτουμε" ή "θέτουμε" είναι βολικά εργαλεία για να μπορούμε να λειτουργήσουμε σε αυτήν!

 

Είπαμε λοιπόν ότι οι νόμοι και οι κανόνες είναι βολικά νοητικά εργαλεία που ερμηνεύουν τα παρατηρησιακά μας δεδομένα.

 

Το πρώτο πράγμα που παρατήρησε ο άνθρωπος από...πάντα, είναι ότι η πραγματικότητα μεταβάλλεται. Η καρδιά του μωρού χτυπά, πράγματα κινούνται, κάτι που ήταν ζεστό μετά κρυώνει κλπ...

Τώρα το πρώτο και μόνο γενικό αδιαίρετο και καταληκτικά ενιαίο (εμμ...είμαι υπερβολικός αλλά το κάνω επίτηδες) χαρακτηριστικό των αλλαγών είναι ότι ανεξάρτητα με το πεδίο εφαρμογής τους πάντα αντιλαμβανόμαστε το πόσο έντονες είναι αυτές οι αλλαγές. Π.χ.: πόσο απότομο είναι ένα φρενάρισμα, πόσο ομαλά αλάζει ένας ηχητικός τόνος κ.ο.κ.

Το νοητικό κατασκεύασμα γι αυτό το χαρακτηριστικό ήταν ο ρυθμός μεταβολής! Όλα τα αισθητήρια όργανα του ανθρώπου έχουν φτιαχτεί για να μετράνε μεταβολές και τους ρυθμούς τους. Αν π.χ. είσαι σε ένα ήσυχο δωμάτιο και πετάξει μια μύγα σε ενοχλεί. Αν είσαι μπροστά σε μια συναυλία heavy metal δεν σε ενοχλεί καν το ουρλιαχτό του διπλανού σου.

 

Από την αρχή λοιπόν των παρατηρήσεων υπήρχε στο πίσω μέρος του μυαλού του ανθρώπου η έννοια της παρατήρησης των μεταβολών και η, έστω ποιοτική, συγκριτική, μέτρηση του ρυθμού μεταβολής τους.

Για να μπορούν λοιπόν να μετρούν οι άνθρωποι τους ρυθμούς μεταβολής που παρατηρούσαν, κατασκεύασαν (όπως πολλά χρόνια μετά το πρότυπο μέτρο) μια πρότυπη μεταβολή με σταθερό ρυθμό, με την οποία σύγκριναν τις άλλες μεταβολές. Αυτή ήταν η ημέρα μια και ήταν πιο εύκολο να την προσδιορίσουν με την θέση του Ήλιου. Μετά βελτιωθήκαμε και φτάσαμε πια να έχουμε σαν ορισμό του χρόνου τα ραδιοκύματα των πάλσαρς. Η κεντρική ιδέα πάντως είναι ίδια.

 

Κι έτσι γεννήθηκε η έννοια του χρόνου!!! Η στοιχειώδης μεταβολή (αρχικά όχι και τόσο στοιχειώδης αλλά μετά βελτιώθηκε) σε σύγκριση με την οποία μετρούσαν όλες τις άλλες μεταβολές.

Σκεφτείτε το λίγο. Η ταχύτητα είναι το πόσο χώρο διανύει ένα σώμα σε ένα στοιχειώδες τμήμα μιας περιστροφής της Γης γύρω από τον εαυτό της! συχνότητα είναι πόσες διακυμάνσεις φτάνουν στο αυτί μας κατά την διάρκεια αυτής της στοιχειώδους μεταβολης κ.ο.κ.

 

Και αυτό φίλη Τσαπράζι είναι το τι είναι ο χρόνος. Είναι μεν μη παράγωγο μέγεθος από φυσικής πλευράς αλλά όπως όλα τα μεγέθη είναι νοητικό κατασκεύασμα για χρήση σε λογικά μοντέλα που μας βοηθάν να λειτουργήσουμε στο σύμπαν που υπαγόμαστε.

 

Τώρα κάποιοι ήδη γράφετε για την σχετικότητα αλλά καθίστε πριν πατήσετε το "υποβολή" να σας βγάλω από τον κόπο. Ο λόγος που ο Einstein αναγκάστηκε να κάνει όλη αυτήν την ταλαιπωρία με μεταβλητούς χρόνους και εμπλοκή του χρόνου παραπάνω από απλή γραμμική μονάδα μέτρησης μεταβολών στις εξισώσεις του της Γ.Θ.Σ. (και της ειδικής Θεωρίας Σχετικότητας αλλά αυτή είναι υποσύνολο της Γενικής) οφείλεται σε παρατηρήσεις που επιβεβαίωναν την πρώτη πρόταση "αξίωμα" που επικαλέστηκα.

Αρκετά φαινόμενα είναι τόσο πολύπλοκα που για να μπορέσουμε να φτιάξουμε αυτοσυνεπή (μη αντιφατικά μεταξύ τους) νοητικά μοντέλα που τα ερμηνεύουν πρέπει να χρησιμοποιούμε για μέτρο σύγκρισης στοιχειώδεις μεταβολές που δεν έχουν...σταθερό ρυθμό! Δηλαδή το ίδιο το φαινόμενο για να μπορέσει να περιγραφεί πρέπει οι μεταβολές που συμβαίνουν σε αυτό να μετρούνται με σε σύκριση με ένα "πτυσσόμενο" ή "αναπτυσσόμενο" χάρακα- χρόνο.

Η μόνη βοήθεια για να κατανοήσετε τον τρόπο σκέψης μου έρχεται από τα μαθηματικά. Υπάρχουν άπειροι ακέραιοι αριθμοί. Αλλά δεν υπάρχει τρόπος να περιγράψεις το πόσο είναι το υπόλοιπο από δύο τούρτες αν φάει κάποιος την μισή χωρίς να χρησιμοποιήσεις άλλους νέους αριθμούς, τα κλάσματα. Ακόμη καλυτερα, ακόμα και τους κλασματικούς αριθμούς να χρησιμοποιεί κανείς δεν είναι δυνατόν να αναφέρει πόσο, με μαθηματική ακρίβεια, είναι το μήκος της κλωστής που συνδέει τις άκρες δύο πασσάλων 1 μέτρου που έχουν τις άκρες τους κάθετα κολημμένες μεταξύ τους. Χρειάζεται τους πραγματικούς αριθμούς, τις ρίζες.

Έτσι και στο νοητικό μοντέλο του Einstein χρειάζεται μεταβλητός χρόνος για να μπορεί να περιγραφεί με ακρίβεια και συνέπεια η πραγματικότητα που παρατηρήθηκε.

 

Αυτά περί χρόνου. Χρόνος είναι η στοιχειώδης μεταβολή σε σύγκριση με την οποία μετρούνται όλες οι άλλες μεταβολές.

 

Τώρα Ενέργεια. Για να την δούμε με το φως του επιστημονικού τρόπου σκέψης που περιέγραψα παραπάνω.

 

Πάλι από...πάντα, ένα χαρακτηριστικό που βλέπαν οι άνθρωποι όταν παρατηρούσαν μεταβολές ήταν ότι με δεδομένα κάποια κοινά χαρακτηριστικά η έκβαση ορισμένων μεταβολών ήταν ίδια! Άφηνες από ψηλά ένα σώμα, έπεφτε κάτω. Τέντωνες την χορδή ενός τόξου το βέλος έφευγε πάντα μπροστά.

 

Γενικά, δηλαδή, όταν κάποιες αρχικές παρατηρήσεις είχαν συγκεκριμένες μετρήσιμες συνθήκες, η έκβαση κάποιων μεταβολών ήταν η ίδια, όσες φορές και να έκανες το πείραμα, και μερικές φορές και για φαινομενικά διαφορετικά πειράματα. Π.χ. το τέντωμα της χορδής του τόξου έδινε κίνηση στο βέλος, αλλά και ένα ελατήριο που το τραβούσες, κι αυτό, πίσω έσπρωχνε, μετά, μόνο του ένα βαρύδιο, αν το έβαζες μπροστά.

Άρα, υπέθεσαν οι άνθρωποι θα θεωρήσουμε ότι κάτι κοινό υπάρχει μέσα στο ελατήριο, και στην χορδή του τόξου (αφού έχουμε κοινά αποτελέσματα) που οδηγεί σε ένα εγγενώς κοινό αποτέλεσμα: Την αλλαγή της κινητικής κατάστασης ενός σώματος.

 

Στην συνέχεια μάλιστα γενίκευσαν και είπαν ότι κάτι κοινό υπάρχει σε κάθε περίσταση, έκφανση του σύμπαντος, όπου παρουσιάζεται η τάση για μεταβολή από την πρότερη κατάσταση. Υπάρχει τάση για έργο (ήταν αισιόδοξοι οι αρχαίοι μας πρόγονοι θεωρούσαν την αλλαγή καλό - έργο), υπάρχει εν-εργεια!

 

Άρα στα νοητικά μοντέλα (νόμους) που φτιάχνουν οι άνθρωποι, για να ερμηνεύσουν τον κόσμο δεν υπάρχουν μόνο οι μεταβολές και ο ρυθμός τους. Υπήρχε και η γενεσιουργός αιτία που προκαλούσε την αλλαγή και την οποία ποσοτικά μετρούσαν με το μέγεθος της ενέργειας. Όταν λέω γενεσιουργός αιτία παρακαλώ δείτε το χρηστικά και όχι θεολογικά γιατί στο επιστημονικό παράδειγμα σκέψης η γενεσιουργός αιτία έχει ακριβώς χρηστικό χαρακτήρα: Θεμελειώνει μια αιτιοκρατική (ή και την αποκλείει!!) σειρά που μπορεί να μας βοηθήσει να προβλέψουμε (ή να είμαστε σίγουροι ότι δεν μπορούμε να προβλέψουμε) τι θα γίνει στην πραγματικότα.

 

Άρα ανακαιφαλαιώνοντας.

 

Χρόνος είναι η στοιχειώδης μεταβολή σε σύγκριση με την οποία μετρούνται όλες οι μεταβολές που παρατηρούμε!

 

Ενέργεια είναι η ποσοτικοποιημένη έκφραση της αιτίας που οδηγεί τις μεταβολές που παρατηρούμε να πάνε προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση!

 

Άντε και για πλάκα ας πούμε ότι η ποσοτικοποιημένη έκφραση της κατεύθυνσης των μεταβολών είναι η εντροπία

 

Τώρα φίλη Τσαπράζι μπορείς να δεις γιατί είναι τόσο εύκολο να μπερδευτούν, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν είναι, για ένα φυσικό επιστήμονα, ίδιες, οι έννοιες Χρόνου και Ενέργειας.

 

Όπως είπα, τα υπόλοιπα τα συζητάμε αν έχετε όρεξη, μετά!

 

Εξαιρετική παράθεση!

[nansy]

2ο αξίωμα/αίτημα/Δόγμα: Η παρατήρηση και το πείραμα με τα αισθητήρια όργανα ή με έμμεσους τρόπους (μετρητικά όργανα που έχουμε κατασκευάσει), καθώς και η λογική νοητική μας ικανότητα είναι τα μόνα εργαλεία για να ερμηνεύσουμε τον κόσμο.

Προσέξτε πάλι! Αυτό είναι το επιστημονικό παράδειγμα σκέψης. Οι περισσότερες θρησκείες απορρίπτουν το 2ο κομμάτι αυτού του αξιώματως λόγω της πολλές φορές κυρίαρχης βιωματικότητας τους.

 

Συμφωνώ σε αυτό,είναι το κύριο μέρος για να αποδειχτεί μια θεωρία.Για να αποδειχτεί μια θεωρία πρέπει να αποδειχτεί πειραματικά.

 

Σε μια πραγματικότητα μάλιστα της οποίας είμαστε μέρος, αλλά τους "νόμους" της οποίας ούτε τους "φτιάχνουμε" ούτε τους "ανακαλύπτουμε"! Η πραγματικότητα δεν έχει νόμους! Λειτουργεί με ένα συγκεκριμένο τρόπο σε αυτόν τον τρόπο υπαγόμαστε κι εμείς (εδώ τώρα κλέβω, και οι εμπειρότεροι από εσάς θα το καταλάβετε αλλά...θυμηθείτε ότι ο νους και ο τρόπος επικοινωνίας μας δεσμεύεται από το πρώτο αξίωμα που ανέφερα) και οι νόμοι που "ανακαλύπτουμε" ή "θέτουμε" είναι βολικά εργαλεία για να μπορούμε να λειτουργήσουμε σε αυτήν!

 

Εδώ θα διαφωνήσω εν μέρει γιατί πιστεύω πως ο κόσμος μας παρότι λειτουργεί με έναν συγκεκριμένο τρόπο,πάντα να θυμόμαστε ότι υπάρχει η εξαίρεση στον κανόνα.Για παράδειγμα άρση της Αρχής Διατήρησης Ενέργειας(βλέπε το μοντέλο Randall-Sundrum) ακόμα και για το παράδοξο της πληροφορίας(που είναι ένα από τα στοιχεία της θεωρίας των χορδών)..

 

Είπαμε λοιπόν ότι οι νόμοι και οι κανόνες είναι βολικά νοητικά εργαλεία που ερμηνεύουν τα παρατηρησιακά μας δεδομένα.

 

Εδώ διαφωνώ εν μέρει καθώς οι παρατηρήσεις είναι τα εργαλεία που έχουμε για την απόδειξη μιας θεωρίας και νόμων.Διόρθωσε με αν κάνω λάθος..

 

Η υπόλοιπη απάντηση σου με ικανοποίησε πολλά ερώτηματα που είχα.Όμως η έννοια του χρόνου για να προσδιορίστει,δεν αρκείται απλά σε νόμους και κανόνες.Πίστευω πως χρόνος είναι αυτό που ο καθένας μας αντιλαμβάνεται ανάλογα με το που βρίσκεται.Όπως είχε πει και ο κ.Θεοδοσίου,στην ομιλία του,θεωρείται ότι ο χρόνος δημιουργήθηκε τη στιγμή δημιουργίας του χώρου και δεν υπήρχε νωρίτερα.

Υπάρχει και ένα τόπικ σχετικά με το χρόνο εξαιρετικά ενδιαφέρον και ο καθένας θα μπορούσε να το κοιτάξει.

 

Υ.Γ:Παναγιώτη ο τρόπος που γράφεις είναι εκπληκτικός,δείχνει ότι τα καταλαβαίνεις και έτσι τα καταλαβαίνουμε και εμείς.Πραγματικά μπράβο σου!!!

 

Εξαιρετική η απάντηση σου!!!

[Amanatidis Andreas]

Μία ευθεία γραμμή θεωρείται ότι έχει 1 διάσταση, αλλά εφόσον έχει και ένα πάχος, έστω και απειροελάχιστο, είναι ουσιαστικά δισδιάστατη.

 

η ευθεια στα μαθηματικα δεν εξεταζεται σαν φυσικο αντικειμενο αλλα σαν εννοια... μην μπερδευεσαι τοσο πολυ.

 

Προσωπικη γνωμη γνωμη ειναι οτι ο ανθρωπος δεν μπορει να προβαλλει ή να κανει πιστη αναπαράσταση 1, 2, 4 ή παραπάνω διαστάσεων.

 

Με την ίδια λογική σου όταν σχεδιάζεται μια γραμμη εχει τρεις διαστασεις, γιατί ο γραφίτης ή το μελάνι έχουν κάποιο πάχος.

 

Για να αναδιατυπώσω λίγο την φράση σου, η γραμμή έχει μήκος, το οποίο χρησιμοποιούμε στις θετικες επιστήμες, έχει πλάτος, λόγω του πλάτους της άκρης της γραφικής ύλης(2η διάσταση) ΑΛΛΑ και πάχος (ύψος) λόγω του καθαυτού υλικού, γραφίτη ή μελανιού...

[Tsaprazi]

Μία ευθεία γραμμή θεωρείται ότι έχει 1 διάσταση, αλλά εφόσον έχει και ένα πάχος, έστω και απειροελάχιστο, είναι ουσιαστικά δισδιάστατη.

 

Προσωπικη γνωμη γνωμη ειναι οτι ο ανθρωπος δεν μπορει να προβαλλει ή να κανει πιστη αναπαράσταση 1, 2, 4 ή παραπάνω διαστάσεων.

 

 

Σύμφωνα με ένα επεισόδιο της σειράς "Το Σύμπαν που αγάπησα" με τίτλο "Μη-ευκλείδειες γεωμετρίες" μπορούμε να προβάλλουμε (όχι πιστά όμως, όπως είπατε, αλλά με μία κάποια ακρίβεια):

 

• Μη - ευκλείδειους 4 διάστατους σε Ευκλείδειους 10 διάστατους
  Μη - ευκλείδειους 3 διάστατους σε Ευκλείδειους 6 διάστατους
  Μη - ευκλείδειους 2 διάστατους σε Ευκλείδειους 3 διάστατους

[nansy]

Δεν μπορείς να βρείς άκρη με τις πολλές διαστάσεις.Ένας λόγος που η θεωρία την χορδών είχε απορρίφθει ήταν ότι υποστήριζε την υπάρξη πολλών διαστάσεων.

 

Εδώ δεν μπορούμε να αντιληφθούμε την 4η διάσταση θα μιλάμε για 5η,6η και πάνω...

 

Εγώ συμφωνώ με τα λεγόμενα του Παναγιώτη και του Ανδρέα,με κάλυψαν!!!

[Tsaprazi]

Ο κ.Ανδρέας είχε πει ότι δεν μπορεί να γίνει πιστή προβολή διαστάσεων εκτός από αυτήν της 3ης στον κόσμο μας. Αλλά αν ισχύει η παραπάνω αντιστοιχία, εφόσον το Σύμπαν μας είναι μη-Ευκλείδειο 4 διάστατο, δεν μπορούμε να προβάλλουμε Ευκλείδειο 10διάστατο αντικείμενο? (εφόσον ισχύει και το αντίστροφο ).

[nansy]

Ωραία αφού πιστεύεις ότι μπορεί ίσχυει...να μου το αποδείξεις,θέλω να μου δείξεις εμπράκτως το εν λόγω επίχειρημα..

 

Μην παίζουμε με τις λέξεις...

 

Καλή συνέχεια σε όλους!!!

 

[Tsaprazi]

Να στο αποδείξω με ποιον τρόπο? Μπορείς να το δεις το εν λόγω επεισόδειο εδώ.

 

Απλά επειδή ισχύει το συγκεκριμένο επιχείρημα, υπέθεσα ότι θα ισχύει και το αντίστροφο.

 

[Amanatidis Andreas]

Ωραια λοιπον. μιλαμε για προβολη και οχι πιστη αναπαρασταση. πιστευω την διαφορα μπορουμε να την καταλαβουμε.

 

αλλο σκια και αλλο το καθαυτο αντικειμενο.

[Pantognost]

Σε μια πραγματικότητα μάλιστα της οποίας είμαστε μέρος' date=' αλλά τους "νόμους" της οποίας ούτε τους "φτιάχνουμε" ούτε τους "ανακαλύπτουμε"! Η πραγματικότητα δεν έχει νόμους! Λειτουργεί με ένα συγκεκριμένο τρόπο σε αυτόν τον τρόπο υπαγόμαστε κι εμείς (εδώ τώρα κλέβω, και οι εμπειρότεροι από εσάς θα το καταλάβετε αλλά...θυμηθείτε ότι ο νους και ο τρόπος επικοινωνίας μας δεσμεύεται από το πρώτο αξίωμα που ανέφερα) και οι νόμοι που "ανακαλύπτουμε" ή "θέτουμε" είναι βολικά εργαλεία για να μπορούμε να λειτουργήσουμε σε αυτήν![/quote']

 

Εδώ θα διαφωνήσω εν μέρει γιατί πιστεύω πως ο κόσμος μας παρότι λειτουργεί με έναν συγκεκριμένο τρόπο,πάντα να θυμόμαστε ότι υπάρχει η εξαίρεση στον κανόνα.Για παράδειγμα άρση της Αρχής Διατήρησης Ενέργειας(βλέπε το μοντέλο Randall-Sundrum) ακόμα και για το παράδοξο της πληροφορίας(που είναι ένα από τα στοιχεία της θεωρίας των χορδών)..

 

Δεν διαφωνώ ότι οι νόμοι που ανακαλύπτουμε εμείς έχουν και εξαιρέσεις. Απλά αυτό που εμείς λέμε εξαιρέσεις δεν είναι εξαιρέσεις από την φύση. Είναι εξαιρέσεις από τους νόμους που εμείς έχουμε την δυνατότητα να αποκαλύψουμε με το μυαλό μας. Αυτό που ουσιαστικά λέω όταν μιλάω για τον "τρόπο που λειτουργεί το σύμπαν" είναι μια βολική ταυτολογία. Δεν αναφέρομαι σε κάποια κατανοήσιμη θεωρία των πάντων. Απλά αναφέρω ότι το σύμπαν λειτουργεί...όπως λειτουργεί. Το υπόλοιπο μέρος του συλλογισμού είχε το ζουμί. Το ζουμί είναι ότι ο τρόπος που λειτουργεί η πραγματικότητα είναι ένα πράγμα διαφορετικό από τον τρόπο που κωδικοποιούμε εμείς με νόμους στο κεφάλι μας αυτήν την "λειτουργία". Οι εξαιρέσεις αρκετές φορές οφείλονται στην λάθος κωδικοποίηση μας.

Ένα σύμπαν που θα...έκλεβε τον εαυτό του...είναι προσωπικό και μη πλήρες. Μετά πάμε σε άλλα...θεολογικά άρθρα που δεν έχουν θέση στην κοσμολογία της φυσικής.

 

Είπαμε λοιπόν ότι οι νόμοι και οι κανόνες είναι βολικά νοητικά εργαλεία που ερμηνεύουν τα παρατηρησιακά μας δεδομένα.

 

Εδώ διαφωνώ εν μέρει καθώς οι παρατηρήσεις είναι τα εργαλεία που έχουμε για την απόδειξη μιας θεωρίας και νόμων.Διόρθωσε με αν κάνω λάθος..

 

Προσοχή! Έχουμε (σύμφωνα με τον συλλογισμό μου) τρία πράγματα:

1) Την πραγματικότητα.

2) Τα αισθητήρια.

3) Τον νου μας.

 

Την πραγματικότητα την αντιμετωπίζουμε μόνο μέσω των αισθητηρίων μας και τα αποτελέσματα των αισθητηρίων μας τα διαχειρίζεται ο νους μας. Εκτός αν πάμε σε ακραίες φιλοσοφικές θεωρίες (του τύπου ο κόσμος είναι μια αυταπάτη και τέτοια) η πραγματικότητα έχει υπόσταση ανεξάρτητη από τον νου μας. ΌΜΩΣ η αντίληψη της γίνεται μόνο μέσω του νου όπως αυτός δέχεται τα αισθητήρια ερεθίσματα. ΑΡΑ' date=' ο νόμος F=mγ είναι γέννημα του νου. Ένα κλαδί όμως που πέφτει προς τα κάτω επιταχυνόμενα δεν γνωρίζει κανένα νόμο. Απλά κάνει...αυτό που κάνει. Ο νόμος είναι για να μπορώ εγώ να ξέρω με τι ταχύτητα θα φτάσει κάτω. Και προέκυψε από πολλές παρατηρήσεις που τις κωδικοποιήσαμε μαθηματικά.

Νομίζω ότι τώρα είναι προφανές ότι οι νόμοι και οι κανόνες είναι εργαλεία που κατασκεύασε ο νους μας για να ερμηνεύσει τα αισθητήρια ερεθίσματα τα οποία λάμβανε και λαμβάνει από την πραγματικότητα. Με αυτή την έννοια οι νόμοι είναι νοητικά εργαλεία που ερμηνεύουν και προβλέπουν παρατηρήσεις και πειράματα. Δηλαδή, στην φυσική, η αρχή δεν είναι η θεωρία αλλά το πείραμα.

 

 

 

Η υπόλοιπη απάντηση σου με ικανοποίησε πολλά ερώτηματα που είχα.Όμως η έννοια του χρόνου για να προσδιορίστει,δεν αρκείται απλά σε νόμους και κανόνες.Πίστευω πως χρόνος είναι αυτό που ο καθένας μας αντιλαμβάνεται ανάλογα με το που βρίσκεται.Όπως είχε πει και ο κ.Θεοδοσίου,στην ομιλία του,θεωρείται ότι ο χρόνος δημιουργήθηκε τη στιγμή δημιουργίας του χώρου και δεν υπήρχε νωρίτερα.

Υπάρχει και ένα τόπικ σχετικά με το χρόνο εξαιρετικά ενδιαφέρον και ο καθένας θα μπορούσε να το κοιτάξει.

 

Υ.Γ:Παναγιώτη ο τρόπος που γράφεις είναι εκπληκτικός,δείχνει ότι τα καταλαβαίνεις και έτσι τα καταλαβαίνουμε και εμείς.Πραγματικά μπράβο σου!!!

 

Εξαιρετική η απάντηση σου!!!

 

Το ότι πολλές φορές η αίσθηση του χρόνου είναι υποκειμενική είναι φυσικά σαφές. Το ότι όμως στην φυσική η έννοια του χρόνου έχει μια πολύ συγκεκριμένη θέση είναι και αυτό σαφές.

Ο χρόνος όντως γεννήθηκε με την γέννηση του σύμπαντος. Αφού είναι η στοιχειώδης μεταβολή με την οποία "μετράμε" όλες τις μεταβολές! "Πριν" το σύμπαν δεν υπήρχε καμία μεταβολή. οπότε ούτε καν η στοιχειώδης. Ούτε καν το "Πριν".

 

Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Θα αρχίσω να κοκκινίζω

[nansy]

Δεν κάνει τίποτα Παναγιώτη ό,τι γράφω το εννοώ μακάρι να υπήρχαν και άλλοι σαν και σε σένα!!!

 

Η απάντηση σου ήταν αρκετά ενδιαφέρουσα και προσωπικά εμένα μου έλυσε πολλές απορίες.Ευχαριστώ πολύ!!

 

Το εν λόγω επεισόδιο που αναφέρεται παραπάνω το έχω δει 2 φορές..Υπόθεσεις κάνουμε όλοι μας,το θέμα είναι αν είναι λογικές και επιχειρηματολογικά σωστές και ορθές.

Δεν έχω να πρόσθεσω κάτι άλλο!!!

Καλή συνέχεια σε όλους!!!

 

Y.Γ Επίσης συμφωνώ σε αυτό που είπες ο Ανδρέας,δεν μιλάμε για πιστή αναπαράσταση αλλά προβολή.Την 4η διάσταση μπορούμε να την προβάλλουμε σε 3-διάστατο χώρο και εν συνεχείαν το ίδιο!!!

[rdimitris]

Δεν κάνει τίποτα Παναγιώτη ό,τι γράφω το εννοώ μακάρι να υπήρχαν και άλλοι σαν και σε σένα!!!

 

Η απάντηση σου ήταν αρκετά ενδιαφέρουσα και προσωπικά εμένα μου έλυσε πολλές απορίες.Ευχαριστώ πολύ!!

 

Το εν λόγω επεισόδιο που αναφέρεται παραπάνω το έχω δει 2 φορές..Υπόθεσεις κάνουμε όλοι μας,το θέμα είναι αν είναι λογικές και επιχειρηματολογικά σωστές και ορθές.

Δεν έχω να πρόσθεσω κάτι άλλο!!!

Καλή συνέχεια σε όλους!!!

 

Y.Γ Επίσης συμφωνώ σε αυτό που είπες ο Ανδρέας,δεν μιλάμε για πιστή αναπαράσταση αλλά προβολή.Την 4η διάσταση μπορούμε να την προβάλλουμε σε 3-διάστατο χώρο και εν συνεχείαν το ίδιο!!!

 

Για να αποτυπώσεις την τέταρτη διάσταση στον τρισδιάστατο χώρο θα πρέπει αφού θεωρίσεις τις τρείς διαστάσεις x,y,z,w ( θεωρώντας την w τέταρτη διάσταση ) να δώσεις μια τιμή στην w.Όμως έτσι θα πάρεις το ίχνος της 4 διάστασης στον τρισδιάστατο χώρο.Δεν θα έχεις πλήρη εποπτεία της τελευταίας σου διάστασης.Αυτό συμβαίνει και αναλογικά αν κατέβεις 1 διάσταση πιο κάτω.Για να παραστήσεις τον τρισδιάστατο χώρο στον δισδιάστατο θα πρέπει να πάρεις μια τιμή της τελευταίας σου διάστασης , η οποία θα σου δώσει στην προκειμένη περίπτωση μια ένα σημείο και τιποτα παραπάνω.Αυτή η κουκίδα όμως είναι ένα μέρος ( αναλογα με το μετρικό σύστημα ) της συνολικής διάστασης,την οποία την αντιλαμβάνεσαι στον κόσμο που κινείσαι.

 

Γενικά , οι διαστάσεις είναι μια παραδοχή για να αντιμετωπίζουμε πρακτικά προβλήματα , περισσότερο για να γίνουν αντιληπτά σε εμάς.Από την φύση μας αντιλαμβανόμαστε τον τρισδιάστατο χώρο.Οι 3 διαστάσεις είναι περισσότερο μια σύμβαση για να μελετήσουμε πρακτικά προβλήματα.Μέχρι εκεί αντιλαμβανίμαστε τον κόσμο.

 

Όσο για τον χρόνο -4η διάσταση και αυτό μια σύμβαση είναι που συνήθως χρησιμοποιήται στους υπολογιστές καταχρηστικά θα έλεγα.Άλλο χώρος και άλλο χρόνος.

 

Φιλικά rdimitris

 

Y.Γ

Αν πιστεύετε οτι κάνω κάποιο λάθος απλά διορθώστε με.

[Paixtaras]

Βάσει της συζήτησης που είχατε λίγο πιο πριν στο thread σχετικά με το μάτι και τις λειτουργίες του, έχει σκεφτεί κανείς την εξήγηση γιατί στον καθρέπτη βλέπουμε το είδωλο ανεστραμμένο δεξιά-αριστερά; Κι όχι πάνω-κάτω; Ευχαριστώ! Pm παρακαλώ!

[parity]

Νομιζω οτι εχει να κανει με την οριζοντια διαταξη των ματιων μας.