giorgosgr

Βασίλη το τραβάμε σε μάκρος όχι καμμία δεν είναι τέχνη απο τις φωτό αυτές. Απλά ειναι ωραία αντικείμενα όπως θα ήταν ωραίο ένα σπήλαιο ή ένας βράχος σαν τα μετέωρα από μόνος του. Η φωτό της σελήνης με το δεντράκι δεν θα ήταν καν δημοσιεύσιμη μια σελήνη φλουταρισμένη με το seeing να βράζει. Το δεντράκι την κάνει ενδιαφέρουσα αισθητικά. Σταματώ γιατι έχουμε βγει εκτός θέματος.

Νομίζω πως αυτή η προσέγγιση είναι πιο σωστή... Ο ζουμ είναι "ελβετικός σουγιάς" ελβετικός μεν σουγιάς δε... Κάνει για λίγο απ' όλα αλλά για τίποτα δεν είναι ο καλύτερος. Συνεπώς πάρε έναν "κινέζικο σουγιά" (Celestron zoom αν βρεις τον παλιό γιατί τον αλλάζει και ο νέος είναι παρόμοιος με τον Hyperion υποθέτω) και δυο καλά κοφτερά ελβετικά "μαχαίρια" δηλαδή προσοφθάλμιους σταθερής εστιακής απόστασης. Για γρήγορη παρατήρηση, για να πάς κάπου χωρίς να κουβαλάς πολλά κλπ ζουμ για "σοβαρή" παρατήρηση δύσκολων στόχων και πλανητών οι σταθεροί προσοφθάλμιοι. Εγώ αυτή την τακτική ακολουθώ αν και πολλές φορές την βγάζω μόνο με τον ζουμ γιατί απλά με έκανε τεμπέλη Κάποια αντικείμενα που ειναι στο όριο πάντως με κάνουν να ξετεμπελιάζω και βγάζω τους koenig, eudiascopic/ultima και τον Meade UWA 8.8

Μπορεί και να τό ριξαν στην τέχνη...

Προφανώς τα πράσινα σαν χλοοτάπητα νεφελώματα μερικών που νομίζουν πως είναι hubble. Τα προτιμώ από τις 7 ώρες έκθεση (και 10007 ή και περισσότερες ώρες) στο pc για να βγουν "όπως πρέπει" (διάβασε όπως μου αρέσει εμένα). Δεν είναι μεμπτόν καθένας κάνει το γούστο του και δικαίωμά του, αλλά για γίγαντες σαν τον Barnard να τρέφεις και λίγο σεβασμό. Αλλιώς το goto σου δεν θα ήξερε που είναι αυτά που θέλεις να φωτογραφήσεις. Στάθη οι γερμανοί στον Σκίνακα κάνουν πολύ καλή επιστημονική δουλειά αλλά δεν νομίζω να ισχυρίστηκαν ποτέ πως κάνουν και τέχνη.

Στάθη ξέρω για ποιο λόγο γίνεται και το στακάρισμα και τα darks και τα flats. Το θέμα δεν είναι εκεί (που προσωπικά το βρίσκω και ευκολότερο και συντομότερο να κάνεις πλέον φωτογράφιση με φιλμ! ειδικά αν έχεις autoguider οπότε όση ώρα και να έιναι η έκθεση δεν έχεις πρόβλημα, στο οποίο παρεμπιπτόντως το σκανάρεις και κάνεις όσο στακάρισμα θέλεις και σε αυτό χωρίς να κατεφεύγεις στον σκοτεινό θάλαμο πλέον) αλλά στο ότι δεν νομίζω πως οι περισσότεροι κάνουν τη διαδικασία που περιγράφεις με σκοπό την ακριβή αποτύπωση αλλά το "καλλιτεχνικό" αποτέλεσμα έτσι με εισαγωγικά. Συνεπώς υπάρχουν αστροφωτογραφίες που είναι φωτογραφίες (ασχέτως μέσου που τραβήχτηκαν) και αστροφωτογραφίες που δεν είναι καν φωτογραφίες αλλά συρραφή δεδομένων που τα επεξεργάζεται κάποιος κατά βούλησιν. Στο θέμα της τέχνης να μην επανερχόμαστε σαφώς και δεν είναι μια φωτογραφία που έχει σκοπό την ακριβή αποτύπωση ενός ουράνιου αντικειμένου. Είναι επιστημονική φωτογραφία κάτι ανάλογο με το να φωτογραφίζεις από μικροσκόπιο για παράδειγμα. Ας μην πάρουμε τον βαθύ ουρανό αν πάρουμε τους πλανήτες πχ που όλοι ξέρουν τι ειναι αυτο που βλέπουν τι "καλλιτεχνική" παρέμβαση να κάνεις; Ή την σελήνη και ήλιο. Εκεί δεν διανοήθηκε κανείς να πει πως πρόκειται περί τέχνης... τυχαίο; δεν νομίζω. Οι φωτό του Aldo Radrizzani έχουν κάτι το "ατόφιο" δεν βρίσκω πιο κατάλληλη λέξη... Για μένα είναι η αστροφωτογραφία στην πιο καθαρή μορφή της... γνήσια και αφτιασίδωτη.... Θα παρομοίαζα την μορφή αυτή αστροφωτογραφίας σαν τη φωτογραφία μιας φυσικά όμορφης γυναίκας που μπορεί να έχει και τα ψεγάδια της σε αντίθεση με ένα μοντέλο στο σαλόνι ανδρικού περιοδικού που είναι φτιασιδωμένο και "φωτοσοπιασμένο". Είναι φωτογραφία που με κάνει να ταυτίζομαι και φιλοσοφικά... λιτότητα, καθαρότητα, αποτέλεσμα. Μου αρέσει και η έλλειψη χρώματος για τον ίδιο λόγο που μου αρέσει και η ασπρόμαυρη εικαστική φωτογραφία. Το χρώμα δρα πολλές φορές σαν ένα "φράγμα" ανάμεσα σε μένα τον θεατή και το θέμα. Για την φωτό του Bresson όπως προείπα παραβαίνει πολλούς "κανόνες" φλου η φιγούρα... κοιτάζει προς τα έξω από το κάδρο και ίσως και ο φωτισμός να μην είναι και απόλυτα σωστός. Αλλά το ΜΕΓΑΛΟ ταλέντο εκεί φαίνεται ξέρει πότε πρέπει να ΠΑΡΑΒΕΙ τους αισθητικούς κανόνες!!! Και αυτό κάνει τη διαφορά της τέχνης από την τεχνική και ΔΕΝ διδάσκεται. Διότι το ταλέντο γεννιέται δεν γίνεται! Τόσο η αστροφωτογραφία όσο και η παρατήρηση δεν χρειάζονται κάποιο ιδιαίτερο ταλέντο, γνώσεις, τεχνικές και παρατηρητικότητα θέλουν που αυτά όποιος έχει διάθεση και υπομονή τα μαθαίνει. Δεν ασκούμε τέχνη στο χόμπυ μας και δεν είμαστε "ταλέντα" ούτε εγώ ούτε κανένας άλλος σε αυτό που κάνουμε, απλά άλλος ασχολείται λιγότερο κι αλλος περισσότερο, αυτό είναι όλο. Με τον tedkar από μεριάς μου δεν έχω τίποτα ούτε υπάρχει παρεξήγηση ας διαφωνούμε καθένας έχει τις απόψεις του.

Ο Bresson δεν ασχολούνταν να εμφανίσει ούτε να τυπώσει τα αρνητικά του. Ναι και το ξαναλέω για να το εμπεδώσεις.

Ο θάλαμος ειναι για να βελτιώσει τεχνικές ατέλειες του κλικ το ίδιο και το PS. Χωρίς κλικ δεν υπάρχει φωτογραφία τέλος. Διάβασε κάπου για την αποφασιστική στιγμή του Bresson θα καταλάβεις πολλά. Τώρα εσύ συνέχισε να παράγεις "τέχνη" με νεφελώματα που κάτι εκατομμύρια χρόνια την ίδια έκφραση έχουν. Η φωτό του Bresson θολή η ανθρώπινη φιγούρα σωστά; και ο άνρθωπος κινείται προς τα έξω από το κάδρο... Αλλά τι να πεις "ψευτοκουλτουριάρης" κι αυτός μάλλον έτσι;

Ας γράψουμε με ποια ουράνια σώματα έχουμε βρει "μπαστούνια" στην παρατήρησή τους (δηλαδή ή αποτύχαμε ή το κατορθώσαμε με δυσκολία). Εγώ αναφέρω το σφαιρωτό NGC6749 στο Αετό το είδα με μεγάλη δυσκολία στον Πάρνωνα με 15" και στην Εύβοια με 12" σε πολύ καλη βραδιά. Σφαιρωτό NGC7492 απορούσα κάποτε μικρός γιατί δεν το έβλεπα από την Καλαμάτα με το C8 από το μπαλκόνι μου... Όταν το είδα από τον Πάρνωνα με το 8" dob κατάλαβα γιατί... Πλανητικό NGC7094 στον Πήγασο. Τελείως αόρατο από την Εύβοια με το 12" ωστόσο με την προσθήκη Ο-ΙΙΙ εύκολα αντιληπτό. NGC5053 στην Κόμη Βερενίκης. Δύσκολο με τις 8" απο μέτριο ουρανό, μεγάλο σχετικά και αμυδρό. Ωστόσο από σκοτεινό ουρανό διακρίνεται με διοπτρικό 102/500 κοντά στο Μ53. Κατά καιρούς φτιάχνω λίστες με δύσκολα αντικείμενα που τα ψάχνω σε εξαιρετικά καλές βραδιές. τα περισσότερα τα βρίσκω.

Ωραίος Μάκη! Συνέχισε την συστηματική δουλειά που κάνεις!

Σωστός!!! (Άντε απέσπασες παλαμάκια απο μένα )

Να πας δίπλα τους με 12 ρι και να χρεώνεις 3 ευρώ!!! Αυτοί θα είχαν κανένα μικρό διοπτρικό φαντάζομαι

Και οι δύο ειναι αστροφωτογραφίες απλά η μια είναι υποεκτεθειμένη. Δεν θεωρώ πως κάνεις τέχνη στον σκοτεινό θάλαμο όπως δεν θεωρώ και τέχνη και το εξήγησα παραπάνω γιατί την αστροφωτογράφιση. Δεν πειράζει το εξηγώ και παλι τέχνη στην εικαστική φωτογραφία είναι το να πιάσεις την κατάλληλη στιγμή, τον κατάλληλο φωτισμό, την κατάλληλη έκφραση που είναι στιγμιαία και μην μου αναφέρεις για τις dslr που θα βγάζεις ένα εκατομμύριο καρέ και θα διαλέγεις το κατάλληλο. Απλώς θα διαλέξεις το λάθος σε σχέση με έναν που έχει ταλέντο (δεν μιλώ επι προσωπικού το αναφέρω ως παράδειγμα). Η τεχνική δεν κάνει κανέναν καλιτέχνη όπως δεν γίνεσαι λογοτέχνης αν γράφεις σε pc αντί για χαρτί και μολύβι. Απλώς γράφεις περισσότερα. Τέλος για τα πράσινα νεφελώματα ναι όταν τα βγάζει το Hubble σαφώς και έχουν επιστημονικό ενδιαφέρον όταν γίνονται συρμός και τα βλέπεις συνεχεια σε sites είναι απλώς ακαλαισθησία. ΥΓ Όχι PS ούτε ξέρω ούτε έχω καμμια διάθεση να μάθω.

Δεν με ενδιαφέρει αν δεν φαινόταν από τον προσοφθάλμιο αυτό που θα φωτογραφίσεις. Εξάλλου το ορατό φως που φωτογραφίζεις είναι ένα μικρό κλάσμα του φάσματος της ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας. Υπάρχει άλλο ένα 90% σε μήκη κύματος που δεν τα πιάνει το CCD σου ούτε και το ανθρώπινο μάτι. Ούτε μια φωτό νεφελώματος η γαλαξία με τα χρώματα να φαίνονται εικαστικά ωραία σημαίνει τίποτα. Βέβαια αν "δημιουργείς" στο PS αλλάζει το πράγμα... Πές το computer art όμως όχι αστροφωτογραφία τότε να ξέρουμε και τι λέμε... και είμαι μαζί σου. Φυσικά μπορείς να κάνεις ότι θέλεις και σε ευχαριστεί και περι ορέξεως κολοκυθόπιτα αλλά αυτό δεν ειναι τέχνη τεχνική είναι που διδάσκεται και μαθαίνεται. Άριστος φωτογράφος με την εικαστική έννοια δεν μπορεί να γίνει κάποιος όσα λεφτά και να δώσει ότι και να αγοράσει αν δεν έχει και το ταλέντο μέσα του. Μπορεί αν βγάζει άρτιες τεχνικά φωτογραφίες δεν θα φτάσει όμως στο "κάτι" που θα κάνει τη διαφορά... Άριστος στροφωτογράφος αν σπρώξει χρόνο και χρήμα γίνεται μια χαρά. Δεν προϋποθέτει κάποιο ταλέντο, αρκεί να του αρέσει και να μάθει την τεχνική του πράγματος.

Όπως τα πράσινα Μ8 και rosette... Η με την τόση μεγάλη αλλοίωση στο PS που αποκτά πλέον αφαιρετικό χαρακτήρα η αστρο ( ; ) φωτό. Πάντως το Μ31 δεν θα το βγάλεις ούτε με συγκεκριμένη έκφραση προσώπου, ούτε με διαφορετικό φωτισμό ούτε υπο διαφορετική γωνία όπως θα έκανες σε μια εικαστική φωτογραφία. Αν τώρα εννοείς ότι με το ίδιο "σεταπ" δέκα αστροφωτογράφοι θα σου βγάλουν δέκα διαφορετικές τελείως φωτογραφίες βάζοντας την "τέχνη" στην επεξεργασία εκεί τίθεται και θέμα κατά πόσον δεν είναι επίπλαστο αυτό που βγαίνει. Κατ εμέ κάθε αστροφωτογραφία βαθέως ουρανού ψηφιακή-αναλογική έχει κάτι το επίπλαστο. Ένα πρόσωπο το αναγνωρίζεις από την φωτογραφία του ένα ουράνιο αντικείμενο τις περισσότερες φορές όχι... Δεν έχει καμμία ομοιότητα με αυτό που παρατηρείς στον προσοφθάλμιο τις περισσότερες φορές και παραπλανούνται κι όσοι δεν ξέρουν απο αστρονομία. Το πάνω είναι "τέχνη" το κάτω είναι αστροφωτογραφία.

Δεν αμφισβητώ την εικαστική-καλλιτεχνική αξία τέτοιων φωτό Βασίλη αλλά δεν τις κατατάσσω στις αστροφωτογραφίες διότι απλούστατα δεν είναι. Το λέω προς αποφυγή παρεξηγήσεων.

[code:1]Και να είναι λίγοι εκείνοι που μπορούν να δουν με ένα 8" το Στίβενς κουιντέτ και είναι μεγάλη μαγκιά να μπορείς μόνο και μόνο να το εντοπίσεις με ένα ντομπ πόσο μάλλον να το δεις και χαίρομαι πυ βγαίνουν και το λένε και μοιράζονται τις επιτυχίες τους.[/code:1] Και με 6" το έχουν δει σαν θαμπάδα και γενικά γαλαξίες και νεφελώματα 13 μεγέθους φαίνονται με το 6" απο σκοτεινό ουρανό...

Βασίλη άνοιξε άλλο θέμα αν θέλεις να το συζητήσουμε αυτό. Όχι δεν είναι... και δεν θεωρώ αστροφωτογραφία την φωτογραφία τοπίου που δείχνει και τον γαλαξία πχ όπως δεν θεωρώ και αστροφωτογραφία ένα τοπίο που έχει μέσα τη σελήνη ή τον ήλιο που είναι ουράνια σώματα. Είναι φωτογραφίες επίγειες το φόντο λειτουργεί για την αναδειξη του γήινου τοπίου.

Μπράβο παιδιά εξαιρετική δουλειά!!!

'Ηδη υπάρχει πλάνο!

Χα χα ωραίος! Το 12" autotracking έτσι κι αλλιώς σαν χειροκίνητο dob δεν δουλεύει. Πάντως περιστασιακά τραβάω και καμμια φωτό και ψηφιακή και αναλογική αλλά πάντα για την πλάκα μου και τα άστρα βγαίνουν όπως είναι όχι να τα φτιάχνω ένα ένα στο PS.

Εσύ δηλαδή τι κάνεις; Τον χρόνο σου ευχάριστα δεν περνάς; Εκτός και θεωρείς πως είναι και "τέχνη" η αστροφωτογραφία... Κι εγώ τον περνάω και χωρίς να κουβαλάω τρεις μπαταρίες στο βουνό ή και γεννήτρια και να φωτορυπαίνω για τους γύρω μου. Σημειωτέον κανένα μόνιτορ δεν συγκρίνεται με την μυστικιστική εμπειρία του να βλέπεις ένα ουράνιο σώμα από τον προσοφθάλμιο. Η αστροφωτογράφιση δεν είναι φυσική εξέλιξη του παρατηρητή. Μπορεί να γίνει, μπορεί να γίνεται και παράλληλα (αλλά όχι ταυτόχρονα με φωτισμένα μόνιτορ) μπορεί και να μην γινει ποτε. Οι χειροκίνητης εστίασης φακοί είναι καλύτεροι πάντως για αστροφωτογραφία εν γένει (λιγότεροι τζογοι, πιο στιβαρή κατασκευή, ευκολότερη εστίαση με το χέρι). Πάντως οι φακοί των DSLR που δεν φωτίζουν πλήρες καρέ 24χ36 όσοι βιάστηκαν να τους αγοράσουν πιστεύοντας πως "δεν χρειάζεται πλήρες καρέ" θα αναγκαστούν να ξανααγοράσουν σε λίγο πληρώνοντας πάλι γιατί και οι παλιοί τους από τις αναλογικές (ιδίως οι ευρυγώνιοι) δεν αποδίδουν καθότι δεν είναι τηλεκεντρικοί...

Ατυχές παράδειγμα, ζωγράφοι υπάρχουν και σήμερα και πάντα θα υπάρχουν και δεν έχει σχέση η ζωγραφική με την φωτογραφία. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Θα την κοιτάξω αλλά πολύ περισσότερο θα θαυμάσω μια που έχει βγει με φιλμ και άψογη τεχνική παρά κάποια που έχει 700 ώρες έκθεση κατά τη διάρκεια μηνών η και ετών. Το δυο μήνες για να βγάλεις μια φωτογραφία (αν πάρουμε και τις ατελείωτες ώρες στο pc για επεξεργασία μπορεί να είναι και τέσσερις μήνες) δεν είναι κάτι που το θαυμάζω. Μερικές αστροφωτό ( ; ) του στυλ το νεφέλωμα με ασπρομαυρη CCD από τηλεσκόπιο και το χρώμα από τηλεφακό και DSLR ή οι ακτίνες στα άστρα από το τάδε plug in δεν θα τις κοιτάξω καθόλου καθότι δεν είναι καν αστροφωτογραφία, ούτε καν φωτογραφία δεν είναι πες την computer art αυτό της ταιριάζει. Δεν είμαι και σίγουρος αν το αμυδρότερο νεφέλωμα γύρω γύρω είναι και καφέ... ή το χρώμα ειναι επινόηση του φωτογράφου. Δεν είμαι σίγουρος αν είναι και σε μήκος κύματος ορατό στο ανθρώπινο μάτι καν... Αν τώρα κάποιος ασχολείται με φωτογραφία και θέλει να ασχοληθεί με αστροφωτογραφία χωρίς ποτέ να γίνει παρατηρητής και μπορεί να βρίσκει τους στόχους μόνο με το goto από την οθόνη του λαπ γιατί απλά δεν ξέρει καν που είναι και δεν τα έχει δει ποτέ στον προσοφθάλμιο (ούτε και πρόκειται να τα δει αν κοιτάζει στο βουνό οθόνες όπως και στο σπίτι του) να ρωτήσει κανέναν άλλον, εγώ είμαι ερασιτέχνης αστρονόμος όχι (άστρο)φωτογράφος. Πάντως ειναι μια προσέγγιση στο χόμπυ που δεν μου αρέσει. Την όποια εμπειρία έχω στην αστρονομία την μοιράζομαι με ανθρώπους που έχουμε παρόμοια προσέγγιση. ΥΓ δεν μου αρέσουν τα TGV αν ειναι να κάνω αεροπορικου τύπου check in στα τραίνα παίρνω το αεροπλάνο όπως δεν μου αρέσει και ο "PROASTIAKOS" που δεν είναι ούτε προαστιακός ούτε σιδηρόδρομος (άσχετο αλλά ήθελα να το πω )

Άγγελε δεν τις κοιτάζω τις αστροφωτογραφίες που αν δώσεις τον ίδιο εξοπλισμό σε δέκα ανθρώπους θα δεις δέκα διαφορετικά αποτελέσματα, γιατί με αφήνουν αδιάφορο οι 5000 ώρες λήψης που μπορεί να έχουν βγει πέρυσι πρόπερσι και φέτος και δεκαπλάσιες ώρες επεξεργασίας για να "φτιάχνεται" ένα ένα άστρο στο photoshop. Γιατι αδιαφορώ για τα "hubble palets" με τα βιολετί άστρα και τα πράσινα νεφελώματα (είναι και ακαλαίσθητα συν τοις άλλοις)... γιατι δεν θεωρώ αστροφωτογραφία το είδωλο με μαυρόασπρη CCD σε τηλεσκόπιο και την "πληροφορία χρώματος" απο DSLR με τηλεφακό ή ακόμα και απο φωτό με φίλμ(!!!) τα έχω δει και αυτά ή και "ερασιτεχνικές" αστροφωτό περιοδικών που έχουν βγει με εξοπλισμό που το κόστος του δεν θα με έκανε να τον χαρακτηρίσω ερασιτεχνικό. Στο τελευταίο θα πεις πως και η σμιτ του ιταλού δεν ειναι και τόσο ερασιτεχνική αλλά βγάζει ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ. Την ηλεκτρονική απεικόνιση κατά τη γνώμη μου καταχρηστικά την ονομάζουμε και φωτογραφία αλλα αυτό είναι άλλο θέμα... ΥΓ αυτό που λέω σε έναν νεοεισερχόμενο που θα αρχίσει να ρωτάει για αστροφωτογραφία η απάντησή μου ειναι ξέχνα την αστροφωτογραφία και άρχισε να παρατηρείς. Μετά βλέπεις... Αν αρχίσει με αστροφωτογραφία θα βλέπει μόνιτορ και στο βουνό και δεν θα έχει ποτέ νυχτερινή όραση να παρατηρήσει τον ουρανό!

δεν σήμαινε darks, flats και bias... http://www.aldoradrizzani.it/ αλλά έκθεση, εμφάνιση, στερέωση, πλύσιμο. Όταν ήταν πραγματική ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ με λίγα λόγια!

Τα "κατεβατά" οι "επιδείξεις" και ο "πρωταθλητισμός" αν κάποιος είναι κακόβουλος δεν γίνονται μόνο με το τι είδε αλλά και με το τι εξοπλισμό έχει. Πιστεύω πως κανείς εδώ δεν έχει τέτοια ελατήρια όταν γράφει σχετικά με τον εξοπλισμό του η για τις παρατηρήσεις του. Το τι είδα με το ένα τηλεσκόπιο και με τον α προσοθάλμιο και το τι είδα με το άλλο τηλεσκόπιο και με τον β προσοφθάλμιο δεν ειναι αυτοσκοπός γιατί η παρατήρηση είναι παρατήρηση και όχι "review" εξοπλισμού. Η αναφορά του εξοπλισμού έχει συμβουλευτικό χαρακτήρα και λέω κάτι, που δεν το μπορώ να το αποδείξω αλλά ακράδαντα το πιστεύω, πως ότι δεις με έναν ethos το βλέπεις και με έναν orhtoscopic. Αν βλέπεις με κάποιον αμυδρότερα αντικείμενα και περισσότερες λεπτομέρειες είναι ο δεύτερος (ας μην πάω στο θέμα του ότι δεν υπάρχουν "πλανητικοί" προσοφθάλμιοι). Ούτε με ενδιαφέρει να διαβάζω παρουσιάσεις εν είδει βιβλίου ή καταλόγου. Ναι βρίσκω διασκεδαστικό και ενδιαφέρον να μπαίνει και η προσωπική πινελιά (η βραδιά είχε υγρασία, κάποιος περίεργος ήρθε να δει τι κάνουμε κλπ). Γι αυτό είναι το φόρουμ. Δεν είμαι προς Θεού αντίθετος και στα review και στις συζυτήσεις περί εξοπλισμού. Απλά πιστεύω πως η ισορροπία καλό ειναι να αποκλίνει προς την παρατήρηση. Να μην αναφερθούμε τώρα για το τι γίνεται σε ξένα φόρα γιατί αν πάρουμε βάση το τι γίνεται εκεί ολόκληρα θέματα και νήματα στο παρόν θα έπρεπε να έχουν αφαιρεθεί ή / και κλειδωθεί εδώ και καιρό...