dp297

Μπορούμε να ξεκινήσουμε από το ερώτημα του Πάνου. Βέβαια απήντησες πως η εξέλιξη προχωρεί σε διαστήματα χιλιάδων και εκατομμυρίων ετών αλλά υπάρχουν και αντίθετες υποθέσεις, όπως του Stephen Jay Gould, τις οποίες βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσες και αρκετά πειστικές. Στην περίπτωση του ανθρώπου από την μία λέμε πως έχουμε καταστρέψει τη φυσική επιλογή (κάτι που δεν μπορεί να αποδειχθεί αν δεν περάσουν μερικές χιλιάδες χρόνια) και από την άλλη οι μηχανισμοί της σεξουαλικής επιλογής συνεχίζουν να ισχύουν ελαφρώς διαφοροποιημένοι -πάντοτε κάποιοι έχουν περισσότερες αναπαραγωγικές ευκαιρίες από κάποιους άλλους- και έχουν προστεθεί μηχανισμοί κοινωνικής επιλογής, πολιτικής επιλογής, γενοκτονίες, ευγονική, τεχνητή παράταση ζωής έως την αναπαραγωγική ηλικία σε άτομα με ασθενή φαινότυπο και άλλες παρεμβάσεις στο έργο της εξέλιξης. Άλλο ένα ερώτημα για μένα είναι εκείνο της αναπαράστασης των υποτιθέμενων εξωγήινων μορφών ζωής στην λαϊκή κουλτούρα και τις τέχνες. Όταν είναι εχθρικοί είναι εντομόμορφοι, αμοιβαδόμορφοι ή ερπετόμορφοι (βλ Alien), όταν είναι φιλικοί ανθρωπόμορφοι (βλ Avatar) και συχνά έχουν μεικτά χαρακτηριστικά, όπως ανθρώπινο σώμα με τεράστιο εγκέφαλο (= ευφυΐα, αν και γνωρίζουμε πως η αυλάκωση σχετίζεται με το IQ περισσότερο από τον όγκο του κρανίου) αλλά πράσινο δέρμα ή κεραίες. Φυσικά αυτά είναι αποκυήματα φαντασίας. Θα μπορούσαμε να πάρουμε το παράδειγμα ενός γνωστού γαιώδους εξωπλανήτη και χρησιμοποιώντας όλες τις γνωστές παραμέτρους να υποθέσουμε αν υπήρχε ζωή επάνω του τι μορφή θα είχε αυτή, ποιές προσαρμογές θα ήταν απαραίτητες, τι έκταση θα μπορούσε να έχει η βιοποικιλότητα, αν είναι εφικτή η ανάπτυξη ευφυίας κλπ. Μέχρι στιγμής το μόνο γνωστό πρότυπο είναι εκείνο της αποκόλλησης του Κέρατος της Δυτικής Αφρικής με τις επακόλουθες μεταβολές στους βιοτόπους των εκεί πρωτευόντων. Μέσα στα τρισεκατομμύρια εξωπλανητών δεν αποκλείεται να έχει επαναληφθεί κάτι παρόμοιο σε μερικά εκατομμύρια εξωπλανήτες, αλλά υπάρχουν εναλλακτικές οδοί ανάπτυξης ενός είδους με ευφυΐα και εκτεταμένη κατασκευή και χρήση εργαλείων; Ποιές θα μπορούσαν να είναι αυτές; Κωνσταντίνε έθεσες πολλά θέματα. 1. Η θεωρία Punctuated equilibrium του Gould δεν είμαι σίγουρος ότι αναφέρεται σε χρονικά διαστήματα λιγότερα των εκατοντάδων χιλιάδων ετών, αλλά όπως κ να έχει η Εξέλιξη είναι γεγονος αδιαμφισβητητο. 2. Θα αναθεωρήσω αυτό που είπα χθες, κ θα πω ότι η 'φυσική επιλογη' συνεχίζεται ακάθεκτη, απλά δεν είναι ποια φυσική, το οποίο δεν παίζει κανένα ρόλο. Η επιλογή είναι επιλογή, είτε γίνεται με φυσικούς όρους, τεχνητους, ανθρώπινους, ηθικούς η μη. Το τελικό αποτέλεσμα είναι η προσαρμογή στο περιβάλλον. Το κάθε περιβάλλον. 3. Το 3ο ερωτημα που θέτεις Κωνσταντίνε είναι ουσιαστικά...ποια θα μπορούσε να είναι η μορφή της ζωής σε άλλους πλανήτες. Η ίδια ή διαφορετική? Να σου πω με βεβαιότητα δεν μπορώ. Μπορώ να σου πω όμως ότι η ζωή αυτη θα τηρεί τους ίδιους κανόνες της θερμοδυναμικής, ενεργητικής που υπάρχουν κ τηρούνται κ από τη γηινη ζωή. Δηλαδή θα χρειάζεται να καταναλώνει ενέργεια προκειμένου να υπάρχει, θα υπάρχει πχ εισροή κ εκροή.

Κωνσταντίνε συμφωνώ....αν θες ξεκίνησε ένα ποστ κ θέσε κάποιες ερωτησεις

Η ηθική ως τεκμήριο της αρετής είναι συνεχώς εξελισσόμενη και ασκουμενη και σύμφωνη με την αποκτήθησα γνώση , όλα αυτα μαζι ναι είναι στο φάσμα της φιλοσοφίας , αλλα και ο προσδιορισμός της επιστήμης ! ... Διαφωνώ στο αν η επιστήμη έχει ηθικούς κανόνες Τωρα άστο το θέμα περί φιλοσοφίας κ ηθικής κ επιστημης διότι είναι ατελείωτο... Εγω δεν είπα ότι η επιστημη έχει ηθικούς κανόνες....είπα ότι η άσκηση της επιστημης έχει κ αυτό είναι προφανές. Για αυτό υπάρχουν κ επιτροπές Βιοηθικής κλπ κλπ.

Η ηθική δεν είναι επιστημη, είναι μέρος της φιλοσοφίας..... Δεν κατάλαβα σε τι δεν συμφωνείς?

Βασικά, αν το σκεφτείς.....ακόμα κ η τωρινή εξέλιξη δεν έχει άλλο σκοπό από την καλλίτερη προσαρμογη στις παρούσες συνθηκες όπως κ η φυσική επιλογή. Φαντάσου έναν ανθρώπινο πληθυσμό με πλήρη αποδέσμευση από παθολογικά γονίδια, πλήρως εθισμένο στην τεχνολογία. Επειδή όμως πάντα υπάρχει κόστος σε οτιδήποτε....η πλήρη αποδέσμευση από οποιαδήποτε παθολογία θα μπορούσε συγχρόνως να σημαίνει κ αποδυνάμωση του ανοσοποιητικού συστηματος οπότε το ανθρώπινο είδος να είναι τελείως ευαλωτο σε πληθωρα νεων μικροβιακών παραγόντων κ επιρρεπές σε εξαφανιση.

Οπότε σε αυτη την εξέλιξη υπάρχει σκοπός ... Η φυσική εξέλιξη δεν έχει σκοπό. Η ανθρώπινη 'ευγονική' έχει ηθικούς κανόνες κ γιαυτό διαφέρει από την φυσική. Παρόλ'αυτα, μην βιάζεσαι. Η εξέλιξη δουλεύει σε τεράστιες χρονικές περιόδους χιλιάδων ή εκατομμυρίων ετών....οπότε...

Φυσικά....διότι επιτρέπουν την υπαρξη γονιδίων τα οποία εν απούσια των επιστημών/ιατρικής θα ήταν πιθανότατα θανατηφόρα για τους φορείς.

όχι.....το πιο προσαρμοσμένο

Η εξέλιξη δεν έχει σκοπό, απλά προσαρμόζεται στις εκάστοτε συνθηκες. Δεν είναι ο σκόπος να γίνουμε πιο έξυπνοι ή πιο ψηλοί...απλά τυγχάνει αυτα να έχουν συμβει επειδή προσδίδουν συνγκριτικό πλεονέκτημα υπό τις παρούσες συνθηκες. Τωρα σε 1 εκατομμύριο χρόνο .....

Δηλαδή? Εννοείς εαν υπό διαφορετικές συνθηκες θα αναπτυσσόταν ο άνθρωπος?

Ε ναι..εννοείται ότι δεν μπορείς να αντιληφθείς τους φυσικούς νομους αν δεν μελετησεις τη φύση. Τι εννοείς υπο ποιές συνθηκες? Μπαινοβγαινετε όλη την όραμα και έχω μπερδευτεί ... Θέλω να μάθω αν υπάρχει κάποια προσέγγιση σε μια υποθετική εξέλιξη του είδους μας .. Αν θα πρέπει να διαμορφωθούν κάποιες ισος συγκεκριμένες συνθήκες ..... Τι σημαίνει αυτό? Δεν καταλαβαίνω

Πολύ σωστό....κ μάλιστα οι νόμοι της φυσικής/χημείας/μαθηματικών είναι άρρηκτα δεμένοι με την Εξέλιξη όλων των ζωντανών όντων στον πλανήτη.

Το σιχαίνομαι το Maxim.... Νομίζω το Aladin είναι stand alone επίσης

Οκ...είναι offline?

Ε ναι..εννοείται ότι δεν μπορείς να αντιληφθείς τους φυσικούς νομους αν δεν μελετησεις τη φύση. Τι εννοείς υπο ποιές συνθηκες?

Εξάλλου, όλα είναι ένα κοινό κατασκέυασμα...δεν υπάρχουν μαθηματικά, φυσική χημεια στη φυση.....απλά φύση. Είναι ένα πράγμα. Εμείς τα ονομάζουμε έτσι για πρακτικούς λόγους. Κ γιαυτό τελευταία υπάρχει η τάση σύνθεσης σε όλο πιο ολοκληρωμενα συστηματα στις φυσικές επιστημες

Άρα κατάλαβες τι εννοώ. Καθημερινά μπερδεύουμε τη φύση με τη φυσική. Αν όχι όσοι την έχουν σπουδάσει, όλοι οι υπόλοιποι, που είναι και οι συντριπτικά περισσότεροι. Και έτσι καταλήγουμε οτι η φυσική είναι μια απέραντη φούσκα η οποία είναι ασυνείδητη με τις λειτουργιες της φύσης ? δηλαδη είναι ένα κατασκεύασμα πανω στην μέση αντίληψη του ανθρώπινου είδους ? Αυτο σημαίνει οτι για τα υπόλοιπα εμβια όντα δεν ισχύουν οι ιδιοι φυσικοί νόμοι ? Πάνο από που το έβγαλες αυτό το συμπερασμα? Ο Κωνσταντίνος εννοεί ότι φυσική είναι η λέξη που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε κάποια φαινόμενα, απλά κ μόνο επειδή οι άνθρωποι χρησιμοποιούν τη γλώσσα. Ναι είναι ένα κατασκεύασμα φυσικά, αλλά αυτό δεν έιναι περιοριστικό διότι η επιστημη είναι εξ ορισμού ανοικτή.

Άρα κατάλαβες τι εννοώ. Καθημερινά μπερδεύουμε τη φύση με τη φυσική. Αν όχι όσοι την έχουν σπουδάσει, όλοι οι υπόλοιποι, που είναι και οι συντριπτικά περισσότεροι. Οκ, αλλά η φυσική κ τα μαθηματικά υπο μία έννοια αποτελούν αντικατοπρισμό της φύσης. Δεν είμαι σίγουρος τι ακριβως εννοείς.

Για το μεταφυσικό δεν είπα ότι είπες κάτι άλλο. Απλά συμφωνησα. Νομίζω ότι είναι το αντίθετο όσον αφορά τη φυσική κ τη βιολογία...αλλά ουσιαστικά υπονοεί το σύνδεσμό που φαντάζομαι υπονοείς κ εσύ. Νομίζω ότι η βιολογία είναι προιον των νόμων της φυσικής/χημείας/μαθηματικών (πχ βλεπε ενεργητική, ενζυμα κλπ), όπως πιστεύω κ ότι η αβιογένεση είναι αποτέλεσμα της χαοτικής συμπεριφοράς κάποιων βιομορίων κάτω από συγκεκριμένες συνθηκες κ γιαυτό είναι τόσο δύσκολο το ερώτημα πως προήλθε η ζωή. Τωρα για το 2ο ερώτημα σου ...δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Η φυσική είναι η έννοια/λέξη που έχουμε ορίσει οι άνθρωποι προκειμένου να περιγράψει κάτι.

Η έννοια του χωροχρόνου δεν έχει να κάνει με αυτό στο οποίο αναφέρεσαι Κωνσταντίνε. Είναι κάτι άλλο. Εσύ αναφέρεσαι στην εγγενη ικανότητα του ανθρώπου να αξιοποιεί ττους φυσικούς νόμους χωρίς να γνωρίζει μαθηματικά, όπως πχ ένας αθλητής του μπιλιάρδου χωρίς να γνωρίζει τις εξισώσεις μπορεί να παίζει μπιλιάρδο. Δεν υπάρχει κάτι μεταφυσικό σε τίποτα.

Δεν κατάλαβα τον συσχετισμό.

Καταλαβαίνω τι θες να πεις αλλά είμαι σίγουρος ότι ίσως το εκφράζεις με όχι τον πιο κατανοητο τρόπο. Ο άνθρωπος κ το όποιο ζωο δεν αντιλαμβάνεται 4 διαστάσεις. Απλά είναι ικανό να αντιλαμβάνεται τις 3 διαστάσεις του χωρου κ να υπολογίζει που θα βρίσκεται ενα αντικείμενο μετά από κάποια ώρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι αντιλαμβάνεται 4 διαστάσεις. Αλλά καταλαβαίνω τι θες να πεις. Αυτός είναι κ ο λόγος που δεν μπορούμε να φανταστούμε εναν 4διάστατο κύβο. Απλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με την αντίληψη που απαιτείται προκειμένου να συλλάβουμε τον 4διάστατο χωροχρόνο κ γιαυτό η συμβολή του Αινσταιν ήταν τόσο απίστευτα πρωτοποριακή.

Μα η επιστήμη δεν είναι εγωκεντρική...είναι το ακριβώς αντίθετο.

Ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν αντιλαμβάνεται πέρα των 3 διαστάσεων όσο διάνοια κ να είσαι. Αυτό είναι σχεδόν δεδομένο κ κατάλοιπο της Εξέλιξης. Όντως, οι κυνηγοι πχ αντιλαμβάνονται το χρόνο αλλά όχι ως μέρος των 3 άλλων διαστάσεων αλλά με την κλασσική του μορφή. Κ φυσικά όταν εννοείς εγγενής ιδιότητα φυσικά μιλάς για την ανθρώπινη κ μη εξέλιξη.

Έχει χρησιμοποιήσει κανείς αυτό το λογισμικό για plate solving στο πεδίο offline προκειμένου να βελτιστοποιήσει το καδράρισμα του πεδίου του? http://www.astrosurf.com/pulgar/elbrus/elbrusin.htm