aristarchus

Αυτο ειναι ΠΟΛΥ ευχαριστο! Και τι σας ενδιαφερει; Η συντακτικη ομαδα εχει 500+ χρονια εμπειρια στον χωρο της αστρονομιας και τουλαχιστον (; ) ο αρχι-συντακτης (Richard Feinberg) εχει PhD στην αστρονομια. Δεν ειμαι σιγουρος οτι συμφωνω επειδη το περιοδικο εχει στοχο τον προχωρημενο ερασιτεχνη και μαλιστα κατι που ειναι προσφορα στο χωρο θα βρει μεγαλη ανταποκριση! Συμφωνω μαζι σου ΑΠΟΛΥΤΑ αλλα πιστευω οτι και το ιδιο ισχυει και στον χωρος της αστροφωτογραφησης. Οταν καποιος πληρωσει $50,000 για ενα 20" RC, αλλες $15,000 για μια Paramount ME, αλλες $10,000 για μια SBIG STK-11000, αλλες $10,000 για εναν θολο και αλλα επιπλεον εξοδα για χωρο στο Νεο Μεξικο της Αμερικης (με ρομποτικη και διαδικτυακη προσβαση), το βλεπω πολυ δυσκολο να αγνοει κατι που μπορει να του προσφερει καλυτερα αποτελεσματα. Εσυ τι λες; Εκτος αν η φωτομετρηση εχει αποκλειστικες απαιτησεις που ικανοποιουνται καλυτερα με την "δικια" σας τεχνικη και το αντιθετο ισχυει για τον χωρο τον "δικο" μου. Συμφωνω με το ερωτημα σου αλλα ομως γιατι δεν ισχυει στην πραγματικοτητα και εφοσον η τεχνικη ειναι πολυ γνωστη αναμεσα στους ερασιτεχνες και μαλιστα υπαρχει σε ερασιτεχνικο λογισμικο;

Aντωνη τρεις ωρες θα ειναι το τελειο..εγω να σου πω την αληθεια ενδιαφερομαι να εχει καλο καιρο μονο για τρια λεπτα..τιποτα αλλο!! Να τρεις συνδεσμοι (ο ενας ειναι με την βοηθεια του Ανδρεα) ... (1) http://194.30.227.55/weather/sea.asp?id=14 (2) http://wwwa.accuweather.com/world-forecast-15day.asp?partner=accuweather&myadc=0&traveler=0&zipcode=EUR|GR|GR000|KASTELORIZO|&metric=1 (3) http://www.weather.com/outlook/travel/businesstraveler/tenday/GRXX0004?locid=GRXX0004&from=_topnav_business

Μαγκες, Μια ενδειξη οτι ο Μαρτιος θα μπει με το δεξι: http://www.weather.com/outlook/travel/businesstraveler/tenday/GRXX0004?locid=GRXX0004&from=_topnav_business ... ποσο ευχομαι για κατι το ιδιο για ολοκληρο τον μηνα και ιδιαιτερα για ΜΟΝΟ τρεις ωρες στις 29/03/2006!

Φιλε Vegan, Σου κανω και εσενα την ιδια προσφορα που εκανα στον Γιαννη! Φυσικα η ιδια προσφορα ισχυει και για τον Δημητρη. Οσον αφορα τον αλλο τυπο, δεν ειπε κανεις οτι γνωριζει τον χωρο της αρχαιοαστρονομιας οπος γνωριζει τον χωρο της ασροφωτογραφησης.

Οτι νομιζεις!

Επειδη και γω ΔΕΝ ΣΟΥ ΚΑΝΩ ΠΛΑΚΑ αν ποτε θα δημοσιευα κατι καπου το μονο μερος που δεν θα ηθελα να δημοσιευτει ειναι το S&T Και ο λογος ειναι ... Αρθρο ...

http://spaceweather.com/archive.php?month=02&day=26&year=2006

Δηλαδη να περιμενω απαντηση σου στο φορουμ της SBIG προς τους δυο κυριους;

Γιαννη, Αν αυτα που γραφεις ειναι σε ισχυει, πιστευω ειναι κριμα να μην βαλεις μπρος με μια επιστημονικη ερευνα πλουσια σε στοιχεια και αναλυσεις με στοχο να την δημοσιευσεις στο S&T (εγω θα σε φερω σε επαφη με τα καταλληλα ατομα). ΔΕΝ ΣΟΥ ΚΑΝΩ ΠΛΑΚΑ! Ερασιτεχνικα προγραμματα οπως το AIP4Win επιτρεπουν dark-scaling και reduction με τη χρηση των BIAS frame αλλα ΔΕΝ υπαρχει ενδιαφερον. Θα ειναι μια μεγαλη προσφορα αν τα πραγματα ειναι οντως οπως τα γραφεις ΚΑΙ προχωρησεις οπως σου περιγραφω ποιο πανω. Η αστροφωτογραφικη κοινωτητα εχει αγνοοισει την τεχνικη σας και το εχει κανει επιτηδες .... να η ευκαιρια να βαλεις τα πραγματα στη σωστη τους θεση!

Γιωργο, Αν δεν κανω λαθος υπαρχει και το 13 na απο την συγκεκριμενη εταιρεια (φυσικα αν η νεα βαση ειναι τετοια ωστε να πρεπει να προχωρησεις για το 13αρι ).

Το κανει επιτηδες ... ειναι ο τροπος του να κανει την εκπομπη ποιο ζωντανη και ενδιαφερουσα. Τουλαχιστο ετσι νομιζει.

Καλημερα Στελιο. είναι ακριβώς αυτό που έλεγα για το bias, ότι δηλαδή είναι μια απροσδιοριστία που δε φεύγει έτσι απλά (εξού και η στάση μου απένταντι στις εξισώσεις, που έλεγα ότι είναι περισσότερο σχηματικές), αλλά μπορείς να τη μειώσεις και υποστήριζα πως τα bias frames είναι καλύτερα για τη δουλειά αυτή. Συμφωνουμε οτι δεν φευγει αλλα ο στοχος μας ειναι να μειωθει σε σχεση με το σημα και φυσικα ολη αυτη η φασαρια ειναι ποια τεχνικη θα μας οδηγησει προς αυτη την κατευθυνση. Ισως και αυτο να εξηγει τα παντα οσον αφορα γιατι μια πλευρα αγνωει την τεχνικη της αλλης ("οτι ειναι κρεας για εναν ειναι δηλητηριο για καποιον αλλο" ... γνωστη Αγγλικη φραση). Σ'ευχαριστω ... λαθος δικο μου. Θα ηταν ωραια αν ο καθε χρηστης ειχε μια ηλεκτρονικη υπογραφη ωστε αυτοματα να παρουσιαζεται το μικρο του ονομα.

Γιωργο/Στεφανε, Ενα σκαναρισμα και δημοσιευση εδω στο ΑστροΒοξ θα ηταν ευπροσδεκτω ... φυσικα με την αδια του εκδοτη. Μπραβο Στεφανε!

Φιλε stemi, ειναι ακριβως οπως γραφεις ... μεγαλη επιτυχια και μαλιστα εχει παρει και βραβεια. Αν δεν κανω λαθος, υπαρχει και αρθρο για τον τυπο σε ενα προσφατο τευχος του Astronomy (ΗΠΑ). Οποιος φιλος εχει προσβαση στο γνωστο καναλι "PBS" εχει το προνομοιο να μπορει να την βλεπει απ'ευθειας.

Το πρωτο θα εχει περισσοτερες απαιτησεις (δηλαδη μακροτερες εκθεσεις). Αν ειναι κατι που μπορεις να δεχτεις, παρ'το. Μαλιστα υπαρχει και το 3na .... Υπαρχει πολυ μεγαλη κληση προς τα φιλτρα της Astronomic απο την αστροφωτογραφικη κοινοτητα. Ιδια σχολεια οπως ποιο πανω.

Γιαννη, αυτη η τεχνικη δεν ειναι η καλυτερη, Θα υπαρχουν διαφορες λογω εξοπλισμου, τεχνικης, συνθηκων κα. Αφησα παρομοια απαντηση και στον Δημητρη περι του ιδιου θεματος.

Κατι παει στραβα ... παλι συμφωνουμε.

Επιτελους που συμφωνουμε σε κατι!

Συγνωμη Γιωργο που θα σε στεναχωρισω αλλα δεν ειναι ολα photoshop!!!!! Και που γραφει ο Γιωργος για το Photoshop; Σωστα. Το θεμα ειναι να μειωθει ο θορυβος (σε σχεση με το σημα). .... σωστα με μια μικρη διευκρινιση: να κρυβουν ή να εξαληφουν μονο εν μερει τον θορυβο σε σχεση με το σημα.

Δημητρη, Ολοι εχουμε εναν κοινο στοχο (τουλαχιστο αυτο θελω να πιστευω), την φωτογραφηση του ουρανου με τον καλυτερο δυνατο τροπο και ασχετα αν θα χρειαστει πεντε λεπτα η πεντε ενδομαδες. Για αυτο τον λογο, δεν πρεπει να αγνωεις την αστροφωτογρφικη κοινωτητα για οποιον διποτε λογο. Αν εχεις κατι συγκεκριμενο να συζητησεις, πολυ δεχτο ... αλλα απλα να αγνωεις καποιους επειδη ασχολουνται αποκλειστικα/ιδιαιτερα με την αστροφωτογραφηση, το βλεπω μεγαλο λαθος απο την δικη σου πλευρα. Το ξαναλεω: ολοι θελουμε το καλυτερο δυνατο αποτελεσμα και ασχετα απο την τελικη του χρηση. Τουλαχιστο ετσι τα βλεπω εγω! Μια πολυ παρομοια κουβεντα θα μπορουσε να σου κανει και ενας αστροφωτογραφους για εσενα! Η σωστη συνγκριση ειναι ο ιδιος χρηστης με τον ιδιο εξοπλισμο κατω απο τις ιδιες συνθηκες να κανει κατι τετοιο και ασχετα αν αυτος ο χρηστης εισαι εσυ, εγω η η κουτση Μαρια. Πιστευω να εκφρασα με απολυτη ακριβεια τις αποψεις μου για το Maxim/DL. Ειμαι σιγουρος 100,00000000% οτι η αστροφωτογραφικη κοινωτητα θα ειχε αγκαλιασει την τεχνικη του scaled-darks+bias αν οντως επετρεπε καλυτερα αποτελεσματα οσο ελαχιστα καλυτερα και να ηταν. Δεν ειναι θεμα οτι αυτη η κοινωτητα δεν γνωριζει την τεχνικη με ακριβεια αλλα δεν την εχει υιοθετησει επειδη δεν προσφερει τιποτα περισσοτερο. Μα ειπα εγω πουθενα το αντιθετο; Αυτα ειναι λογια και κουβεντες δικες σου. Και εγω εχω τις αποψεις μου για το Maxim/DL, εξισου αρνητικες, και τις εκφρασει ξεκαθαρα (μονο χθες). Δεν ειμαι σιγουρος τι ακριβως ρωτας ("ΤΟΤΕ ΤΙ ΤΑ ΘΕΛΟΥΜΕ") αλλα ο στοχος μας ειναι τον καλυτερο λογο σηματος σε σχεση με θορυβο. Κατι που ηθελα να σε ρωτησω και τα ξεχασα καθε φορα ειναι το image scale. Γραφεις για πεδια περιπου 8 μοιρες επι 8 μοιρες και δεκαδες χιλιαδες αστερες ανα πεδιο ... με τι image scale ειναι αυτες οι καταγραφες; Και τι εχει να κανει αυτο με το θεμα που συζηταμε; Οσον αφορα το προβλημα που αναφερα, μπορει να ηταν και θεμα μνημης στον Η/Υ μου. Απλα δεν γνωριζω.

Το θεμα δεν ειναι ποιος το λεει αλλα τι λεει και πως το υποστηρηζει. Θα σε παρακαλουσα να αφησεις τον ελιτισμο και ρατσισμο αλλου. Αν αυτοι οι ερασιτεχνες στη αλλη ακρη του κοσμου που νομιζουν οτι ειναι ειδημονες λενε βλακειες, η σωστη ανταποκριση απο σενα δεν πρεπει να αυτη που βλεπω ποιο πανω αλλα κατι ποιο τεκμηριομενο.

Στελλιο, Το αρχικο μου μηνυμα ακολουθει ..... Dear Group, There is a heated debate on a local (Greek) bulletin board system surrounding reduction. A group of individuals who specialize on photometry INSIST that dark-scaling and BIAS frames are the best way to reduce light and flat frames, that dark frames from dark-scaling is the best way to produce such frames and that BIAS frames are the best way to remove readout noise. Conventional reduction (at least for astrophotography) is based on master light, dark, flat and dark-flat frames with no consideration for BIAS (or master bias) frames since it is something that gets dropped during reduction. In other words, by subtracting the master dark frame from the master light frame, we implicitly remove the bias component which is present in both the master light and master dark. A similar analogy exists with the master flat frame being adjusted with the use of the master dark-flat and a similar dropping of the bias contribution as a result of this operation. Thoughts most welcome. Anthony.

If they are going by the logic you lay out, then there is a bad assumption in their argument. Namely: you cannot remove read noise in any fashion, way, or manner. Read noise is uncertainty in the data. You can't "remove" uncertainty. What you can do is _reduce_ uncertainty with additional samples, which is the point of combining. When you get into combining, the rules are extremely well known. We are talking about Sample Theory. The rules are extremely well developed, and it is simply a matter of applying the right rules to the sample you've got. So there can be good discussion on exactly which statistical rejection method is best suited for a given collection of image data (or even which rejection method is best for each image in the sample, because the quality and nature of the signal and noise in each image can and will vary). And further, the purpose to which you intend to put the data may dictate your rejection choices as well. But you can't really discuss the fundamentals very meaningfully. That is, things are what they are; all you can debate is the best way to process them. The fundamentals are: * A bias frame records the starting number of electrons in each pixel, assuming no photons, with a certain amount of uncertainty. This is the bias signal with whatever noise level it may have. * A dark frame records the ending number of electrons in each pixel, assuming no photons, and again with a certain amount of uncertainty. This is the dark signal with whatever noise level it may have. (Note the use of "bias signal" and "dark signal;" that's what we are really talking about here. Noise is uncertainty; and the bias and dark signal have some uncertainty and thus some true noise to them. A fine point, yes, but critical to note if we are going to be rigorous! You can subtract unwanted signal from desired signal -- light pollution; dark current electrons; etc. -- but you can never, ever subtract uncertainty from a signal.) This unwanted signal represents error, not noise. If you can measure the error, you can remove it. Uncertainty by its nature is not measurable, and thus cannot be removed. For example, an uncertainty of 10 electrons means that the value you have lies somewhere in a 10-electron variable range. The true value might have been recorded; it might be one electron less; it might be 9 electrons more. You just can't measure uncertainty. It's.......uncertain. But an error can be measured (pixel at x,y is 18% non-linear compared to the chip average for values < 35k, for one example of an error), and then removed from the data (subtract 18% of the brightness value if it is under 35k ADU; use some other rule if it is >35k). * A scaled dark frame (subtract bias, scale, add bias back in) is always less accurate than an unscaled dark frame, and may also contain pixel offsets (that is, it is highly likely that there are many non-linear pixels, and that their non-linearity varies) and other forms of error which could, if measured (but it is never worth the time to do so!), improve the accuracy of the scaled frame. A scaled dark frame may therefore be found to be adequate for a given purpose, but it is never the lowest-noise type of dark signal for subtraction for a given sample. (However: with a great deal of work, one could characterize the response of every pixel to every possible conditions of time, temperature, etc. and then scale based on this additional knowledge. This would remove error from the scaling, and if the scaling is done intelligently, it will not increase noise. However, since the point of scaling is to save time, such an effort isn't very appropriate for most users!) One might even say, if one had a sense of humor, that non-scaled frames are smart because they know everything they need to know (within the margin of error) to do the best possible job. Scaled frames are dumb, because they need someone to go learn more information before they can even try to be as accurate as a non-scaled frame. Without diving into the math (Stan can demonstrate all of this, I am sure!), the point I am making is that the goal for a "best" dark subtraction is to introduce as little noise as possible into the data. Very simply, this is most easily accomplished by subtracting dark signal with the least noise and the least error. Noise: unrecoverable uncertainty in the data Error: recoverable uncertainty in the data (e.g., if you track the non-linearity of the pixels, as the Hubble team does, you can remove this error from the data and improve the quality of the signal) Ron Wodaski http://www.newastro.com

Well, I specialize in photometry, and I never use scaled darks, which means I have no use for bias frames (except at times for reducing flats). Scaled darks usually work quite well, but they are still only an approximation of a dark made at the same exposure length as the light frame. In the professional world, images are sometimes reduced using only bias frames because the cameras are operated so cold that there is no dark current contribution to the signal. In that case, you just need to remove the bias signal. Maybe that's what your photometrists are referring to? As far as readout noise goes, it is impossible to remove by any means (the same is true for all noise sources, of course). Whatever protocol we use for reduction, the calibration frames are removing only systemic errors (dark current signal, fixed pattern noise, intensity field errors, etc), never noise. Chris ***************************************** Chris L Peterson Cloudbait Observatory http://www.cloudbait.com