aristarchus

Ποτε δεν ειπαμε οτι βρηκαμε τοσους αστερες με αυτο τον εξοπλισμο. Εγω ειχα φερει ενα παραδειγμα πως μπορεις να παρεις ενα πεδιο με πολλους αστερες (ST8 + 130mm) και μετα ο mesier51 ειπε οτι το λογισμικο μας βρηκε τοσους χιλιαδες αστερες ενω το AIP4WIN οχι. Οποτε μαλλον τα μπερδεψες λιγο.... Υπαρχουν υπονοουμενα μεταξυ τα μηνυματα σας που επιτρεπουν μικρες παρεξηγησεις. Στο συγκεκρινενο θεμα, εγραψες: "Σιγουρα και μπορεις οπως πχ με μια ST-8 και ενα φακο 130-180mm" και μετα απο μερικα μηνυματα παρουσιαστηκε ο Δημητρης και μας γραφει: "ας κανουμε καποιοες διευκρινισεις. πρωτα πρωτα αντωνη το προγραμμα που περιγραφεις ειναι ερασιτεχνικο. αυτο τι σημαινει.σημαινει οτι οι αλογοριθμοι που χρεισιμοποιει στον εντωπισμο και στην μετρηση ης εντασης δεν ειναι οι καλυτεροι δυνατοι. ειναι αρκετα ή πολλοι καλοι για ερασιτεχνικες εφαρμογες οχι ομως για σοβαρη δουλεια. χαρακτηρηστικο ειναι οτι απο τα 22000 αστερια του πεδιου μου ξερεις ποσα μου βρηκε ?? 2000. 2000 αστερια σε ενα πεδιο 8χ8 μοιρων και φυσικα ειναι λογικο διοτι αδυνατει να ανιχνευσει πηγες με τοσο μεγαλη διακριτικη ικανοτητα. αρα παει για φουντο διοτι αντι να μου κανει φωτομετρια για 22000 αστερες αυτο .... στον κοσμο του." Ετσι και αλλιως το θεμα ειναι η 22.000 αστερες εναντι τους 2.000 αστερες. Σε ευχαριστω για την ενημερωση και κριμα μου δεν αναφερθηκε στις διευκρινισεις του Δημητρη.

Δυο φιλαρακια που ειναι απο τους ποιος αξιολογους αστροφωτογραφους στον πλανητη εχουν αφησει απαντησεις .... καλη απολαυση!

ΥΓ. Εχω αφησει μηνυματα περι του ιδιου θεματος στα φορουμ SBIG και AIP4Win για οσους φιλους ενδιαφερονται. Ποιο συγκεκριμενα: http://groups.yahoo.com/group/SBIG/message/138855 http://groups.yahoo.com/group/AIP4WIN/message/6653

Γιωργη, Εισαι μαγκας! Ειναι αυτα που εχω γραψει εδω εκατο φορες! ΔΕΝ χρειαζονται! Τωρα μπενουμε στο ΑΛΛΟ θεμα αν το ενα η το αλλο ειναι καλυτερο (scaling εναντι dark/dark-flats). Και αυτο ειχα περιγραψει οπου για καποιο λογο δεν υπαρχουν dark frames και θελουμε να κανουμε κατι να μειωθει ενα τμημα του θορυνου. Με το πρωτο συμφωνω και το περιεγραψα αλλου ... με το δευτερο, δεν ειμαι σιγουρος τι ακριβως εννοει το κειμενο. Ωραιος λογος ... τον κακο τους τον καιρο! Ωραιος λογος ... τον κακο τους τον καιρο και αλλη μια φορα! Δηλαδη δεν πραγματοποιουμε το ιδιο οταν παρουμε "at least 10 frames" για dark, flat και dark-flat. Εγω ΠΑΝΤΑ θα παρω 15-30+ δειγματα. Δεχτω στο συνολο ... δεν βλεπω ομως στι κειμενο τους οτι το dark-scaling ειναι ανωτερο! Παλι τριχες ... η σωστη και πληρη επεξεργασια πρεπει να εχει dark, flat και dark-flat ασχετα απο ποσο "sufficiently clean" ειναι τα αρχεια μας. Θα αφησω την παρεα απο την Θεσσαλονικη να απαντησει σ'αυτο το κειμενο. Ευχαριστω ... επειδη ετσι θα διορθωσουμε και για το ΒΙΑΣ! Για αλλη μια φορα, οταν επενδυσουμε 10, 15 και 20 ωρες ωστε να βγει το καλυτερο δυνατο αποτελεσμα, το βλεπω μεγαλη βλακεια απο την πλευρα του αστροφωτογραφου να μην προχωρησει με την τεχνικη του auto-scaling συν BIAS αν οντως μας οδηγουν σε καλυτερα αποτελεσματα.

Εψαξα στο διαδικτυο και βρηκα τα εξης ... (1) Πηγη: ΝΑΣΑ - http://wfc3.gsfc.nasa.gov/MARCONI/basic.html "Read-out noise occurs when the photoelectrons are converted to a voltage. The electronic amplifiers that do this are not perfect, so they introduce a “noise”, or uncertainty, in the measurement. Typically, each read-out has an uncertainty of between 1 to 10 electrons, depending on the CCD and how it is operated. Read-out noise is one of the limitations on how faint an object a CCD can detect." (2) Πηγη: ΝΙΚΟΝ - http://www.microscopyu.com/articles/digitalimaging/digitalintro.html "Read-out noise is generated in the amplifier on the CCD chip that converts the stored charge of each photodiode (i.e., pixel) into an analog voltage to be quantified by A/D conversion. Read-out noise may be viewed as a "toll" that must be paid for reading the stored charge." (3) Πηγη: http://www.radimg.com/doccd.htm "Read noise is the uncertainty introduced into the signal during the process of reading out the pixels. This uncertainty occurs due to several factors. For example, reading out a pixel requires clearing out the charge in the pre-amplifier from the pixel that preceded it. However, it’s possible that this reset operation may not occur completely or consistently, thus introducing some error." Σχολειο: Το ΒΙΑΣ (δηλαδη Read noise) που παρουσιαζεται με το "reading out the pixels", τι διαφορα εχει αν το "reading out the pixels" ειναι απο dark frame η bias frame; Δεν βλεπω ΚΑΜΙΑ αναφορα στα γραπτα σας στα τρια παραδειγματα που αναφερω ποιο πανω. Εψαξα αλλα δεν μπορω να βρω ηλεκρονικη μορφη του αρθρου που αναφερεις απο τον Χαρλατη. Το εχει δημοσιευση πουθενα; Και γιατι το read-out noise που ειναι 'ενσωματομενο' στο dark frame δεν ειναι καθαρο; Καθως γιατι το readout noise του bias ειναι καθαρο αλλα το ιδιο δεν ισχυει με το readout noise του dark frame; Το προβλημα μου ειναι οτι δεν μου εχεις αποδειξεις οτι ειναι σφαλμενα! Απλα ειναι μια τεχνικη οπως ειναι και το dark-scaling. Περιμενω αποδειξη οτι το δευτερο ειναι καλυτερο απο το πρωτο. Αλλο να μου το λες και αλλο να μου το αποδειξεις ... ομως δεν μου το εχεις αποδειξει. Δωσε μου συνδεσμο για ηλεκτρονικη μορφη αρθρου με επιστημονικη βαση που μελετα το dark-scaling (με/χωρις το reduction που περιγραφω εγω). Παρομοιος, ολοκληρη η αστροφωτογραφικη κοινοτητα κανει αυτο που περιγραφω εγω και το βλεπω ΠΟΛΥ παραξενο η ιδια κοινοτητα να εχει αγνωησει το dark-scaling οταν ο στοχος ειναι τα καλυτερα δυνατον αποτελεσματα σε εκθεσεις που συνολικα ειναι 10, 15 και 20 ωρες! Εσυ δεν εγραψες "όταν αφαιρουμε ένα light και ένα dark, μενει θορυβος στο light" ... εγω βλεπω δυο δειγματα. Οπως γραφω ποιο πανω, μου κανει εντυπωση οτι αστροφωτογραφοι καταγραφουν σημα συνολικα 10, 15 και 20 ωρες και αγνωουν τελειο reduction οπως υποννοεις.

Ειναι δυνατον επειδη και τα δυο (master light, master dark) συμπεριλαμβανουν το μεσο ορο του απροσδιοριστου ΒΙΑΣ. Τωρα αν επιμενεις για τον χρονο, ποσο χρονο χρειαζεσαι για να παρεις τα 50 bias και ποσο χρονο χρειαζομαι εγω να παρω τα 50 dark-flat; Μαλιστα ποσο επιπλεον χρονο θα χρειαστεις να αφαιρεσεις το master-bias απο ολα τα light, dark και flat frame (θυμασαι τις οδηγιες που αφησες βημα-βημα) ... κατι που εγω δεν το χρειαζομαι;

Γιαννη, Ο τυπος απλα περιγραφει την τεχνικη. Εμενα με ενδιαφερει επιστημονικο αρθρο που εχει δημοσιευθει.

Αντε παλι απο την αρχη ...... σε προτρεπω να κοιταξεις τα post των mesier51 kai virial 2-3 σελιδες πισω (νομιζω!!) που εξηγουν γιατι δεν μπορουμε να ξεφορτοθουμε ετσι ευκολα τα bias Τα ξεφορτωνουμε πολυ ευκολα επειδη ειναι στατιστικο φαινομενο που υπαρχει παντου (light, dark, flat). Ειτε παρεις 30 μετρησεις απευθειας (BIAS frame) ειτε παρεις 30 μετρησεις εμεσα (LIGHT, DARK), υπαρχει η προσεγγηση στον μεσο ορο αυτου του στατιστικου φαινομενου που λεγεται BIAS.

Η εξισωση που εγραψες τι μας λεει? Μας λεει οτι αν απο το light frame αφαιρεσω ιδιο αριθμο dark kai bias τοτε μας μενει μονο το σημα του light.!!! Οχι ακριβως ... ισως επρεπε να γραψω ν(L), ν(D), ν(F), ν(FD) αλλα ο χορος και το πληκτρολογιο ειναι πολυ περιορισμενα ..... το θεμα ομως ειναι οτι δεν μας ασχολει αν τα διαφορα 'ν' ειναι τα ιδια η οχι (εκτος απο την εννοια οτι το δειγμα με το μεγαλυτερη ν ισως εχει καλυτερο μεσο ορο).

Γι'αυτο πρεπει να παρουμε bias για να εκτιμησουμε καλυτερα αυτο το ειδους θορυβου. Ειτε παρεις 30 ΒΙΑΣ αποκλειστικα ειτα παρεις 30 DARK, το ιδιο ειναι επειδη τα 30 DARK περιεχουν 30 ΒΙΑΣ! Απολυτα σωστα ... και εγω υπενθυμιζω οτι το dark = thermal noise + bias .... Σωστος ... και το ιδιο ισχυει με το dark και το οποιο ειναι αθροισμα δυο απροσδιοριστων παραμετρων (thermal noise + bias).

Συγνωμη αλλα δεν μπορω εγω τωρα να καταλαβω που κολλας.... Ας απλοποισουμε την εξισωση: master light - master dark = (ave(signal-1..n) + ave(thermal-noise-1..n) + ave(readout noise-1..n)) - (ave(thermal-noise-1..n) + ave(readout noise-1..n)) = ave(signal-1..n)) master light - master dark = [light(v) + dark(n) + bias(v)] - [ dark(v) + bias(v)] = light(v) +dark(v) + bias(n) - dark(v) - bias(v) = light(v) Σωστα?? Ε τωρα μη μου πεις οτι τα bias δεν φευγουν μονο αν το ν ειναι το ιδιο ?? ' ν ' = αριθμος frame. Απο μονος σου εφθασες στα γραπτα μου ... "Ε τωρα μη μου πεις οτι τα bias δεν φευγουν μονο αν το ν ειναι το ιδιο ?" ... φευγουν ασχετα αν ειναι τα ιδια η οχι (απο την στατιστικη εννοια) επειδη το "ν" ειναι ανεξαρτητο.

Σωστος! Ειναι το ιδιο .... επειδη περιγραφουμε δυο ομαδες μαθητων με δυο αντιστοιχους αριθμους και ασχετα αν τα "ν" ειναι ιδια η οχι. Το ιδιο ισχυει και με τα ΒΙΑΣ στα light, dark και flat frame. Ο στοχος μας με το δευτερο (light, dark και flat frame) ειναι να εκτιμησουμε οσο το δυνατον καλυτερα ποσο ΒΙΑΣ υπαρχει υποψην οτι το ΒΙΑΣ ειναι απροσδιοριστο. Οπως και το ΒΙΑΣ στα 20 dark = το ΒΙΑΣ στα 15 flat = to BIAΣ στα 10 light Μα δεν υπαρχει "πραγματικό μέσο όρο" εφοσον το φαινομενο του ΒΙΑΣ ειναι στατιστικο. ... χωρις να γνωριζεις τον πληθυσμο των δικο μου dark frame; Δηλαδη αυτα που γραφεις θα ειναι σε ισχυει αν εσυ παρεις 30 ΒΙΑΣ και εγω παρω 40 DARK, 40 FLAT και 40 DARK-FLAT; Ειναι αυτες οι μικρες λεπτομεριες που αναφερα στον Βασιλη! Δεν μου λεει τιποτα (σε αναφερω στην προηγουμενη παραγραφο).

Οχι. Ο μεσος αριθμος ειναι ενας απλος αριθμος που ευχομαστε να περιγραφει την πραγματικοτητα οσο το ποιο δυνατον καλυτερα. Αυτος ο μεσος ορος μπορει να εχει ως βαση ν=10 η ν=1000 η ν=100000. Δηλαδη, αντι να μετρησω το βαρος του ΚΑΘΕ ελληνα πολιτη, θα παρω ενα δειγμα που ευχομαι να ειναι ενδεικτικο. Το δειγμα θα ειναι ακομα ποιο ενδεικτικο οσο αυξανουμε το "ν" και φυσικα ποσο καλα ταυτοχρονα επιλεξουμε το δειγμα. Οταν μιλαμε και κανουμε χρηση ενος μεσου ορου (πχ. περυσι ειχε 2,3" βροχη), δεν αναφερουμε το "ν" επειδη δεν υπαρχει λογος να το αναφερουμε. Αν σου λεγα οτι περυσι ειχαμε 2,3" βροχη, αμεσως θα μου λεγες "ναι, αλλα με τι ν";

Συγνωμη γιατι τωρα μου φαινεται οτι κανεις λαθη που δεν επρεπε?? Ο ορισμος του μεσου ορου ειναι : Μ.Ο = (μ1+μ2+μ3+μ3+....+μν)/ν οπου μ1,μ2..... ειναι τα οποιαδηποτε frame πορτοκαλια ή οτι αλλο θες , ο ορισμος ειναι παγκοσμιος!!!! Αρα ο μ.ο. ορος εξαρταται απο το ' ν ' ΟΧΙ ... ο υπολογισμος εξαρταται απο το "ν" ... ο μεσος ορος ειναι ενας απλος αριθμος. Δεν λες φετος ειχα "19,5 με ν=10" .... αλλα λες φετος ειχα "19,5". Δεν πιστευω αυτα που διαβαζω! Δεν μιλαω για το αθροισμα αλλα για τον μεσο ορο. Αν παρω το μεσο ορο κιλων 100 γυναικων η παρω το μεσο ορον 120 γυναικων, μη μου λες οτι δεν ειναι τα ιδια (απο στατιστικη εννοια εφοσον μιλαμε για στατιστικο φαινομενο)!

Χαμος καθολου ... αυτη ειναι η καλυτερη συζητηση μου μπορει να γινει! Δηλαδη περιμενες τιποτα αλλο; Οταν εχεις δυο δειγματα με "ν=1", να μην περιμενουμε και πολλα. Μαλιστα αυτη ειναι η χειροτερη πιθανη αναλυση! Λαθος Δημητρη! Light frame = μπανανες + λεμονια + πορτοκαλια Dark frame = λεμονια + πορτοκαλια Light frame - Dark frame = μπανανες ... και οχι Light frame - Dark frame = μπανανες + λεμονια + πορτοκαλια + μερικα μανταρινια Παλι τα ιδια ... ΔΕΝ παιρνουν τιποτα επειδη ΔΕΝ χρειαζεται! Οχι, εδω τωρα μιλαμε αποκλειστικα για εναλλακτικες τεχνικες ....

Το προσεξα και εγω και μαλιστα χαιρομαι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ απο αυτα που βλεπω. Το μονο παραπονο που εχω μαζι τους ειναι στις πολυ μικρες λεπτομεριες ..... θα στρωσουν!

Επιτελους και ενα-δυο ονοματα ... Γιαννης, Στελιος, Δημητρης ....

Συνεχίζω να διαφωνώ.... Όπως είπα και στο τελευταίο μου post δε νομίζω ότι ισχύει: Δεν ειναι θεμα "νομιζω" ... ριξε μια ματια στις εξησωσεις που σας παρουσιασα οι οποιες ειναι ακριβεστατες. Υπαρχει ενας μεσος ορος του ΒΙΑΣ στο ενα, υπαρχει και ενας μεσος ορος του ΒΙΑΣ στο αλλο, αρα αφαιρωντας το ενα απο το αλλο φευγει το στατιστικο και απροσδιοριστο bias οσο ειναι το δυνατον ... Μην ξεχνας ομως οτι μιλαμε για ενα στατιστικο φαινομενο. ΔΕΝ εχουμε αλλη επιλογη (εκτος απο το BIAS-STRIP που περιγραφεις). Ειδες βρε φιλε;! Τι ειναι ενα flat; Ειναι μια εκθεση με διαρκεια δευτερολεπτων (αντι λεπτων) αλλα δεν σημαινει οτι και αυτη δεν χρειαζεται την δικια της dark (δηλαδη dark-flat) εφοσον υπαρχει ΑΝΑΓΚΑΙΑ το thermal noise + readout noise. Τωρα περιγραφεις το dark-scaling ... και το θεμα θελει μελετη ωστε να διαποστωσεις/ουμε αν οντως το dark-scaling ειναι εξισου καλο (η καλυτερο η χειροτερο). Μηπως γνωριζεις αν υπαρχει καμια επιστημονικη μελετη περι αυτο; Θα με ενδιαφεραι παρα πολυ να διαβασω ενα η περισσοτερα επιστημονικα αρθρα στο θεμα του dark-scaling. Δεν αλλαζει τιποτα επειδη το ενα light frame το δικο σας η τα 10 light frame τα δικα μου θα αντιμετοπισουν την ιδια μοιρα που λεγεται reduction. Μαλιστα και εγω τελικα εχω ενα light frame ... το master light frame. Θεμα δικο του!

Δηλαδή δεν κολλάτε τη δεύτερη με 1/2Οpacity την 3η με 1/3 κ.ο.κ Sorry αλλά ως άσχετος από αστροφωτογραφία που είμαι θέλω να μάθω... Το reduction εγω το κανω με το CCDSoft αποκλειστικα. Δηλαδη μου λες οτι ο μεσος ορος δεν ειναι ανεξαρτητος απο το "ν"; Αν φετος οι μεταπτυχιακοι ειχαν μεσο ορο 19,5 και περυσι ειχαν 19,1, θα μου πεις οτι δεν λεει τιποτα επειδη φετος εχει ως βαση "ν=20" και περυσι ειχε ως βαση "ν=23". Σοβαρα τωρα μιλαμε;

Ακριβως οπως τα λες ενδεικτικος μεσο ορος και οχι πραγματικος μεσος ορος Και τι ειναι ο μεσος ορος των 30 ΒΙΑΣ που θα παρετε εσεις; Δεν ειναι ενδεικτικος μεσος ορος; Να ειμαστε και λιγο σοβαροι!

Πολυ ωραια παρουσιαση ,ομως απλα μπερδευεις τα πραγματα περισσοτερο. Στην αναλυση σου ενα λαθος ειναι οτι αν εχεις διαφορετικο αριθμο ' ν ' light frame απο ' ν ' dark , οπως υποθετεις , τοτε στην αφαιρεση σου δεν μενει μονο το signal αλλα και λιγο Readout αλλα kai thermal noise.!!!!!!! Προσεξετο και θα το καταλαβεις. Γιατι; Μιλαμε για τον μεσο ορο και το οποιο ειναι ανεξαρτητο απο το "ν" (γι'αυτο δεν με ενδιαφερει αν τα δυο "ν" ειναι ιδια η οχι). Οπως περιγραφω νωριτερα: master light frame = sum(signal-1..n + thermal-noise-1..n + readout noise-1..n) /n = ave(signal-1..n) + ave(thermal-noise-1..n) + ave(readout noise-1..n) Ναι αλλα χανεις χρονο επειδη παιρνεις ξεχωριστα dark για καθε φωτο!!!!! Παιρνω ξεχωριστα dark για καθε flat .... ναι, αλλα εσεις παιρνετε ξεχωριστα ΒΙΑΣ! Και πως ειναι καλυτερη η στατιστικη για τον θορυβο; Η αρκετος η οχι δεν με/μας εινδιαφερει επειδη θα τον τσιμπησω εμεσα και με ακριβεια απο τα master light/dark! Μα εγραψα εχω πουθενα οτι τα bias δεν ειναι σημαντικα;;;; Δεχτα αυτα που γραφεις και περιγραφεις ... Δεν ειναι καθολου ελλειπης επειδη το BIAS (readout noise) ειναι το ιδιο (στατιστικα) ασχετα αν μια εκθεση ειναι 10" η 10' η 10 ωρες ... ειναι "σταθερα" ασταθης. Η αρχικη κουβεντα εγινε απο τον vegan και οχι απο'μενα.

Η όλη διαδικασία που περιέγραψα χθές γίνεται αυτόματα από το Starlink. Και οπως γινεται αυτοματα με το CCDSoft, Maxim/DL, AIP4Win, AstroArt κοκ. Μην αλλαζουμε το θεμα ... και μαλιστα πως το γνωριζεις αν οντως ειναι ταχυτερο; Το ιδιο ισχυει και απο την δικη μου την πλευρα!

Έτσι προσθέτετε τις φωτογραφίες;;; Τα διαφορα λογισμικα προχωρουν με τετοιο τροπο ... Δεν μας ενδιαφερει επειδη υπαρχει ενδεικτικος μεσος ορος του ΒΙΑΣ στα light και dark frame. Γιατι;!

ΚΑΘΟΛΟΥ μπερδεμα και ΚΑΘΟΛΟΥ λογω των scaled-darks! Ριξε μια ματια στα βηματα που παρουσιαστηκαν χθες βημα-βημα ... σε καθε βημα τρεχετε να αφαιρεσετε το mean-bias ("Αφαιρούμε το masterbias από 1)flat 2)Dark 3)Light"). Οχι ειναι μονο χρονοβορο αλλα ΔΕΝ χρειαζεται επειδη το master-bias που περιγραφετε ηδη υπαρχει στο master light, master dark και master flat και to reduction οπου θα αφαιρεθει απο μονο του στις δυο πλευρες του λογου. Εσεις κανετε το εξης: reduction = ((master light - master bias) - (master dark - master bias)) / (master flat - master dark - master bias) Ναι μεν το τελικο αποτελεσμα ειναι σωστο ΑΛΛΑ δεν χρειαζονται ολα αυτα τα βηματα επειδη ..... reduction = ((master light - master bias) - (master dark - master bias)) / (master flat - master dark - master bias) = (master light - master dark) / (master flat - master dark flat)

Και γιατι να ξεχωρισουμε τα dark που θα παρουμε για τα flat απο τα υπολοιπα?? Επειδη τα flat ειναι εκθεση (πχ 10") και περιεχη thermal noise + readout noise. Ναι μεν ο χρονος εκθεσης του flat ειναι περιορισμενος σε σχεση το light frame (πχ. 10" για το flat και 10' για το light frame) αλλα δεν παυει να περιεχει thermal noise + readout noise. Αντιθετος ... κερδιζουμε χρονο χωρις ΚΑΝΕΝΑ σφαλμα απειδη αποφευγουμε την αναγκη πα παρουμε BIAS οπως κανετε εσεις!