Μόλις ανακαλύφθηκε και 4ος δορυφόρος του Πλούτωνα!

[vtsamis]

Μόλις ανακαλύφθηκε και 4ος δορυφόρος του Πλούτωνα

(μετά τον Χάροντα, τη Νύκτα και την Ύδρα)

 

http://www.cbat.eps.harvard.edu/cbet/cbet002769.txt

 

==========================================

Electronic Telegram No. 2769

Central Bureau for Astronomical Telegrams

INTERNATIONAL ASTRONOMICAL UNION

 

NEW SATELLITE OF (134340) PLUTO: S/2011 (134340) 1

==========================================

[Bi2L]

Ετσι ακριβώς Βαγγέλη!!

 

http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2011/23/full/

 

 

[vtsamis]

Βασίλη, εαν διαβάσεις το κείμενο στο link, ο προσδιορισμός των πραγματικών του διαστάσεων είναι δύσκολο να γίνει, ακόμα και με τις photo του Hubble. Kι αυτό διότι δεν είναι γνωστή η λευκαύγειά του (albedo) που οφείλεται στη σύσταση της επιφάνειας του P4.

Εάν, όπως λέει στο κείμενο, υποθέσουμε albedo = 0.35 τότε έχει διάμετρο 14 χλμ.

Εάν υποθέσουμε albedo = 0.04 τότε η διάμετρός του θα είναι 40 χλμ.

 

Μήπως μαντεύεις με ποιου είδους παρατηρήσεις μπορεί να υπολογιστεί το πραγματικό του μέγεθος;

 

ΥΓ: H Leslie Young, μέλος της ομάδας ανακάλυψης, έχει στο παρελθόν συμμετέχει σε αρκετές τέτοιου είδους παρατηρήσεις, πχ Πλούτωνας 14 Φεβ 2010

[Bi2L]

Μήπως μαντεύεις με ποιου είδους παρατηρήσεις μπορεί να υπολογιστεί το πραγματικό του μέγεθος;

Αυτό ήταν το πρώτο πράγμα που πέρασε απο το μυαλό μου

Λες να καταφέρουμε καμια τετοια απόκρυψή;;

[vtsamis]

Είναι πολύ δύσκολες περιπτώσεις καθώς είναι μικρά σώματα και η αβεβαιότητα (uncertainty) είναι μεγάλη.

 

Λοιπόν, έχει απόκρυψη από τον Πλούτωνα το Σάββατο βράδυ.

Το έχεις τσεκάρει; Είναι καλή περίπτωση. Αν μπορείς πάλεψέ το.

Εγώ θα το επιχειρήσω από Πάρνωνα με 10ιντσο ή 11ιντσο.

 

Σημείωση: Στο Occult Watcher έχει, όπως θα δεις, την Ύδρα Πέμπτη προς Παρασκευή βράδυ, αλλά έχει βγει νεα πρόβλεψη που στέλνει το μονοπάτι σκιάς εκτός Γης. Δεν παίζει λοιπόν αυτό. Απορώ γιατί δεν έχουν ενημερώσει το OW...

[kkokkolis]

To New Horizons θα προσεγγίσει στις 14 Ιουλίου του 2015 και ήδη 5 μήνες πριν θα στέλνει δεδομένα. Φαντάζομαι μπορεί να προγραμματιστεί καθ'οδόν και για φωτογράφηση του P4, έτσι δεν είναι;

[vtsamis]

Ελπίζω ναι Κώστα. Μάλλον δηλαδή έτσι θα γίνει.

Οι διαστημικές αποστολές είναι η κλασσική μέθοδος για την εξαγωγή τέτοιας ακρίβειας στοιχείων για τις διαστάσεις μακρινών σωμάτων.

Η έταιρη μέθοδος, σχεδόν το ίδιο αξιόπιστη, είναι οι επίγειες παρατηρήσεις αποκρύψεων αστέρων από τα σώματα αυτά. Επιλπλέον είναι και πολύ πιο φθηνή.

Αυτές οι δύο μέθοδοι υπερτερούν της κλασσικής προσέγγισης μέσω φωτομετρίας, είτε με το Hubble είτε και με οποιοδήποτε άλλο επίγειο τηλεσκόπιο.

[Bi2L]

Εχω μια απορία, στο site του Hubble και γενικότερα παντού γραφουν "ο Χάροντας το μεγαλύτερο φεγγαρι του Πλούτωνα" (Charon, Pluto's largest moon is 1043 km),

...ναι αλλά είναι έτσι;; είναι ο Χάροντας δορυφόρος του Πλούτωνα, που είναι το κοινό βαρυτικό τους κέντρο;

[vtsamis]

Το βαρύκεντρο είναι κάπου ανάμεσα στα δύο σώματα. Αυτό, αν θυμάμαι καλά, είναι ένα από τα κριτήρια που ο Πλούτωνας εξαιρέθηκε από τους πλανήτες.

 

Και νομίζω ότι τώρα πια είναι ευτυχισμένος, όντας ανάμεσα στην πραγματική οικογένειά του, τα αληθινά αδερφάκια και τα ξαδερφάκια του (Quaoar, Ixion, Orcus, Varuna, Sedna, Makemake, 2002 TX300, κλπ κλπ.) κι ας διαφωνεί ο giorgosgr

[Bi2L]

Το βαρύκεντρο είναι κάπου ανάμεσα στα δύο σώματα. Αυτό, αν θυμάμαι καλά, είναι ένα από τα κριτήρια που ο Πλούτωνας εξαιρέθηκε από τους πλανήτες.

 

Και νομίζω ότι τώρα είναι ευτυχισμένος, όντας ανάμεσα στην πραγματική οικογένειά του, τα αληθινά αδερφάκια και τα ξαδερφάκια του (Quaoar, Ixion, Orcus, Varuna, Sedna, Makemake, 2002 TX300, κλπ κλπ.)

Πολύ μου αρέσουν οι απαντήσεις σου Βαγγέλη

 

Απλα αυτό που θέλω να πω είναι γιατί ο Χάροντας να μην είναι και αυτός Πλανήτης Νάνος ή τέλος πάντων ο Πλούτωνας να είναι διπλός Πλανήτης νάνος; άρα και ο Ρ4 θα ήταν ο 3ος δορυφόρος του συστήματος (τι λέω τωρα ε; )

[vtsamis]

Σωστός ο προβληατισμός σου, το θέμα αυτό έχει απασχολήσει την κοινότητα

πχ http://en.wikipedia.org/wiki/Double_planet

 

Πάντως χάνεις που δεν έρχεσαι εδώ. Είδες το πρόγραμμα του Σαββάτου και ποιοι θα κάνουν παρουσιάσεις;

Ειδικά, το Opening Lecture φυσάει...

[alepohori]

Αν κατάλαβα καλά, η ανακάλυψη του νέου δορυφόρου του Πλούτωνα έγινε οπτικά. Καλά, τόσο καιρό δε παρατήρησε κανείς τις ανωμαλίες (woobles) της κίνησης του Πλούτωνα που οφείλονταν στις βαρυτικές αλληλεπιδράσεις των δορυφόρων του; Ή τους φαίνονταν λογικές από τους ήδη ανακαλυφθέντες δορυφόρους; Εδώ ανακαλύπτουν εξωπλανήτη από τα woobles του μητρικού άστρου.... Μυστήρια πράγματα που έχει η επιστήμη....

 

Για την ιστορία, έτσι διαπιστώθηκε η παρουσία του πλανήτη Ποσειδώνα: Κάτι δε κόλλαγε στη φαινόμενη τροχιά του Ουρανού. Κάτι δε τους άρεσε, ρε παιδί!

 

Και κάτι άλλο: Η ανακάλυψη του νέου δορυφόρου πιστεύω ότι ούτε επισφραγίζει, ούτε αμφισβητεί τον χαρακτηρισμό του ως νάνο πλανήτη. Σωστά Βαγγέλη, kαι εγώ αυτό θυμάμαι: Τον Πλούτωνα τον έφαγε το βαρύκεντρο που είναι έξω, αλλά και η..... "παρενόχληση" του Ποσειδώνα!

[vtsamis]

Δημήτρη, μια γρήγορη και πρόχειρη απάντηση είναι ότι οι ανωμαλίες αυτές όντως υπάρχουν, αλλα δεν είναι παρατηρήσιμες από τη Γη, λόγω της συγκεκριμένης αναλογίας μαζών (άλλη η αναλογία μαζών Ποσειδώνα - Ουρανού, άλλη η Πλούτων - P4). Μου φαίνεται πολύ φυσιολογικό δηλαδή, ότι μόνο οπτικά θα μπορούσε να ανιχνευθεί ο P4.

Αλλά ακόμα και εάν υποθέσουμε ότι ήταν παρατηρήσιμες, πώς θα μπορούσε να ερμηνευθούν αυτές και να αντιστοιχηθούν με την παρουσία ενός πέμπτου σώματος, μέσα σε ένα ήδη χαοτικό βαρυτικό σύστημα τεσσάρων σωμάτων? (το περίφημο Ν-Body problem)

 

Οι φυσικοί/αστρονόμοι του forum τι λένε επ' αυτού;

[kkokkolis]

Τα πράγματα υπάρχουν επειδή υπάρχουν. Η ταξινομική είναι μια ανθρώπινη επινόηση που σκοπεύει να κατακερματίσει τα ''πράγματα'' ώστε να τα εντάξει στο γνωστικό μας πεδίο με τέτοιο τρόπο που να εξυπηρετείται η καλύτερη κατανόηση και μελέτη τους. Τον Πλούτωνα τελικά δεν τον νοιάζει αν είναι πλανήτης, βράχος, αστεροειδής ή ό,τι άλλο και κάθε αναταξινόμηση ουδόλως επηρεάζει την "πραγματική'' του κατάσταση. Όπως και η Γη ήταν στρογγυλή όταν πιστεύαμε πως είναι επίπεδη, αλλά δεν ήταν τότε στρογγυλή για εμάς και ούτε εκείνη γνώριζε πως είναι στρογγυλή, ούτε και τώρα το γνωρίζει και ούτε το όνομά της δεν γνωρίζει εδώ που τα λέμε...

[Δροσος Γεωργιος]

Επειδή η εικόνα βοηθάει!!!

[alepohori]

Τα πράγματα υπάρχουν επειδή υπάρχουν. Η ταξινομική είναι μια ανθρώπινη επινόηση που σκοπεύει να κατακερματίσει τα ''πράγματα'' ώστε να τα εντάξει στο γνωστικό μας πεδίο με τέτοιο τρόπο που να εξυπηρετείται η καλύτερη κατανόηση και μελέτη τους. Τον Πλούτωνα τελικά δεν τον νοιάζει αν είναι πλανήτης, βράχος, αστεροειδής ή ό,τι άλλο και κάθε αναταξινόμηση ουδόλως επηρεάζει την "πραγματική'' του κατάσταση. Όπως και η Γη ήταν στρογγυλή όταν πιστεύαμε πως είναι επίπεδη, αλλά δεν ήταν τότε στρογγυλή για εμάς και ούτε εκείνη γνώριζε πως είναι στρογγυλή, ούτε και τώρα το γνωρίζει και ούτε το όνομά της δεν γνωρίζει εδώ που τα λέμε...

Τότε ας καταργηθούν τα γράμματα Bayer από τους χάρτες ή οι αριθμοί Flamsteed, και να έχουμε μόνο 2-3 καταλόγους. Γιατί να μπερδευόμαστε... Ιστορικοί λόγοι επιβάλλουν τη διατήρηση των Bayer/Flamsteed. Δε σημαίνει ότι ενδιαφέρει το κάθε άστρο πώς θα το ονομάζουμε εμείς. Όπως ιστορικοί λόγοι κατά τη γνώμη μου έπρεπε να διατηρήσουν τον χαρακτηρισμό "πλανήτη" στον Πλούτωνα.

[giorgosgr]

Όπως ιστορικοί λόγοι κατά τη γνώμη μου έπρεπε να διατηρήσουν τον χαρακτηρισμό "πλανήτη" στον Πλούτωνα.

 

Έτσι είναι και έχει συζητηθεί διεξοδικά στο παρελθόν το όλο θέμα με τον κατάπτυστο "ορισμό" της IAU που καταρχήν έχει το ουσιώδες πρόβλημα του ότι δενείναι "καλώς ορισμένο" το σύνολο των πλανητών.

Το πρόβλημα είναι βασικά στο ότι δεν είναι δυνατόν να οριστεί αυστηρά το τι είναι πλανήτης!

Θα προτιμούσα ένα αυστηρό και σαφή ορισμό του τύπου να είναι σφαιρικού σχήματος από και να έχει διάμετρο >2000 χλμ και να το ορίζαμε καλά και αυστηρά. 1999 χλμ αστεροειδής 2000 χλμ πλανήτης απλά και καθαρά. Σύνολο καλώς ορισμένο!

Μπράβο "νάνε" πλανήτη Πλούτωνα που έχεις περισσότερους δορυφόρους από τους "κανονικούς" πλανήτες Ερμή, Αφροδίτη, Γη και Άρη

[bellatrix]

Αν και βρίσκω την συγκεκριμένη είδηση αρκετά ενδιαφέρουσα, θα ήθελα να ρωτήσω κάτι.. Ο Ρ4 που βρέθηκε είναι αρκετά αμυδρό σε σχέση με τα υπόλοιπα 3 ουράνια σωμάτα (Hydra, Charon, Nix) που αποτελούν τους δορυφόρους του Πλούτωνα..Πώς είναι λοιπόν, αποδεδειγμένο ότι ο Ρ4 ανήκει στο σύστημα του Πλούτωνα και δεν είναι απλά ένα μικρό ουράνιο σώμα που κινείται ανεξάρτητα?? Αφού άμεση παρατήρηση των ανωμαλίων της τροχιάς του Πλούτωνα δεν μπορεί να γίνει..

 

Αν κάποιος μπορεί να μου λύσει αυτή την απορία θα του ήμουν ευγνώμων

[vtsamis]

Γιώργο νομίζω ότι τα επιχειρήματα που έχω δει μέχρι τώρα κατά της απόφασης της IAU για τον Πλούτωνα κυρίως απευθύνονται στο συναίσθημα παρά στη λογική, και επομένως δύσκολα μπορούν να πείσουν, περισσότερο μάλλον τείνουν να παρασύρουν συναισθηματικά.

 

Το θέμα για εμένα έχει, πολύ απλά, ως εξής:

Το ηλιακό σύστημα πέραν της τροχιάς του Ποσειδώνα δεν είναι αυτό που ξέραμε μέχρι και πολύ προσφατα. Έχει αλλάξει και συνεχίζει να αλλάζει καθώς η έρευνα έχει αποκαλύψει νέα σώματα, ειδικότερα οικογένειες σωμάτων με κοινές ιδιότητες και χαρακτηριστικά. Ο Πλούτωνας είναι πολύ πιο κοντά στα χαρακτηριστικά αυτών των σωμάτων, παρά ανάμεσα στους πλανήτες.

 

Ένα τέτοιο ιδιαίτερο και κυρίαρχο χαρακτηριστικό, κατά τη γνώμη μου, είναι οι τροχιακοί συντονισμοί (orbital resonances) των σωμάτων αυτών με τον πλανήτη Ποσειδώνα. Οι συντονισμοί αυτοί είναι ποικίλοι, είτε 2 προς 3 για τα Plutinos, όπως ο Πλούτωνας, είτε 1:2 για τα Twotinos, 3:5, 4:7 κλπ κλπ.

Μιλάμε για τα TNOs, τα Μεταποσειδώνια αντικείμενα.

 

Επειδή έχει τύχει κι εγώ να έχω σμμετάσχει σε πάρα πολλές αστρονομικές παρατηρήσεις που αφορούν αυτά τα σώματα, επίτρεψέ μου να έχω τη γνώμη ότι πρόκειται για ένα θαυμαστό νέο κόσμο που τώρα ανακαλύπτεται, τώρα ερευνάται και τώρα προσδιορίζεται.

 

Ο Πλούτωνας δεν είναι μόνος του, ανήκει σε μια πολυπληθέστατη ομάδα με κοινά χαρακτηριστικά, και αυτή η ομάδα δεν είναι η ομάδα των πλανητών, αλλά η ομάδα των αντικειμένων της ζώνης Kuiper. Αδυνατώ να κατανοήσω για ποιους λόγους μπορεί να το αρνηθεί κανείς αυτό.

 

Βαγγέλης

[vtsamis]

Αν και βρίσκω την συγκεκριμένη είδηση αρκετά ενδιαφέρουσα, θα ήθελα να ρωτήσω κάτι.. Ο Ρ4 που βρέθηκε είναι αρκετά αμυδρό σε σχέση με τα υπόλοιπα 3 ουράνια σωμάτα (Hydra, Charon, Nix) που αποτελούν τους δορυφόρους του Πλούτωνα..Πώς είναι λοιπόν, αποδεδειγμένο ότι ο Ρ4 ανήκει στο σύστημα του Πλούτωνα και δεν είναι απλά ένα μικρό ουράνιο σώμα που κινείται ανεξάρτητα?? Αφού άμεση παρατήρηση των ανωμαλίων της τροχιάς του Πλούτωνα δεν μπορεί να γίνει..

 

Αν κάποιος μπορεί να μου λύσει αυτή την απορία θα του ήμουν ευγνώμων

 

Πολύ απλά, το συμπέρασμα ότι το αμυδρό αυτό σώμα είναι δορυφόρος του Πλούτωνα ΔΕΝ έγινε από "άμεση παρατήρηση των ανωμαλίων της τροχιάς του Πλούτωνα" αλλά από άμεση παρατήρηση CCD του ίδιου του σώματος, από τις λήψεις του Hubble. Αστρομετρική ανάλυση σε παρατηρήσεις που απείχαν μεταξύ τους εύλογο χρονικό διάστημα, επέτρεψαν τον υπολογισμό της τροχιάς του (orbit solution). Αυτό άλλωστε γίνεται για κάθε ουράνιο σώμα, δεν είναι κάτι δύσκολο.

Η τροχιά αυτή λοιπόν βρέθηκε ότι είναι τροχιά ενός βαρυτικά δέσμιου σώματος (δηλ. δορυφόρου) του Minor Planet (134340) Pluto.

[bellatrix]

Nαι, οκ δεν το είχα σκεφτεί έτσι.. Ευχαριστώ πάντως..

[giorgosgr]

Ο Πλούτωνας δεν είναι μόνος του, ανήκει σε μια πολυπληθέστατη ομάδα με κοινά χαρακτηριστικά, και αυτή η ομάδα δεν είναι η ομάδα των πλανητών, αλλά η ομάδα των αντικειμένων της ζώνης Kuiper. Αδυνατώ να κατανοήσω για ποιους λόγους μπορεί να το αρνηθεί κανείς αυτό.

 

Σωστά και η ζώνη αυτή περιέχει δυο πλανήτες (Έριδα και Πλούτωνα) και πολλους αστεροειδείς. Γιατί άν ήταν μόνος του θα ήταν πλανήτης ενώ αν δεν είναι δεν είναι δηλαδή δεν το καταλαβαίνω. Το να έχει συγχρονισμένη τροχιά με έναν άλλο πλανήτη επίσης δεν το καταλαβαίνω τι σημασία έχει. Ένας τεχνητός ορισμός που θέλει να κρατήσει ντε και καλά τους πλανήτες σε 8. Δεν τον λαμβάνω υπόψιν και συνεχίζω να αποκαλώ τον Πλούτωνα πλανήτη.

Στο άλλο ερώτημα περί του εαν επηρεάζει ο δορυφόρος τους άλλους και πως δεν ανακαλύφθηκε από αυτό κανένας δορυφόρος στο ηλιακό σύστημα δεν ανακαλύφθηκε με τέτοιο τρόπο διότι οι μάζες τους είναι πολυ μικρες για να δημιουργήσουν μετρήσιμες παρέλξεις.

Εδώ που τα λέμε αμφιβάλλω και αν πρέπει να θεωρείται πως ανακάλυψε και τον Ποσειδώνα ο Λεβεριέ μιας και τον ήθελε σε απόσταση 40 αστρονομικών μονάδων ενώ ήταν 30 απλώς έτυχε να είναι στην ίδια προβαλόμενη θέση στον ουρανό...

[vtsamis]

Δεν τον λαμβάνω υπόψιν και συνεχίζω να αποκαλώ τον Πλούτωνα πλανήτη.

ΟΚ Γιώργο, δεν πρόκειται να σου απαγορεύσει κανείς να αποκαλείς τον (134340) Pluto όπως θέλεις! Ούτε επίσης και την (136199) Έριδα όπως προτιμάς.

Αρκεί να συνεννούμαστε ότι μιλάμε για το ίδιο αντικείμενο, και να ξέρουμε τις ιδιότητές του

 

Βαγγέλης

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Ξερουμε αν ο νεος δορυφορος ειναι της ιδιας<καταγωγης>με τους αλλους?Ετσι οπως φαινονται ολοι μαζι,μπορει να συμπερανει κανεις οτι ο Χαροντας ξεχωριζει και οι υπολοιποι 3 ειναι μια αλλη ομαδα μικροτερων σωματων που τραβηξε κοντα του ο Πλουτωνας.Ισως να υπαρχουν πολλοι,κατι σαν μινι δακτυλιος!

[vtsamis]

Δημήτρη, μια γρήγορη και πρόχειρη απάντηση είναι ότι οι ανωμαλίες αυτές όντως υπάρχουν, αλλα δεν είναι παρατηρήσιμες από τη Γη, λόγω της συγκεκριμένης αναλογίας μαζών (άλλη η αναλογία μαζών Ποσειδώνα - Ουρανού, άλλη η Πλούτων - P4). Μου φαίνεται πολύ φυσιολογικό δηλαδή, ότι μόνο οπτικά θα μπορούσε να ανιχνευθεί ο P4.

Οι φυσικοί/αστρονόμοι του forum τι λένε επ' αυτού;

 

Την ίδια άποψη εξέφρασε και η Leslie Young (discovery team), η οποία διευκρινίζει ότι ο P4 έχει μόλις το 3% της μάζας της Νυκτός (Nix).

Κορώνη, εδώ συμφωνούμε