Skywatcher Dob 16'',GO-TO

[Τάσος Βράτολης]

Ακόμη και έτσι να συμβεί, αυτό θα γίνει 1-2 νύχτες τον χρόνο, όπως είπε και ο Ηλίας, η μια εξαίρεση! Δεν σημαίνει ότι θα ανέβεις ψηλά και θα σε περιμένουν απαραίτητα οι τέλειες συνθήκες!!

 

Απόδειξη αποτελούν τα μεγαλύτερα αστεροσκοπεία του κόσμου, στο Mauna Kea της Χαβάης στα 4000 μέτρα, όπου χρησιμοποιούν τεχνικές adaptive optics (προσαρμοστικής οπτικής) για τα είδωλα που παίρνουν. Αυτό συμβαίνει γιατί και εκεί έχουν τους ίδιους περιορισμούς, παρόλο το μεγάλο υψόμετρο.

Ένα ταπεινό 16άρι ή και 20ιντσο δεν έχουν τέτοια οπτικά για τέτοιες τεχνικές, απλά κάτοπτρα είναι.

Στα αστεροσκοπεία είναι 8μετρα ή 10μετρα που φτιάχνονται από πολλά μικρότερα κομμάτια.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_optics

 

Πότε επιτέλους θα καταλάβεις ότι η μεγέθυνση που περιγράφεις δεν είναι το παν, γιατί και δεν θα δεις απαραίτητα περισσότερη λεπτομέρεια αλλά και επειδή γενικώς, είναι ανέφικτη και σπάνια!

 

Γνώμη μου είναι: πούλα το 3.5" meade, πάρε ένα τηλεσκόπιο σοβαρό με 8-10-12 ίντσες και βγες με εκείνο για παρατήρηση. Πειραματίσου και δες τα όλα αυτά από μόνος σου στην πράξη.

Έχεις κάνει πάμπολλες, όπως λες, παρατηρήσεις deepsky με τις 3.5 ίντσες. Πόσες μεγεθύνσεις όμως να καταφέρεις να "σηκώσεις" με ένα τέτοιο όργανο;;;;

 

Εδώ είμαστε μετά να συζητήσουμε τα αποτελέσματά σου από...τον Βόρα στα 2000 μέτρα...

[songless_bird]

Διαφορετικη πυκνοτητα μπορει να εχεις στην ατμοσφαιρα, αλλα οσες φορες πηγα σε μεγαλο υψομετρο οι ανεμοι θεριζαν. Περα απο τους στροβιλισμους το τηλεσκοπιο ειχε ταλαντωσεις κανοντας δυσκολη την παρατηρηση σε μεγαλες μεγεθυνσεις.

[filfilip]

Ο φίλος μας έχει ξεκαθαρίσει από την αρχή πως θα είναι σε σταθερό σημείο το τηλεσκόπιο και δεν θα μεταφέρεται... δεν νομίζω πως μένει σε τέτοιο υψόμετρο!

[Explorer79]

Με το 3,5αρι εβλεπα με 150-160Χ, οποτε δεν ηταν και τιποτα το εντυπωσιακο...

 

Το θεμα ειναι οτι οταν βρεις τις τελειες συνθηκες παρατηρησης δεν θελεις να βρισκεσαι σε εναν καμπο χαμηλα, αλλα σε ενα ψηλο βουνο ή σε ενα πολυ ορεινο χωριο (οχι μεσα στο χωριο ομως!).

[Explorer79]

Διαφορετικη πυκνοτητα μπορει να εχεις στην ατμοσφαιρα, αλλα οσες φορες πηγα σε μεγαλο υψομετρο οι ανεμοι θεριζαν. Περα απο τους στροβιλισμους το τηλεσκοπιο ειχε ταλαντωσεις κανοντας δυσκολη την παρατηρηση σε μεγαλες μεγεθυνσεις.

 

Προφανως πηγες σε προσηνεμα μερη. Εννοειται πως δεν ψαχνουμε για κορυφες βουνων αλλα για δολινες οπως ειναι η Κεχρωτη Μαιναλου, το Σεσι του Παρνασσου και η κοιλαδα του Χρηστακη στον Ολυμπο.

[songless_bird]

Με το 3,5αρι εβλεπα με 150-160Χ, οποτε δεν ηταν και τιποτα το εντυπωσιακο...

 

Το θεμα ειναι οτι οταν βρεις τις τελειες συνθηκες παρατηρησης δεν θελεις να βρισκεσαι σε εναν καμπο χαμηλα, αλλα σε ενα ψηλο βουνο ή σε ενα πολυ ορεινο χωριο (οχι μεσα στο χωριο ομως!).

Δες στις ιδιες συνθηκες σε 150-160x απο ενα 12" το ιδιο αντικειμενο και μετα μιλαμε για εντυπωσιασμο

Προφανως πηγες σε προσηνεμα μερη. Εννοειται πως δεν ψαχνουμε για κορυφες βουνων αλλα για δολινες οπως ειναι η Κεχρωτη Μαιναλου, το Σεσι του Παρνασσου και η κοιλαδα του Χρηστακη στον Ολυμπο.

Οταν φυσαει βοριας δεν κανει διακρισεις.

[Explorer79]

Με το 3,5αρι εβλεπα με 150-160Χ, οποτε δεν ηταν και τιποτα το εντυπωσιακο...

 

Το θεμα ειναι οτι οταν βρεις τις τελειες συνθηκες παρατηρησης δεν θελεις να βρισκεσαι σε εναν καμπο χαμηλα, αλλα σε ενα ψηλο βουνο ή σε ενα πολυ ορεινο χωριο (οχι μεσα στο χωριο ομως!).

Δες στις ιδιες συνθηκες σε 150-160x απο ενα 12" το ιδιο αντικειμενο και μετα μιλαμε για εντυπωσιασμο

Προφανως πηγες σε προσηνεμα μερη. Εννοειται πως δεν ψαχνουμε για κορυφες βουνων αλλα για δολινες οπως ειναι η Κεχρωτη Μαιναλου, το Σεσι του Παρνασσου και η κοιλαδα του Χρηστακη στον Ολυμπο.

Οταν φυσαει βοριας δεν κανει διακρισεις.

 

Σε πληροφορω πως πριν απο λιγες μερες ανεβηκε ενας φιλος μου στον Ολυμπο. Στα 2650 μ. στο οροπεδιο των Μουσων φυσουσε ισχυρος ανεμος ως συνηθως. Με το που κατεβηκε στη δολινη του Θρονου του Δια (Στεφανι), ο ανεμος κοπηκε μαχαιρι. Στον δε πατο του Στεφανιου (2550 μ.) υπηρχε απνοια!

[alepohori]

Με το 3,5αρι εβλεπα με 150-160Χ, οποτε δεν ηταν και τιποτα το εντυπωσιακο...

 

Το θεμα ειναι οτι οταν βρεις τις τελειες συνθηκες παρατηρησης δεν θελεις να βρισκεσαι σε εναν καμπο χαμηλα, αλλα σε ενα ψηλο βουνο ή σε ενα πολυ ορεινο χωριο (οχι μεσα στο χωριο ομως!).

Επειδή επιμένεις με το υψόμετρο, προφανώς είσαι ορειβάτης, θα πρέπει να έχεις υπόψη πως δεν αρκεί το υψόμετρο. Η φωτορύπανση φτάνει και ξεπερνάει τα υψόμετρα των βουνών. Δε μπορώ να φανταστώ τον Όλυμπο χωρίς φωτορύπανση όταν πλαισιώνεται από Λάρισα, Κατερίνη, Λιτόχωρο, Πλαταμώνα. Και από τα λίγα βουνά που έχω ανέβει, όσα είχαν τη λιγότερη φωτορύπανση δεν ήταν τα ψηλότερα, αλλά τα πιο απομονωμένα. Το λέω γιατί έχεις ισχυρές βλέψεις για διχίλιαρες κορυφές και καλά κάνεις φυσικά, αλλά αν το βουνό δεν είναι απομονωμένο από μεγάλες πόλεις, σίγουρα θα αποκομίσεις λιγότερα από τα αναμενόμενα και μάλλον ο κόπος θα πάει χαμένος, αφού το ίδιο αποτέλεσμα θα έχεις σε χαμηλότερο υψόμετρο, αλλά σε πιο απομονωμένο μέρος.

[Explorer79]

Με το 3,5αρι εβλεπα με 150-160Χ, οποτε δεν ηταν και τιποτα το εντυπωσιακο...

 

Το θεμα ειναι οτι οταν βρεις τις τελειες συνθηκες παρατηρησης δεν θελεις να βρισκεσαι σε εναν καμπο χαμηλα, αλλα σε ενα ψηλο βουνο ή σε ενα πολυ ορεινο χωριο (οχι μεσα στο χωριο ομως!).

Επειδή επιμένεις με το υψόμετρο, προφανώς είσαι ορειβάτης, θα πρέπει να έχεις υπόψη πως δεν αρκεί το υψόμετρο. Η φωτορύπανση φτάνει και ξεπερνάει τα υψόμετρα των βουνών. Δε μπορώ να φανταστώ τον Όλυμπο χωρίς φωτορύπανση όταν πλαισιώνεται από Λάρισα, Κατερίνη, Λιτόχωρο, Πλαταμώνα. Και από τα λίγα βουνά που έχω ανέβει, όσα είχαν τη λιγότερη φωτορύπανση δεν ήταν τα ψηλότερα, αλλά τα πιο απομονωμένα. Το λέω γιατί έχεις ισχυρές βλέψεις για διχίλιαρες κορυφές και καλά κάνεις φυσικά, αλλά αν το βουνό δεν είναι απομονωμένο από μεγάλες πόλεις, σίγουρα θα αποκομίσεις λιγότερα από τα αναμενόμενα και μάλλον ο κόπος θα πάει χαμένος, αφού το ίδιο αποτέλεσμα θα έχεις σε χαμηλότερο υψόμετρο, αλλά σε πιο απομονωμένο μέρος.

 

 

Ναι ασχολουμαι με την ορειβασια και εχω ανεβει σε παραπανω απο 20-25 βουνα της βορειας αλλα και νοτιας Ελλαδας, συμπεριλαμβανομενων και των υψηλοτερων κορυφων των Βαλκανιων. Το θεμα μας ομως δεν ειναι η ορειβασια....

 

 

Εχω δει τους χαρτες φωτορυπανσης πολλες φορες. Δεν εχεις αδικο. Η οροσειρα της Πινδου ειναι ιδανικη για αστροπαρατηρηση και επιβεβαιωνω πως οι χαρτες ειναι σωστοι αφου ο Σμολικας, ο Γραμμος, η Βασιλιτσα κτλ. ειναι εξαιρετικα σκοτεινα μερη τη νυχτα. Ειδικα ο Σμολικας

Για ημερησια εκδρομη ομως χρειαζεσαι ενα πιο κοντινο βουνο, και αυτο φυσικα δεν ειναι ο Ολυμπος διοτι εκτος απο φωτορυπανση εχει και δυσβατο χωματοδρομο μεχρι το καταφυγιο του Χρηστακη στα 2400 μετρα. Το μονο υποψηφιο βουνο σε ακτινα 150 χλμ. απο Θεσσαλονικη που να φαινεται στους χαρτες στην σκοτεινη ζωνη απο πλευρας φωτορυπανσης, ειναι ο Βορας-Καιμακτσαλαν. Εκει ακριβως θα γινει φωτομετρηση στο τερμα του ασφαλτοστρωμενου δρομου, στα 2050 μετρα υψομετρο.

[fotodektis]

Αγαπητοί φίλοι,σας ευχαριστώ για την ανταπόκρισή σας και τις εύστοχες παρατηρήσεις σας!Ιδιαίτερα χρήσιμη είναι η διαπίστωση οτι αυξάνοντας την μεγέθυνση,αυξάνεται και η μεγέθυνση της παραμόρφωσης που προκαλεί η ατμόσφαιρα(τα προβλήματα του seeing).Οπότε ακόμα και με αύξηση της διαμέτρου του κατόπτρου,συνεπώς την αντίστοιχη αύξηση της διακριτικής ικανότητας του τηλεσκοπίου,και αρα και της θεωρητικής μέγιστης ωφέλιμης μεγέθυνσης,αυξάνονται τα προβλήματα της παραμόρφωσης της ατμόσφαιρας.Αυτό είναι εύκολα παρατηρήσιμο σε επίγειους στόχους,όπου το seeing(όσο κατεβαίνουμε προς το ναδίρ),είναι ακόμα χειρότερο.Πράγματι,τότε η πραγματική(παρατηρήσιμη) ωφέλιμη μεγέθυνση,μειώνεται θεαματικά,αν και χρησιμοποιείται μεγέθυνση μικρότερη της θεωρητικής μέγιστης ωφέλιμης μεγέθυνσης του τηλεσκοπίου.Το ζητούμενο βέβαια,και επιμένω,πέρα απο θεωρητικές εκτιμήσεις,είναι το τι συμβαίνει σε επίπεδο συστηματικής,υπομονετικής,επίμονης και σε συγκεκριμένο στόχο παρατήρησης....

Ευχαριστώ ιδιαίτερα τον Τάσο Βράτολη για την παραπομπή του στο starizona.com/observing with a telescope,πολύ διαφωτιστικό και χρήσιμο άρθρο,αλλά ο ανώτερος κριτής μιας θεωρίας,είναι η Παρατήρηση και το Πείραμα,η οποία στο θέμα μας έρχεται να καταρρίψει εντυπωσιακά τις θεωρητικές διατυπώσεις....Η "διαπίστωση" οτι για 10'' τηλεσκόπιο τα 300x είναι άνω όριο για πλανητική παρατήρηση,ισχύει σε πολλές περιπτώσεις(σε τυπικά seeing)και τυπικό-γρήγορο τρόπο παρατήρησης.Η δική μου εμπειρία,περνώντας πολλές ώρες παρατηρώντας (επίμονα και υπομονετικά,και κάνοντας δεκάδες μικροδιορθώσεις στην εστίαση),ΜΟΝΟ ένα αντικείμενο(π.χ το Δία),και βέβαια έχοντας τυπικά καλό seeing,τα 300-350x ήταν πολύ λίγα,και αυτό το Απόδειξε η Εμπειρία,πήγα εύκολα στα 400x,στα 480x,και λιγότερες φορές βέβαια,αλλά οχι σπάνια,στα 500x με το SW Dob 10''.Η εικόνα ήταν πραγματικά ΚΑΛΥΤΕΡΗ,απο ότι στα 300-350x,είχε περισσότερες λεπτομέρειες,και όχι μόνο λίγες φορές...

Φυσικά δεν αμφισβητώ τις παρατηρησιακές σας εμπειρίες(οτι πράγματι πολλοί απο εσάς βλέπετε καθαρούς πλανήτες μόνο μέχρι τα 300-350x-σας πιστεύω),όμως αρχίζω και καταλαβαίνω τι συμβαίνει....Γι'αυτό σας παραπέμπω σε καινούργιο θέμα(τις επόμενες ημέρες),με τίτλο "Παρατήρηση και Οπτική Αντίληψη".Νομίζω οτι εκεί θα καταλάβουμε περισσότερα.Ελπίζω στην βοήθεια σας.Επιμένω πάντως οτι η Εμπειρία ως αποτέλεσμα σοβαρής,συστηματικής,επίμονης και υπομονετικής Παρατήρησης και επανάληψής της σε ελεγμένες συνθήκες(Πείραμα),είναι η μόνη ικανή να αποδείξει ή να διαψεύσει τα θεωρητικά δεδομένα,προσωπικές εκτιμήσεις,υποθέσεις,απόψεις,φήμες κλπ.

Γι'αυτό λοιπόν σας ξαναρωτώ..έχει κάποιος παρατηρήσει συστηματικά,πολλές φορές,και για πολλές ώρες τη φορά,τον ίδιο στόχο π.χ Δία,Κρόνο,με το Skywatcher Dob 16''?Με το απλό ή και με το σύστημα GO-TO?Εμένα με ενδιαφέρει το σύστημα auto-tracking που ενσωματώνει,πόσο αξιόπιστο είναι,αν μένει σταθερό το τηλεσκόπιο στο ίδιο αντικείμενο,αν το είδωλο είναι καθαρό ή επηρρεάζεται έστω και λίγο απο μικροταλαντώσεις=θόλωμα.Αν υπάρχει η προσωπική εμπειρία,"χειρουργικής ακρίβειας",θα μου ήταν πολύτιμη!

Ευχαριστώ και πάλι

Φιλικά-Κώστας

[Explorer79]

Η δική μου εμπειρία,περνώντας πολλές ώρες παρατηρώντας (επίμονα και υπομονετικά,και κάνοντας δεκάδες μικροδιορθώσεις στην εστίαση),ΜΟΝΟ ένα αντικείμενο(π.χ το Δία),και βέβαια έχοντας τυπικά καλό seeing,τα 300-350x ήταν πολύ λίγα,και αυτό το Απόδειξε η Εμπειρία,πήγα εύκολα στα 400x,στα 480x,και λιγότερες βέβαια,αλλά οχι σπάνια στα 500x με το SW Dob 10''.Η εικόνα ήταν πραγματικά ΚΑΛΥΤΕΡΗ,απο ότι στα 300-350x,είχε περισσότερες λεπτομέρειες,και όχι μόνο λίγες φορές...

 

Το περιεργο φιλτατε ειναι πως τα ιδια γραφουν και ξενοι ερασιτεχνες αστρονομοι, σε δικα τους ξενα forum, αλλα πολλοι εδω μεσα εχουν βαλθει να με φανε διοτι δεν δεχομαι πως ενα 16αρι αν το πας στο βουνο σε υπηνεμο μερος με πολυ καλο καιρο, μπορει ανετα να σηκωσει σαφως πανω απο 300Χ που θεωρουν πως ειναι το οριο ανεξαρτητως διαμετρηματος.

 

 

Το 10αρι τερματιζει στις 500Χ ενω το 16αρι στις 800Χ.

Αυτο βεβαια δε σημαινει πως ενα 25αρι τερματιζει στις 1250Χ. Η ατμοσφαιρα θετει τα ορια της πριν τις 1000 μεγεθυνσεις.

 

 

http://www.telescope.com/Telescopes/Dobsonian-Telescopes/Truss-Tube-Dobsonians/Orion-50-Monster-Dobsonian-Telescope/pc/1/c/12/sc/29/p/9162.uts

 

 

Highest useful magnification

900x

Highest theoretical magnification

2540x

 

Eνα τηλεσκοπιο μισου τονου 50 ιντσων περιοριζεται και αυτο στις 900Χ περιπου...

[Explorer79]

Ενα παρομοιο τηλεσκοπιο ειναι και αυτο...

 

http://telescopes.findthebest.com/compare/139-227/LightBridge-16-inch-Aperture-vs-SkyQuest-XX14i-IntelliScope-Truss-Dobsonian

 

Aperture 406.4 mm

Highest Useful Magnification 700x

 

 

Το 50αρι λοιπον εχει απο τον ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ ΤΟΥ μεγιστη ωφελιμη μεγεθυνση 900Χ ενω το 16αρι εχει αντιστοιχα μεγιστη ωφελιμη μεγεθυνση 800Χ. Και 100 ιντσες να ηταν το τηλεσκοπιο πανω απο 1000Χ δεν θα του εδινε ο κατασκευαστης ως μεγιστη ωφελιμη μεγεθυνση.

[astrovox]

Σχεδόν όλοι όσοι έγραψαν σε αυτό το θέμα κατέστησαν σαφές πως το όριο αναφέρεται στις περισσότερες νύχτες. Ναι, το seeing κάποιες φορές είναι πολύ καλό και μπορείς να πας λίγο παραπάνω και κάποιες πολύ σπάνιες νύχτες είναι εξαιρετικό και πάει το τηλεσκόπιο στα όρια. Αυτό όμως δεν προβλέπεται εύκολα! Δε νομίζω πως είπε κανείς ότι ποτέ δεν μπορείς να πας πάνω από 300Χ.

 

Η αναφορά του fotodektis στην επίμονη προσεκτική παρατήρηση είναι καθοριστική. Όταν παρατηρεί κανείς πλανήτες για αρκετή ώρα βλέπει πως το seeing κάνει που και που στιγμιαίες μεταβολές που "παγώνουν" το είδωλο και στιγμιαία βλέπεις λεπτομέρειες που δεν μπορούσες πριν. Πιστεύω σε τέτοια στιγμιαία "παγώματα" φαίνονται οι επιπλέον λεπτομέρειες. Επίσης οι δυσκολίες που αναφέρθηκαν όσον αφορά τη συνεχή μικροεστίαση είναι καθοριστικές. Όσο πιο ψηλά πας σε μεγεθύνσεις, τόσο τα διάφορα πρακτικά ζητήματα μεγεθύνονται.

 

Ένα από αυτά είναι και το ζήτημα της κόρης εξόδου. Την έχει λάβει κανείς υπόψη; Μια πολύ μικρή κόρη εξόδου σημαίνει πως οι ατέλειες του οφθαλμού είναι πλέον σημαντικές για το μέγεθος του ειδώλου.

 

Το τι γράφουν οι κατασκευαστές ως "μέγιστη ωφέλιμη μεγέθυνση" είναι μια αμφιλεγόμενη πρακτική marketing, αρκεί να δει κανείς τι γράφουν οι κατασκευαστές των τηλεσκοπίων-παιχνιδιών για να το καταλάβει.

[fotodektis]

Ενα παρομοιο τηλεσκοπιο ειναι και αυτο...

 

http://telescopes.findthebest.com/compare/139-227/LightBridge-16-inch-Aperture-vs-SkyQuest-XX14i-IntelliScope-Truss-Dobsonian

 

Aperture 406.4 mm

Highest Useful Magnification 700x

 

 

Το 50αρι λοιπον εχει απο τον ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ ΤΟΥ μεγιστη ωφελιμη μεγεθυνση 900Χ ενω το 16αρι εχει αντιστοιχα μεγιστη ωφελιμη μεγεθυνση 800Χ. Και 100 ιντσες να ηταν το τηλεσκοπιο πανω απο 1000Χ δεν θα του εδινε ο κατασκευαστης ως μεγιστη ωφελιμη μεγεθυνση.

Θα συμφωνήσω οτι η ατμόσφαιρα θέτει ανω οριο,λόγω υπερβολικής μεγέθυνσης της οπτικής παραμόρφωσης που προκαλείται όταν χρησιμοποιούμε πολύ μεγάλες μεγεθύνσεις.

Για να ερεθίσω-καλοπροαίρετα βέβαια,την αστρονομική μας παρέα,δηλώνω ειλικρινώς και έχοντας σώας τας φρένας,οτι τα 400,480,500x με το SW Dob 10'',τα πήρα οχι σε κάποιο βουνό,σκοτεινό και χωρίς αέρα,αλλά απο την ταράτσα του σπιτιού μου σε κάποια γωνιά μιας μεγάλης πόλης της Ελλάδας μας...Αν κάποιοι ''κουφάθηκαν'',ας κάνουν πιο προσεκτικές,συστηματικές-πολλές παρατηρήσεις με πολλή υπομονή(που λείπει συνήθως απο τον Έλληνα),επιμονή για να αναγκάσουν το οπτικό τους σύστημα(ουσιαστικά τον εγκέφαλο)τους να ''βλέπει''καθαρότερα-αυτό θα επιχειρήσω να θέσω σε προβληματισμό στο επόμενο θέμα ''Παρατήρηση και Οπτική Αντίληψη''

Και εγω εχω εκπλαγεί-ανταμειφθεί απο τις εμπειρίες που απόκτησα,παρατηρώντας υπομονετικά συνεχώς τον ιδιο στόχο.

Κώστας

[astrovox]

Φίλε fotodektis, οι αναφορές σου για την παρατήρηση των πλανητών ήταν ιδιαίτερα πολύτιμες και προσθέτουν πολύ χρήσιμες πληροφορίες στη συζήτηση. Είναι αλήθεια πως δεν είναι πολλοί αυτοί που παρατηρούν τόσο τακτικά πλανήτες ώστε να μπορούν να αναφέρουν τη σύνοψη από μεγάλο αριθμών παρατηρήσεων.

[kkokkolis]

Η οριακή αντίληψη είναι ακραία υποκειμενική και δύσκολα είναι μοιραζόμενη, ενδέχεται δε να περιέχει και σφάλματα, όπως τα κανάλια του Άρη. Ακόμη και δίχως σφάλματα, εξακολουθεί να μην είναι μοιραζόμενη. Οι άνθρωποι αμφίβολο είναι αν αντιλαμβάνονται το ίδιο ορατό πράγμα ακόμη και στις μέσες συνθήκες. Εδώ μιλούμε για οπτικούς "ψιθύρους". Όσοι ακούν ταυτόχρονα έναν οριακό ψίθυρο αναγνωρίζουν διαφορετικές λέξεις. Φυσικά, αυτό δεν είναι εμπόδιο για μία ψυχαγωγική παρατήρηση με ατομική ανταμοιβή. Μπορεί ο καθένας να δοκιμάσει για να δει τι ισχύει με το δικό του αισθητήριο και το δικό του γνωστικό όργανο σε δεδομένες συνθήκες υπό τις οποίες γίνονται οι δικές του παρατηρήσεις.

[alepohori]

Η οριακή αντίληψη είναι ακραία υποκειμενική και δύσκολα είναι μοιραζόμενη, ενδέχεται δε να περιέχει και σφάλματα, όπως τα κανάλια του Άρη. Ακόμη και δίχως σφάλματα, εξακολουθεί να μην είναι μοιραζόμενη.

Κώστα, εσύ κάποτε "μοιραζόσουν" εδώ μέσα ό,τι έβρισκες και δεν έβρισκες επειδή απλά έφερε στην περιγραφή του τον όρο "αστρονομία" ή οποιονδήποτε άλλον συναφή ή μη. Με αυτό το δεδομένο, δε νομίζω ότι δικαιούσαι να λες ότι οι οριακές αντιλήψεις δεν είναι μοιραζόμενες. Και τι θα πει "ατομική ανταμοιβή"; Ποιος θα ορίσει το "ατομικό" και το "συλλογικό"; Ποιος θα βάλει φραγμούς στην έκφραση συναισθημάτων μιας παρατήρησης;

[kkokkolis]

Δεν κατανόησες τι είπα και για το τι δικαιούμαι εμπιστεύομαι τη δική μου κρίση.

[fotodektis]

Αγαπητοί φίλοι,ευχαριστώ και πάλι για την ανταπόκρισή σας!Λοιπόν,αυτό που κατάλαβα είναι οτι η συντριπτική πλειοψηφία των ερασιτεχνών αστρονόμων,δεν παρατηρούν συνεχώς τον ίδιο στόχο,γι'αυτό και δεν μπορούν να δουν πλανήτες πάνω απο 300x-350x.Η λύση του ζητήματος της διαφωνίας μεταξύ των ''θεωρητικών'' ορίων και των παρατηρησιακών,είναι οτι οι θεωρητικοί υπολογισμοί θεωρούν οτι η παρατήρηση είναι συνάρτηση των εξής παραγόντων: ''Αντικείμενο-Ατμόσφαιρα-Τηλεσκόπιο-Μάτι"'....Μέγα λάθος!!Σε αυτά πρέπει να προστεθεί και ο ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ(αλλά πώς να μετρήσεις την επίδρασή του ''αντικεμενικά'',εκτός απο την εμπειρία?)!!Αυτός είναι ο τελικός αποδέκτης επεξεργασίας του οπτικού σήματος,αυτός στην κυριολεξία ''ΒΛΕΠΕΙ''.Η όραση σύμφωνα με τους νευροεπιστήμονες είναι περισσότερο εγκεφαλική λειτουργία,παρά αποτέλεσμα της φυσιολογίας του ματιού!!Η δική μου εμπειρία το επιβεβαιώνει πανηγυρικά...Θα πω περισσότερα όμως τις επόμενες ημέρες,λόγω έλλεψης χρόνου αυτό το διάστημα.Ο εγκέφαλος είναι ενα εκπληκτικό και πολυδύναμο υπολογιστικό σύστημα που κάνει επεξεργασία της εικόνας που λαμβάνει,αρκεί να του ''υποδείξεις'' οτι ΑΞΙΖΕΙ να το κάνει!Ένας τρόπος είναι να παρατηρείς με τις ώρες τον ΙΔΙΟ στόχο και πολλές φορές(με''μαζοχιστική"υπομονή)!!Αναγκάζεται να δώσει ιδιαίτερη σημασία σε αυτόν τον στόχο και ΝΑΙ,σου ΚΑΘΑΡΙΖΕΙ την εικόνα(πέρα απο τις διορθώσεις στην εστίαση που κάνεις συνεχώς,την ενδεχόμενη βελτίωση του seeing κατά τη διάρκεια της νύχτας κλπ,που πολύ σωστά αναφέρθηκαν απο κάποιους)!Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες δραστηριότητες,όπου ο εγκέφαλος ''αναγκάζεται'' να αποκτήσει δεξιότητες,που πριν δεν είχε!Απίστευτο και όμως αληθινό!Και ΔΕΝ είναι παραίσθηση(έκανα συστηματικές παρατηρήσεις-και επέμενα πολύ σ'αυτό-ειδικά για να ξεκαθαρίσω αν πρόκειται για οπτική απάτη,παραίσθηση,υποκειμενική αντίληψη κλπ)!!

Περισσότερα όμως σε λίγες μέρες

Φιλικά

Κώστας

[kkokkolis]

Αυτό είναι το αμφιλεγόμενο. Τι είναι αίσθηση, τι παραίσθηση και τι ψευδαίσθηση σε οριακές συνθήκες. Μην ξεχνούμε και τα παρειδώλεια και την ψευδοψευδαίσθηση. Η επικοινωνία των συνειρμικών πεδίων με τα οπτικά προκβλητικά πεδία είναι αμφίδρομη, άρα ο συνειρμός προβάλει εικόνες στο αισθητικό πεδίο (όνειρα, ονειροπόληση, ανάμνηση, φαντασία, ενόραση κλπ). Και επειδή το δικό μου και το δικό σου γνωστικό όργανο δεν ταυτίζονται, πιθανώς δεν θα δούμε τα ίδια πράγματα (αυτό είναι η μη μοιραζόμενη εμπειρία, δεν σημαίνει να μην πεις τι είδες, αλλά πως δεν είναι ίσως εφικτό να αναπαραχθεί το ίδιο αποτέλεσμα από άλλο άτομο σε οριακές συνθήκες).

Η ανθρώπινη προσοχή και συγκέντρωση επίσης διαθέτουν όρια προσήλωσης. Αν τα υπερβείς τα μάτια έρχονται σε αποσύγκλιση (βλέπεις διπλά) και χαλά η εστίαση. Ο άνθρωπος είναι πρωτεύον, όχι αίλουρος. Η ελευθέρως επιπολάζουσα προσοχή είναι εγγενής σε εμάς. Η ασκαρδαμυκτί προσήλωση προκαλεί κόπωση στο αισθητήριο όργανο.

Τα κανάλια του Άρη προέκυψαν από τέτοιες παρατηρήσεις. Μετά τον Lowell τα είδαν αρκετοί άλλοι. Όχι όμως όλοι (πχ ο Αντωνιάδης). Όταν βγήκαν οι πρώτες φωτογραφίες πάψαμε να τα βλέπουμε. Σκεφτείτε το αυτό. Ο Lowell τα είδε μάλλον τα κανάλια, δεν έλεγε ψέμματα.

[fotodektis]

Αυτό είναι το αμφιλεγόμενο. Τι είναι αίσθηση, τι παραίσθηση και τι ψευδαίσθηση σε οριακές συνθήκες. Μην ξεχνούμε και τα παρειδώλεια και την ψευδοψευδαίσθηση. Η επικοινωνία των συνειρμικών πεδίων με τα οπτικά προκβλητικά πεδία είναι αμφίδρομη, άρα ο συνειρμός προβάλει εικόνες στο αισθητικό πεδίο (όνειρα, ονειροπόληση, ανάμνηση, φαντασία, ενόραση κλπ). Και επειδή το δικό μου και το δικό σου γνωστικό όργανο δεν ταυτίζονται, πιθανώς δεν θα δούμε τα ίδια πράγματα (αυτό είναι η μη μοιραζόμενη εμπειρία, δεν σημαίνει να μην πεις τι είδες, αλλά πως δεν είναι ίσως εφικτό να αναπαραχθεί το ίδιο αποτέλεσμα από άλλο άτομο σε οριακές συνθήκες).

Η ανθρώπινη προσοχή και συγκέντρωση επίσης διαθέτουν όρια προσήλωσης. Αν τα υπερβείς τα μάτια έρχονται σε αποσύγκλιση (βλέπεις διπλά) και χαλά η εστίαση. Ο άνθρωπος είναι πρωτεύον, όχι αίλουρος. Η ελευθέρως επιπολάζουσα προσοχή είναι εγγενής σε εμάς. Η ασκαρδαμυκτί προσήλωση προκαλεί κόπωση στο αισθητήριο όργανο.

Τα κανάλια του Άρη προέκυψαν από τέτοιες παρατηρήσεις. Μετά τον Lowell τα είδαν αρκετοί άλλοι. Όχι όμως όλοι (πχ ο Αντωνιάδης). Όταν βγήκαν οι πρώτες φωτογραφίες πάψαμε να τα βλέπουμε. Σκεφτείτε το αυτό. Ο Lowell τα είδε μάλλον τα κανάλια, δεν έλεγε ψέμματα.

Αγαπητέ Κώστα δεν διαφωνώ σε αυτά που λες,αλλά ο καλύτερος τρόπος είναι ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΤΟ ΠΕΙΡΑΜΑ!!Αυτό θα ξεκαθαρίσει πολλά!Και θα εκπλαγείς.Επιμένω...Ο καλύτερος τρόπος είναι το ΠΕΙΡΑΜΑ!!!Όσο για τα κανάλια του Άρη,διαφωνώ!Όλοι είδαν τους σχηματισμούς,αλλά εξαιτίας λάθος μεταφρασης της ιταλικής λέξης canali(που δεν σημαινει τεχνητη κατασκευη απαραιτητα),ο LOWELL επειδη ηθελε να πιστεψει οτι ηταν εργα αρειανων εκανε και πολλους αλλους να πιστεψουν το ιδιο

[kkokkolis]

Τα πρώτα δύο χρόνια αυτό έκανα, με 6" SCT. Δεν είχες και πολλά να δεις στον Πειραιά.

Τώρα με ενδιαφέρει η χαμηλή μεγέθυνση περισσότερο, αν και με το MFS μοιραία θα ξαναδώ τους πλανήτες από την αρχή.

Πρέπει να καταγράφει τι είδε ο ένας (σε σκίτσο για να μπορεί να ελέγξει και ο άλλος αν βλέπει το ίδιο.

[alepohori]

Και επειδή το δικό μου και το δικό σου γνωστικό όργανο δεν ταυτίζονται, πιθανώς δεν θα δούμε τα ίδια πράγματα (αυτό είναι η μη μοιραζόμενη εμπειρία, δεν σημαίνει να μην πεις τι είδες, αλλά πως δεν είναι ίσως εφικτό να αναπαραχθεί το ίδιο αποτέλεσμα από άλλο άτομο σε οριακές συνθήκες).

Πιθανόν. Αλλά τόσο καιρό δεν έχει βρεθεί ένας φίλος-ερασιτέχνης να κάτσει και να αφιερώσει κάποιες ώρες για να παλέψει έναν και μόνο στόχο. Είναι πολύ κουραστικό, το καταλαβαίνω. Αλλά νομίζω είναι ένα πεδίο στην παρατηρησιακή αστρονομία, παρθένο. Είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα τα συμπεράσματα που έχω βγάλει για την συμπεριφορά του ματιού ως αισθητήριο όργανο, για την συμπεριφορά ακόμα και του εγκεφάλου όταν για ώρες παλεύω έναν αμυδρό στόχο. Δε θα μπορούσα ποτέ να φανταστώ τις συμπεριφορές αυτών των εξαίσιων οργάνων όταν πιέζονται σε τέτοιο σημείο που φτάνω να μιλάω όχι για όραση, αλλά για αντίληψη. Και χρειάζεται όντως πολλή προσοχή για να φτάσεις να πεις ότι "ναι, το είδα, αλλά ΣΤΙΓΜΙΑΊΑ"! Ποιος έχει αναφέρει, όχι μόνο εδώ, αλλά και διεθνώς για στιγμιαία θέαση; Ότι η θέαση του γαλαξία, αυτή η στιγμιαία εμφάνιση, διαρκεί πολύ μικρότερο διάστημα από εκείνη ενός πολύ αμυδρού αστεριού; Δεν ασχολούνται πολλοί με τέτοια πράγματα. Αλλ' όποιος το κάνει, θα αρχίσει να εισέρχεται σε μυστικά που φυλλάει καλά το μάτι μας και η αντίληψή μας.

Η ανθρώπινη προσοχή και συγκέντρωση επίσης διαθέτουν όρια προσήλωσης. Αν τα υπερβείς τα μάτια έρχονται σε αποσύγκλιση (βλέπεις διπλά) και χαλά η εστίαση.

Το έχω παρατηρήσει αυτό. Όταν απομακρύνομαι από το προσοφθάλμιο για να ξεκουραστώ, (χωρίς να έχω το χέρι να καλύπτει το μάτι μου ώστε να μη χαλάσει η προσαρμογή ακόμα και από το φως των άστρων), δεν μπορώ να εστιάσω με το δεξί μάτι και τα βλέπω διπλά. Έχω βρει ένα κόλπο να το ξεπερνάω, να κοιτάω δηλαδή ένα αστέρι, κουνόντας το κεφάλι μου. Η ξεκούραση επιτυγχάνεται πολύ γρήγορα και το αίμα κυκλοφορεί καλύτερα για τη συνέχεια.

 

Τα κανάλια του Άρη προέκυψαν από τέτοιες παρατηρήσεις. Μετά τον Lowell τα είδαν αρκετοί άλλοι. Όχι όμως όλοι (πχ ο Αντωνιάδης). Όταν βγήκαν οι πρώτες φωτογραφίες πάψαμε να τα βλέπουμε. Σκεφτείτε το αυτό. Ο Lowell τα είδε μάλλον τα κανάλια, δεν έλεγε ψέμματα.

Χρησιμοποίησε πλάγια όραση ο Lowell; Πόσο αποτελεσματική είναι η πλάγια όραση σε τόσο λαμπρά αντικείμενα; Πόση ώρα τα παρατηρούσε; Είχε κάποιο σημείο αναφοράς ώστε να ξέρει πού θα εμφανιστούν; Εμφανίζονταν στο ίδιο σημείο;

 

Και κάτι άλλο: Όντως τα είδε τα κανάλια. Και για να είμαι ακριβής, είδε χαρακτηριστικά που ο εγκέφαλός του τα είδε να μοιάζουν με κανάλια. Το λάθος του μάλλον ήταν ότι είπε ότι είδε κανάλια και όχι κάτι σαν κανάλια. Όταν βλέπουμε έναν πολύ αμυδρό γαλαξία, τα πράγματα απλουστεύονται. Θα πούμε ότι είδαμε μια πολύ μικρή θολούρα. Κανείς δε θα ρωτήσει πόσες σπείρες είδαμε, θα αρκεστεί στη θολούρα. O Lowell έκανε το "λάθος" να "εκλαικεύσει" την περιγραφή του. Δεν είναι αρκετό όμως για να μη του πιστωθεί η θέαση.

[fotodektis]

Και επειδή το δικό μου και το δικό σου γνωστικό όργανο δεν ταυτίζονται, πιθανώς δεν θα δούμε τα ίδια πράγματα (αυτό είναι η μη μοιραζόμενη εμπειρία, δεν σημαίνει να μην πεις τι είδες, αλλά πως δεν είναι ίσως εφικτό να αναπαραχθεί το ίδιο αποτέλεσμα από άλλο άτομο σε οριακές συνθήκες).

Πιθανόν. Αλλά τόσο καιρό δεν έχει βρεθεί ένας φίλος-ερασιτέχνης να κάτσει και να αφιερώσει κάποιες ώρες για να παλέψει έναν και μόνο στόχο. Είναι πολύ κουραστικό, το καταλαβαίνω. Αλλά νομίζω είναι ένα πεδίο στην παρατηρησιακή αστρονομία, παρθένο. Είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα τα συμπεράσματα που έχω βγάλει για την συμπεριφορά του ματιού ως αισθητήριο όργανο, για την συμπεριφορά ακόμα και του εγκεφάλου όταν για ώρες παλεύω έναν αμυδρό στόχο. Δε θα μπορούσα ποτέ να φανταστώ τις συμπεριφορές αυτών των εξαίσιων οργάνων όταν πιέζονται σε τέτοιο σημείο που φτάνω να μιλάω όχι για όραση, αλλά για αντίληψη. Και χρειάζεται όντως πολλή προσοχή για να φτάσεις να πεις ότι "ναι, το είδα, αλλά ΣΤΙΓΜΙΑΊΑ"! Ποιος έχει αναφέρει, όχι μόνο εδώ, αλλά και διεθνώς για στιγμιαία θέαση; Ότι η θέαση του γαλαξία, αυτή η στιγμιαία εμφάνιση, διαρκεί πολύ μικρότερο διάστημα από εκείνη ενός πολύ αμυδρού αστεριού; Δεν ασχολούνται πολλοί με τέτοια πράγματα. Αλλ' όποιος το κάνει, θα αρχίσει να εισέρχεται σε μυστικά που φυλλάει καλά το μάτι μας και η αντίληψή μας.

Η ανθρώπινη προσοχή και συγκέντρωση επίσης διαθέτουν όρια προσήλωσης. Αν τα υπερβείς τα μάτια έρχονται σε αποσύγκλιση (βλέπεις διπλά) και χαλά η εστίαση.

Το έχω παρατηρήσει αυτό. Όταν απομακρύνομαι από το προσοφθάλμιο για να ξεκουραστώ, (χωρίς να έχω το χέρι να καλύπτει το μάτι μου ώστε να μη χαλάσει η προσαρμογή ακόμα και από το φως των άστρων), δεν μπορώ να εστιάσω με το δεξί μάτι και τα βλέπω διπλά. Έχω βρει ένα κόλπο να το ξεπερνάω, να κοιτάω δηλαδή ένα αστέρι, κουνόντας το κεφάλι μου. Η ξεκούραση επιτυγχάνεται πολύ γρήγορα και το αίμα κυκλοφορεί καλύτερα για τη συνέχεια.

 

Τα κανάλια του Άρη προέκυψαν από τέτοιες παρατηρήσεις. Μετά τον Lowell τα είδαν αρκετοί άλλοι. Όχι όμως όλοι (πχ ο Αντωνιάδης). Όταν βγήκαν οι πρώτες φωτογραφίες πάψαμε να τα βλέπουμε. Σκεφτείτε το αυτό. Ο Lowell τα είδε μάλλον τα κανάλια, δεν έλεγε ψέμματα.

Χρησιμοποίησε πλάγια όραση ο Lowell; Πόσο αποτελεσματική είναι η πλάγια όραση σε τόσο λαμπρά αντικείμενα; Πόση ώρα τα παρατηρούσε; Είχε κάποιο σημείο αναφοράς ώστε να ξέρει πού θα εμφανιστούν; Εμφανίζονταν στο ίδιο σημείο;

 

Και κάτι άλλο: Όντως τα είδε τα κανάλια. Και για να είμαι ακριβής, είδε χαρακτηριστικά που ο εγκέφαλός του τα είδε να μοιάζουν με κανάλια. Το λάθος του μάλλον ήταν ότι είπε ότι είδε κανάλια και όχι κάτι σαν κανάλια. Όταν βλέπουμε έναν πολύ αμυδρό γαλαξία, τα πράγματα απλουστεύονται. Θα πούμε ότι είδαμε μια πολύ μικρή θολούρα. Κανείς δε θα ρωτήσει πόσες σπείρες είδαμε, θα αρκεστεί στη θολούρα. O Lowell έκανε το "λάθος" να "εκλαικεύσει" την περιγραφή του. Δεν είναι αρκετό όμως για να μη του πιστωθεί η θέαση.

θα πρέπει να ξεκαθαριστεί οτι ο πρωτος που παρατηρησε σχηματισμους σε σχημα αυλακιου(canali,στα ιταλικα) ηταν ο ιταλος αστρονομος Σκιαπαρέλλι,τα περιεγραψε ως canali που δε σημαινει απαραιτητα τεχνητο αυλακι,αλλα φυσικο πρωτιστως,μεταφραστηκε-αποδοθηκε ΛΑΘΟΣ στις αλλες γλωσσες,υπονοωντας ''τεχνητο καναλι'',και εκει αρχισε ο Lowell,που παρατηρησε το ιδιο πραγμα με τους αλλους,να ΕΡΜΗΝΕΥΕΙ τους σχηματισμους αυτους ως εργα αρειανων,επειδη του αρεσε η ιδεα-καθαρα αντιεπιστημονικη ενεργεια...Αλλο παρατηρω,αλλο ερμηνευω....Αυτο που εννοω εγω σε οσα ειπα αρχικα,εχει να κανει με την πρωτογενη παρατηρηση,ΟΧΙ την ερμηνεια των παρατηρησιακων δεδομενων.Αλλα περισσοτερα την αλλη εβδομαδα σε νεο θεμα:''Παρατηρηση και Οπτικη Αντιληψη''

Κώστας

[Explorer79]

Video astronomy με το Skywatcher Dob 16'' GO-TO εχει κανει κανενας απο εδω;