Αγορά πρώτου τηλεσκοπίου και απορίες

[theodss1]

Καλησπέρα στο forum σκέφτομαι να αγοράσω ένα τηλεσκόπιο για παρατήρηση πλανητών αλλά και για βαθύ ουρανό κατέληξα σε ένα skywatcher dobsonian 10” με την προϋπόθεση ότι στο μέλλον θα μπει σε ρομποτική βάση θα ήθελα να ρωτήσω την γνώμη σας σχετικά με αυτό το τηλεσκόπιο αν κάνει για την χρήση που το θέλω δεν με νοιαζει τόσο η φορητότητα 

[fotodektis]

Φίλε καλώς ήλθες στο astrovox και στην ερασιτεχνική αστρονομία!🙂

Το SW Dob 10" (254/1200) είναι ένα πολύ καλό τηλεσκόπιο,που θα το έχεις για μια ζωή.

Το έχω 13 χρόνια και είμαι πολύ ευχαριστημένος!

Για τη ρομποτική βάση που γράφεις,υποθέτω ότι την θέλεις για πιο άνετη και αποδοτική παρατήρηση,αφού θα ακολουθεί το στόχο,χωρίς να χρειάζεται να διορθώνεις συνεχώς χειροκίνητα τη γωνία (αζιμούθιο) και το ύψος.

Υπάρχει η βάση go-to ειδικά για το τηλεσκόπιο αυτό,υπάρχουν και ιδιοκατασκευές με πολύ μικρότερο κόστος αν θέλεις να αναβαθμίσεις την ήδη υπάρχουσα,εφ'όσον έχεις μεγάλη ευχέρεια με τα τεχνικά θέματα και τις κατασκευές.

Αν όμως εννοείς μια ισημερινή βάση (EQ) με μοτέρ, πρόσεξε διότι για να είναι αξιόπιστη πρέπει να είναι ιδιαίτερα στιβαρή,όπως η EQ-8 που είναι πανάκριβη...

Θα διαβάσεις ότι για παρατήρηση και μια EQ-6 κάνει...αλλά δεν είναι μόνο το βάρος του σωλήνα που παίζει ρόλο,αλλά και το φυσικό μήκος του.

Ισχύει (βάρος x μήκος)=ροπές=>ταλαντώσεις που θα θολώσουν το είδωλο όσο αυξάνεις τη μεγέθυνση,αν η βάση δεν είναι ιδιαίτερα στιβαρή και σταθερή,εφ'όσον βέβαια σου επιτρέπουν οι ατμοσφαιρικές συνθήκες (διαύγεια και seeing) να αυξήσεις τη μεγέθυνση.

Για παρατήρηση το σύστημα SW 254/1200+EQ-6 δεν κάνει για μεγάλες μεγεθύνσεις (Σελήνη-φωτεινοί πλανήτες),εκτός ίσως αν κάνεις πολύ προσεκτικό "ζύγισμα" δηλ.ισορρόπιση του σωλήνα πάνω στη βάση.Για μικρές-μεσαίες μεγεθύνσεις που θα έχεις συνήθως αν παρατηρείς από πόλη,κάνει.

Το θέμα βέβαια είναι και τί απαιτήσεις έχεις για την ποιότητα του ειδώλου που θα παίρνεις.

Για αστροφωτογραφία (με καθαρά είδωλα,όχι θολούρες έστω και ελαφρές...) το σύστημα SW 254/1200+EQ-6 δεν κάνει.

Το σύστημα SW 254/1000+EQ-6 κάνει για φωτογράφιση,αλλά μόνο για μικρούς χρόνους έκθεσης.

Το σύστημα SW 254/1200+EQ-6 όμως όχι...

Επίσης υπάρχει για παρατήρηση και η επιλογή μιας καλής ισημερινής πλατφόρμας,που θα μπορεί να δεχθεί και μεγαλύτερα dob τηλεσκόπια στο μέλλον.

Αν θέλεις να έχεις το τηλεσκόπιο για παρατήρηση μόνο,είναι πολύ καλό!

Φιλικά-Κώστας 🙂

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 20 ο fotodektis

[theodss1]

Καλημέρα η αλήθεια είναι ότι σκεφτόμουν την eq 8 αλλα για το μέλλον  για να πω την αλήθεια σε πρώτη φάση δεν με ενδιαφέρει η άστρο φωτογράφηση με ενδιαφέρει περισσότερο η παρατηρηση στο μέλλον ίσως…. μένω στην επαρχία και συγκεκριμένα στον νόμο Γρεβενων  στην πίσω αυλή του σπιτιού μου έχω σχεδόν μηδενική φωτορύπανση με τηλεσκοπιο φιλου 5 ιντσών βλέπαμε αμυδρά τον γαλαξία της Ανδρομέδας  θα ήθελα να σε ρωτήσω σχετικά με τα προσοφθαλμια έχεις να προτείνεις κάποιο καλο γ αυτό το τηλεσκόπιο μιας και έχω διαβάσει αρκετά και έχω μπερδευτεί 

[fotodektis]

Καλημέρα!

Να ξεκαθαρίσουμε κάτι σχετικά με τις βάσεις:

Μια καλή βάση που ακολουθεί τον στόχο χωρίς έστω και αδιόρατες στο μάτι μικροταλαντώσεις,που θα θολώσουν έστω και λίγο το είδωλο,θα βοηθήσει σε μια πιο άνετη,ξεκούραστη και αποδοτική παρατήρηση!

Κάποιοι παρατηρητές έχουν πρόβλημα με την συνεχή διόρθωση γωνίας και ύψους που απαιτεί η χειροκίνητη οδήγηση των dob τηλεσκοπίων,οπότε μια βάση με αυτόματη οδήγηση είναι η σωστή αλλά και ακριβότερη λύση για αυτές τις περιπτώσεις.

Καλό θα είναι να παρατηρήσεις-αν δεν το έχεις κάνει ήδη-με χειροκίνητη βάση,για να δεις αν το κάνεις άνετα και χωρίς δυσφορία,πριν προχωρήσεις σε αγορά τηλεσκοπίου με dob βάση.

Ένα σετ πιο οικονομικό από το SW 254/1200+EQ-8  είναι με τηλεσκόπιο SCT που θεωρείται καλύτερη σχεδίαση οπτικά από τα νευτώνεια,όπως το Celestron C9.25"+EQ-6,ή αν έχεις την οικονομική δυνατότητα C11+EQ-6.

Με αυτά τα σετ έχεις και παρατήρηση και φωτογράφιση ιδιαίτερα πλανητών,με αξιώσεις.

Αν μπορείς να πάρεις από την αρχή μια EQ-8 ή ανάλογης στιβαρότητας,θα έχεις την άνεση να βάζεις πληθώρα σωλήνων νευτώνειων,SCT,Maksutov,RC.

Η αστροφωτογραφία δεν είναι ζητούμενο για το μέλλον,αν και έχει γίνει τάση τα τελευταία χρόνια,ειδικά από ερασιτέχνες που ζουν σε πόλεις,διότι η φωτορύπανση έχει περιορίσει πολύ την θέαση αμυδρών στόχων,που μόνο με βιντεοαστρονομία/αστροφωτογραφία φαίνονται.

Στον σκοτεινό ουρανό όμως που έχεις την μεγάλη τύχη να παρατηρείς,η παρατήρηση θα σου δώσει πάρα πολλούς αμυδρούς στόχους και μεγάλη ευχαρίστηση σε όλα τα αντικείμενα,ιδιαίτερα αν η σκοτεινότητα του ουρανού της περιοχής σου συνοδεύεται και με πολύ καλή διαύγεια και seeing!

Το πόσο καθαρός (=διαύγεια) και σταθερός-με περιορισμένα θερμικά ρεύματα (=seeing)-είναι ο ουρανός της περιοχής που παρατηρείς,θα καθορίσει και τις μεγεθύνσεις που αναμένεται να παίρνεις στα φωτεινά αντικείμενα όπως η Σελήνη,Δίας,Κρόνος,Άρης.

Στα αντικείμενα βαθέως ουρανού (DSO) πρωταρχικό ρόλο παίζει φυσικά η σκοτεινότητα του ουρανού.

Φιλικά-Κώστας 🙂

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 20 ο fotodektis

[theodss1]

Δεν έχω κανένα πρόβλημα και είμαι αρκετά εξοικειωμένος με ένα βέβαια μικρο dob που μου είχαν κάνει δώρο όταν ειμουν παιδί ακόμη και σήμερα λειτουργεί μια χαρά μετά από 20 χρόνια ίσως στο μέλλον πάρω κάποιο άλλο για άστρο φωτογράφηση προς το πάρων θέλω να κάνω ένα καλο σετ αυτό που εχω με μια βάση την eq8 ας πούμε και στο μέλλον να αγοράσω ακόμα ενα

[fotodektis]

Σχετικά με τα προσοφθάλμια που ρώτησες,ένα πολύ καλό εισαγωγικό σετ που θα καλύψει τα περισσότερα αντικείμενα ηλιακού συστήματος και βαθέως ουρανού,είναι:

1)Baader zoom Hyperion Mark IV,8-24mm:

https://planitario.gr/gr/baader-hyperion-universal-zoom-mark-iv-8-24mm-eyepiece-1-2.html

2)Celestron barlow X-Cel 2x:

https://planitario.gr/gr/barlow-x-cel-2x-o-31-8mm.html

Με την απόκτηση παρατηρησιακής εμπειρίας θα πάρεις αργότερα πιο εξειδικευμένους φακούς,ανάλογα με το είδος των αντικειμένων που θα θέλεις να παρατηρείς πιο πολύ,και τις πραγματικές μεγεθύνσεις που θα μπορείς να παίρνεις,ανάλογα με την φωτεινότητα και κοντράστ των στόχων,αλλά και τις ατμοσφαιρικές συνθήκες (διαύγεια και seeing).

Φιλικά-Κώστας 🙂

 

[vagkaf]

4 hours ago, theodss1 said:

Καλημέρα η αλήθεια είναι ότι σκεφτόμουν την eq 8 αλλα για το μέλλον  για να πω την αλήθεια σε πρώτη φάση δεν με ενδιαφέρει η άστρο φωτογράφηση με ενδιαφέρει περισσότερο η παρατηρηση στο μέλλον ίσως…. μένω στην επαρχία και συγκεκριμένα στον νόμο Γρεβενων  στην πίσω αυλή του σπιτιού μου έχω σχεδόν μηδενική φωτορύπανση με τηλεσκοπιο φιλου 5 ιντσών βλέπαμε αμυδρά τον γαλαξία της Ανδρομέδας  θα ήθελα να σε ρωτήσω σχετικά με τα προσοφθαλμια έχεις να προτείνεις κάποιο καλο γ αυτό το τηλεσκόπιο μιας και έχω διαβάσει αρκετά και έχω μπερδευτεί 

Καλημέρα σας,

Για προσοφθάλμια εξαρτάται το ποσό που έχετε σκοπό να διαθέσετε. Καλύτερα να γίνουν προσεκτικές επιλογές για να μην χρειάζεται μετά να τα πουλάτε και θα χάνετε έτσι χρήματα.

Το 10'' έχει εστιακό λόγο 4,7. Για αρχή εγώ θα διάλεγα τρία ποιοτικά προσοφθάλμια ένα για ευρύ πεδίο (για αντικείμενα όπως ανοικτά σμήνη, τον γαλαξία της Αδρομέδας, εκτεταμένα νεφέλωματα κτλ) , ένα για μεσαία μεγέθυνση/πεδίο (το κυρίως για deep sky) και ένα για πλανητική παρατήρηση και διπλά άστρα. Από επιλογές υπάρχουν πάρα πολλές και σε όλο το εύρος των τιμών και ποιότητας.

Κάποιες προτάσεις από φτηνή έως ακριβή επιλογή:

ΓΙΑ ΕΥΡΥ ΠΕΔΙΟ (Αποφεύγετε οτιδήποτε πάνω από 4,7*7(exit pupil)=33mm (περίπου) και αυτό πάλι για νεανικά μάτια)

APM UFF 30mm, 70° https://www.skyandweather.gr/Αρχική/1205-apm-uff-30mm-70-2.html

ή Explore Scientific 30mm 82⁰ https://www.astroshop.eu/eyepieces/explore-scientific-eyepiece-82d-ar-30mm-2-/p,22601

ή ΤeleVue NAGLER 31mm ΤΥΡΕ 5 https://planitario.gr/gr/nagler-31mm-typoy-5-o-50-8mm.html

 

ΓΙΑ ΜΕΣΑΙΑ ΜΕΓΕΘΥΝΣΗ/ΠΕΔΙΟ (Εδώ είναι η πιο σημαντική επιλογή καθώς κατά κύριο λόγο θα περνά τον περισσότερο χρόνο πάνω στον εστιαστή και το βέλτιστο είναι να είναι 4,7*2(exit pupil)=9,4 δηλαδή γύρω στα 10mm)

Pentax SMC XW 10mm https://www.astroshop.eu/eyepieces/pentax-smc-xw-10mm-1-25-eyepiece/p,12342

ή TeleVue DELOS 10mm https://planitario.gr/gr/delos-10mm-o-31-8mm.html

Γενικά υπάρχουν πολλών ειδών προσοφθάλμια ανάλογα με τη διάταξη των φακών τους από τα "στενά" ορθοσκοπικά έως τα ευρυγώνια 100 ακόμη και 120 μοιρών. Καθένα έχει τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα τους και το δικό τους fun club. Μπορείτε να πάρετε μια γεύση και εδώ https://www.astrovox.gr/forums/topic/26825-είμαι-ο-μόνος-που-δεν-γουστάρει/#comment-272585

 

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 20 ο vagkaf

[theodss1]

Ευχαριστω πολύ για της απαντήσεις σας  αυτό που με νοιαζει όπως είπες πολύ σωστα είναι να μην αγοράσω πράγματα που μετά δεν θα θέλω καλύτερα να δώσω ακόμα 1000 ευρώ συνολικά για 3-4 προσοφθαλμια που θα είναι ποιοτικά και πάνω από οκά εύχρηστα 

[vagkaf]

30 minutes ago, theodss1 said:

Ευχαριστω πολύ για της απαντήσεις σας  αυτό που με νοιαζει όπως είπες πολύ σωστα είναι να μην αγοράσω πράγματα που μετά δεν θα θέλω καλύτερα να δώσω ακόμα 1000 ευρώ συνολικά για 3-4 προσοφθαλμια που θα είναι ποιοτικά και πάνω από οκά εύχρηστα 

Οι Pentax XW στις εστιακές 5mm 7mm και 10mm είναι top. Τους έχω χρησιμοποιήσει.

Είναι ισάξιοι με τους Delos (μπορεί και καλύτεροι όπως έχω διαβάσει εδώ μέσα γιατί delos δεν έχω δει από κοντά) οι οποίοι delos τελευταία υφίστανται φοβερή ανατίμηση και κοστίζουν όσο κόστιζαν παλιά οι Ethos.

Ο Pentax XW 10mm για αυτό το τηλεσκόπιο είναι must. Θα δίνει 120 μεγέθυνση σε 0,58 μοίρες πεδίο. Ανήκει στην κατηγορία των προσοφθαλμίων με μεγάλο eye relief, είναι πολύ εργονομικός, ελαφρύς, made in Japan και το twist-up cap ανεπανάληπτο.

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 20 ο vagkaf

[fotodektis]

Επειδή υπάρχουν πολλές απόψεις για επιλογή φακών,προσαρμοσμένες στις προτιμήσεις του καθενός μας,να υπενθυμίσω κάτι σημαντικό:

Ένας νεοεισερχόμενος που δεν έχει διαμορφώσει ακόμα άποψη ως προς τα αντικείμενα που θα προτιμήσει στο μέλλον να παρατηρήσει πιο πολύ,καλό θα ήταν να μη δώσει από την αρχή πολλά χρήματα,αλλά να αποκτήσει πρώτα επαρκή παρατηρησιακή εμπειρία ώστε να κάνει αργότερα σωστότερες επιλογές.

Επίσης υπάρχουν διάφορες χρόνιες απόψεις/φήμες για εξωτικές αποδόσεις φακών που αποδεικνύονται στην πράξη υπερβολικές.Ή σωστότερα,υπάρχουν φθηνότεροι φακοί που έχουν πολύ κοντινή οπτική απόδοση,όπου με δυσκολία παρατηρούνται διαφορές.

Οι διαφορές μεταξύ ποιοτικών φακών τουλάχιστον ως προς το θέμα οξύτητα και κοντράστ στην κεντρική περιοχή,είναι από μηδαμινές έως απειροελάχιστες συνήθως στα όρια της παρατήρησης.

Αυτό αποδεικνύει η εμπειρία με τεσταρίσματα,χωρίς προκαταλήψεις και προσωπικές προτιμήσεις.

Έτσι μια πολύ μικρή διαφορά στην οπτική ποιότητα στην κεντρική περιοχή μπορεί να οδηγήσει σε μια μεγάλη διαφορά στην τιμή διπλάσια ίσως και τριπλάσια.

Στους ευρυγώνιους φακούς ισχύει το ίδιο,όμως οι διαφορές μεταξύ τους αφορούν κυρίως στο μέγεθος του πεδίου που δίνουν και το πόσο διορθωμένο είναι μέχρι τα άκρα του πεδίου.

Και βέβαια το πόσο πρέπει να πληρώσεις για να δεις μια μικρή ή μεγαλύτερη διαφορά στα άκρα του πεδίου.

Αναφορές δείχνουν πχ.οτι ο Nagler 31mm,82o,δεν έχει μεγάλη διαφορά στα άκρα του πεδίου με τον πολύ φθηνοτερο ES 30mm,82o...Και στη λίστα των συγκρίσεων θα προστεθεί και η εταιρεία ΑΡΜ που συναγωνίζεται γενικά τις παραπάνω εταιρείες με ακόμα χαμηλότερες τιμές!

Το θέμα είναι λοιπόν: αξίζει να δώσω πολύ περισσότερα χρήματα για έναν Nagler αυτής της κατηγορίας ή είναι πιο σοφή αγορά ο ES?

Κάποιος που διαθέτει πολλά χρήματα για ξόδεμα,μπορεί να διαλέξει τον δρόμο της "φωτιάς" και της χλιδής από τον δρόμο της λογικής και της σύνεσης...

Η κατηγορία των ευρυγώνιων 30-32mm με ενδιαφέρει πολύ και το σκέφτομαι σοβαρά αν αξίζουν τα 1000+€ για τον Nagler ή να προτιμήσω τον πολύ φθηνότερο ES που έχει μικρή οπτική διαφορά από τον Nagler?

Ή είναι καλύτερη τελικά επιλογή ο Masuyama 32mm,85o που δίνει και λίγο μεγαλύτερο πεδίο που προσεγγίζει το πεδίο του "θηρίου" ES 30mm,100o και είναι ελαφρύτερος και στη μισή τιμή του Nagler?

Προσωπικά κλείνω στον ES.Εξετάζεται και ο Masuyama,αν και βλέπω αρνητικές αναφορές για συμπεριφορά στα άκρα του πεδίου,ιδιαίτερα χωρίς χρήση paracorr..Όσο και αν έχω εκτιμήσει τους Nagler,σε αυτή την κατηγορία πιστεύω ότι υπάρχουν πιο συνετές επιλογές.Όπως και η επιλογή του θηρίου ES 30mm,100o,δεν είναι συνετή λόγω βάρους,απαιτεί εστιαστή 3" και έχει μεγάλο κόστος.Και με το  A.F.O.V=100ο πεδίο δεν έχεις άμεση πρόσληψη ταυτόχρονα ολόκληρου του πεδίου,αλλά πρέπει να περιστρέφεις το μάτι για να το δεις ολόκληρο.

Στις μικρές εστιακές κάτω των 10mm,οι Pentax είναι η καλύτερη επιλογή.Όμως συγκρίνοντας τους 7mm Pentax και Nagler 7mm, η οπτική διαφορά είναι πολύ μικρή,και οριακά αντιληπτή από τους περισσότερους παρατηρητές.Υπάρχει και μια διαφορά πεδίου από τις 70ο στις 82ο,αλλά σε αυτές τις εστιακές είναι μικρή.

Πάνω από τα 10mm οι Nagler υπερτερούν των Pentax.

Και εκεί που είναι αισθητή η διαφορά είναι στο πεδίο των 82ο,που τώρα γίνεται αισθητά μεγαλύτερο από το πεδίο των 70ο που δίνουν οι Pentax.

Και παίζει τον ρόλο του σε εκτεταμένα αντικείμενα όπως το Νεφέλωμα του Ωρίωνα,ανοιχτά αστρικά σμήνη κλπ.

Έτσι για το τηλεσκόπιο 10" f/4.7 θα πρότεινα τον Nagler 11mm,82ο,μόνο μεταχειρισμένο διότι δεν παράγεται πλέον,και καινούργιο τον φθηνότερο αλλά πολύ ποιοτικό επίσης ES 11mm,82o.

Ούτε οι Pentax,ούτε οι Nagler και γενικά οι Televue είναι ιερά τέρατα που πρέπει κυριαρχήσουν οπωσδήποτε...

Για κάθε εστιακή φακού,τηλεσκόπιο,και είδος αντικειμένου προς παρατήρηση υπάρχουν βέλτιστες λύσεις ποιότητας και τιμής.

Αν έπρεπε λοιπόν να επιλεγούν 3 μόνο φακοί,θα πρότεινα:

(Pentax XW 7mm,70o),(ES 11mm,82ο/Nagler 11mm,82o-μεταχειρισμένο),(ES 30mm,82o)

Το θέμα όμως είναι αν θα καλύψουν αυτοί οι φακοί τις περισσότερες ανάγκες...

Η εμπειρία δείχνει όχι!

Χρειάζεται περισσότερη ευελιξία στις εστιακές και στα οπτικά πεδία,ώστε να καλυφθούν οι ανάγκες στα περισσότερα αντικείμενα είτε είσαι αρχάριος είτε προχωρημένος.

Διότι αν θέλεις να παρατηρήσεις εκτεταμένα αντικείμενα DSO θα βάλεις ευρυγώνιο.

Αν όμως θέλεις να παρατηρήσεις μη εκτεταμένα DSO ακόμα χειρότερο αν είναι και αμυδρά...τότε ο ευρυγώνιος είναι καταστροφή,διότι στο οπτικό πεδίο θα μπουν και φωτεινότερα αντικείμενα,συνήθως άστρα που θα κλείσουν τη ίριδα του ματιού περισσότερο,και θα σκοτεινιάσει ακόμα περισσότερο το ήδη αμυδρό αντικείμενο.Στη μείωση της φωτεινότητας θα συμβάλλει και το γεγονός της έστω και μικρής απώλειας φωτός λόγω περισσότερων οπτικών στοιχείων που έχουν οι ευρυγώνιοι.

Αμυδροί γαλαξίες,αμυδρά και μικρά νεφελώματα,σφαιρωτά αστρικά σμήνη,θα φανούν πολύ καλύτερα με μικρού πεδίου φακούς και με όσο λιγότερα οπτικά στοιχεία γίνεται δηλ.plossl ή ορθοσκοπικούς,ποιοτικούς οπτικά φυσικά.

Δεν είναι λοιπόν πανάκεια οι ευρυγώνιοι.

Αντίστοιχα ισχύουν και στην παρατήρηση κομητών,αμυδρών αστεροειδών,νάνων πλανητών,Ουρανού,Ποσειδώνα κλπ.Στους πλανήτες αν θέλουμε να δούμε μαζί και τους δορυφόρους τους θα βάλουμε ευρυγώνιο.

Επειδή και οι ατμοσφαιρικές συνθήκες αλλάζουν και κατά τη διάρκεια της ίδιας νύχτας,θα αλλάξουν και οι ωφέλιμες μεγεθύνσεις που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε.Οπότε θέλουμε διαφορετικές εστιακές φακών για να καλύψουν τις ανάγκες τόσο στα DSO,όσο και στους φωτεινούς πλανήτες και τη Σελήνη.

Για τον λόγο αυτό πρότεινα σαν εισαγωγικό φακό τον πολύ ποιοτικό Baaader zoom Hyperion Mark IV,8-24mm σε συνδυασμό ΑΝ χρειαστεί ανάλογα και με τις συνθήκες, Barlow 2x Celestron X-Cel.

Η εμπειρία δείχνει ότι η οπτική ποιότητα ΔΕΝ πέφτει αισθητά με έναν τόσο καλό ζουμ όσο ο παραπάνω.

Εν κατακλείδι θα ήθελα να ξανατονίσω αυτό που αποτελεί εμπειρία πολλών παρατηρητών μετά από μακροχρόνια παρατήρηση και τεσταρίσματα:

*** Για πολύ μικρή-στα όρια της αντίληψης-οπτική διαφορά στην κεντρική περιοχή του οπτικού πεδίου,η διαφορά στην τιμή μπορεί να είναι πολύ μεγάλη!

Αξίζει τη σπατάλη άραγε?

Πολλές φορές πέρα από εμμονές σε μύθους που δεν ελέγχονται όπως πρέπει,η αγορά ακριβών φακών εξυπηρετεί περισσότερο ψυχολογικές ανάγκες-shopping therapy-και αίσθηση χλιδής,παρά κάλυψη πραγματικών αναγκών στην σωστή σχέση ποιότητας/τιμής.

Σκεφτείτε όλα αυτά πριν βάλετε βαθιά το χέρι στη τσέπη...

Φιλικά-Κώστας 🙂

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 25 ο fotodektis

[theodss1]

Καλησπέρα σήμερα μιας και ειμουν Θεσσαλονίκη πήγα στο πλανητάριο και αγόρασα τον zoom hyperion mark iv 8-24 που πρότεινες φυσικά ενώ σκεφτόμουν να τον δοκιμάσω σήμερα  ξεκίνησε δυστηχως να χιονίζει 

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 20 ο theodss1

[fotodektis]

Καλησπέρα!

Πολύ καλή αγορά ο ζουμ,τον αγόρασα πριν 5 χρόνια και τον χρησιμοποιώ αφού πρώτα είχα ήδη αγοράσει πολύ καλούς φακούς,τους οποίους μπορείς να δεις στο προφίλ μου.

Είναι μια αγορά που δεν θα μετανιώσεις ποτέ,όπως και ο Celestron  barlow 2x, X-Cel,που θα χρειαστεί για παρατήρηση φωτεινών πλανητών και Σελήνης.Είσαι σε καλό ουρανό,αρκετές περιοχές του νομού Γρεβενών έχουν πολύ καλές συνθήκες όχι μόνο λόγω μειωμένης φωτορύπανσης,αλλά και καλής διαύγειας και seeing!

Οπότε θα χρειαστείς και τον barlow σίγουρα σε τέτοιους ουρανούς.

Κάτι σημαντικό σχετικά με τον barlow: επειδή ο συγκεκριμένος είναι σχετικά κοντός σε μήκος (χαμηλού προφίλ), συνεργάζεται πολύ καλά με πλήθος τηλεσκοπίων-εστιαστών και προσοφθάλμιων.Κάτι που δεν συμβαίνει με "μακρύτερους" barlow που με κάποιους συνδυασμούς εστιαστή+φακών λόγω μήκους δεν εστιάζουν!

Επίσης αν αργότερα αποφασίσεις να πουλήσεις τον ζουμ ή και τον barlow,θα πουληθούν εύκολα διότι έχουν ζήτηση όπως και το 10" τηλεσκόπιο.

Οπότε χαλάρωσε και μην ανησυχείς ούτε για την οπτική+μηχανική ποιότητα,ούτε για την ευκολία και δυνατότητα μεταπώλησής τους!

Είσαι τυχερός για τον ουρανό που έχεις,εκμεταλλεύσου τον όσο μπορείς!🙂

Φιλικά-Κώστας 🙂

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 20 ο fotodektis

[vagkaf]

51 minutes ago, theodss1 said:

Καλησπέρα σήμερα μιας και ειμουν Θεσσαλονίκη πήγα στο πλανητάριο και αγόρασα τον zoom hyperion mark iv 8-24 που πρότεινες φυσικά ενώ σκεφτόμουν να τον δοκιμάσω σήμερα  ξεκίνησε δυστηχως να χιονίζει 

Καλορίζικος και καθαρούς ουρανούς!!

Υπάρχει και αυτή η επιλογή σε Barlow που σχεδίασε η ίδια η εταιρία Baader για τον zoom που αγοράσατε

https://planitario.gr/gr/barlow-gia-hyperion-zoom.html

 

[fotodektis]

Καλό θα ήταν να πάρεις και ένα μικρής εστιακής διοπτρικό κατά προτίμηση τηλεσκόπιο,ώστε να αποφύγεις την κεντρική παρεμπόδιση των κατοπτρικών,με εστιαστή 2" για θέαση μεγάλων αστρικών πεδίων (σε συνδυασμό με τον κατάλληλο 30-32mm ευρυγώνιο φακό).

Αυτό θα σε βοηθήσει να μάθεις πιο εύκολα τον ουρανό,να βρίσκεις πιο εύκολα και άνετα τα διάφορα αντικείμενα,να βλέπεις μεγάλα αστρικά πεδία (πολύ χρήσιμο ιδιαίτερα όταν η διαύγεια και το seeing είναι κάτω του μετρίου και θα περιορίζεσαι σε μικρές μεγεθύνσεις),για έλεγχο του seeing πριν βγάλεις το dob,και για επίγεια παρατήρηση σε συνδυασμό με τον ζουμ φακό.

Κατά προτίμηση διοπτρικό με εστιακή απόσταση κάτω των 500mm,όπως το SW 102/500 ή κάποιο ED 80/400 που έχουν εστιαστή 2".

Θα σε απαλλάξει και από την αγορά μεγάλων κιαλιών,που υπερτερούν μόνο στη φορητότητα.

Αυτά τα τηλεσκόπια είναι πολυχρηστικά,δίνοντας μεγάλη ευελιξία!

Φιλικά-Κώστας 🙂

 

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 20 ο fotodektis

[fotodektis]

25 minutes ago, vagkaf said:

Υπάρχει και αυτή η επιλογή σε Barlow που σχεδίασε η ίδια η εταιρία Baader για τον zoom που αγοράσατε

https://planitario.gr/gr/barlow-gia-hyperion-zoom.html

Βαγγέλη πολύ καλός ο Baader barlow για τον zoom,αλλά ίσως δεν εστιάζει με όλους τους φακούς και εστιαστές,όπως συμβαίνει το ίδιο και με τους Televue barlow λόγω μήκους.Αυτό έχω διαβάσει χωρίς όμως να είμαι σίγουρος.

Αν χρησιμοποιηθεί πχ.με διοπτρικό ή καταδιοπτρικό που έχει διαγώνιο 2",λόγω συνολικού μεγαλύτερου μήκους πιθανώς δεν θα εστιάζει.Ας ρωτήσει αυτό το θέμα στο κατάστημα για σιγουριά.

Καλύτερα νομίζω να πάρει εξ'αρχής έναν χαμηλού προφίλ barlow για να τον έχει για πληθώρα τηλεσκοπίων και προσοφθάλμιων που θα αποκτήσει στο μέλλον.

Φιλικά-Κώστας 🙂

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 20 ο fotodektis

[vagkaf]

On 20/1/2024 at 7:25 ΜΜ, fotodektis said:

Επειδή υπάρχουν πολλές απόψεις για επιλογή φακών,προσαρμοσμένες στις προτιμήσεις του καθενός μας,να υπενθυμίσω κάτι σημαντικό:

Ένας νεοεισερχόμενος που δεν έχει διαμορφώσει ακόμα άποψη ως προς τα αντικείμενα που θα προτιμήσει στο μέλλον να παρατηρήσει πιο πολύ,καλό θα ήταν να μη δώσει από την αρχή πολλά χρήματα,αλλά να αποκτήσει πρώτα επαρκή παρατηρησιακή εμπειρία ώστε να κάνει αργότερα σωστότερες επιλογές.

Επίσης υπάρχουν διάφορες χρόνιες φήμες για εξωτικές αποδόσεις φακών που αποδεικνύονται στην πράξη λανθασμένες...Οι διαφορές μεταξύ ποιοτικών φακών τουλάχιστον ως προς το θέμα οξύτητα και κοντράστ στην κεντρική περιοχή είναι από μηδαμινές έως απειροελάχιστες συνήθως στα όρια της παρατήρησης...

Αυτό αποδεικνύει η εμπειρία με τεσταρίσματα χωρίς προκαταλήψεις και προσωπικές προτιμήσεις.

Έτσι μια πολύ μικρή διαφορά στην οπτική ποιότητα στην κεντρική περιοχή μπορεί να οδηγήσει σε μια μεγάλη διαφορά στην τιμή διπλάσια ίσως και τριπλάσια...

Στους ευρυγώνιους φακούς ισχύει το ίδιο,όμως οι διαφορές μεταξύ τους αφορούν κυρίως στο μέγεθος του πεδίου που δίνουν και το πόσο διορθωμένο είναι μέχρι τα άκρα του πεδίου.

Και βέβαια το πόσο πρέπει να πληρώσεις για να δεις μια μικρή ή μεγαλύτερη διαφορά στα άκρα του πεδίου.

Αναφορές δείχνουν πχ.οτι ο Nagler 31mm,82o,δεν έχει μεγάλη διαφορά στα άκρα του πεδίου με τον πολύ φθηνοτερο ES 30mm,82o...Και στη λίστα των συγκρίσεων θα προστεθεί και η εταιρεία ΑΡΜ που συναγωνίζεται τις παραπάνω εταιρείες με ακόμα χαμηλότερες τιμές!

Το θέμα είναι λοιπόν: αξίζει να δώσω πολύ περισσότερα χρήματα για έναν Nagler αυτής της κατηγορίας ή είναι πιο σοφή αγορά ο ES?

Κάποιος που διαθέτει πολλά χρήματα για ξόδεμα,μπορεί να διαλέξει τον δρόμο της "φωτιάς" και της χλιδής από τον δρόμο της λογικής και της σύνεσης...

Η κατηγορία των ευρυγώνιων 30-32mm με ενδιαφέρει πολύ και το σκέφτομαι σοβαρά αν αξίζουν τα 1000+€ για τον Nagler ή να προτιμήσω τον πολύ φθηνότερο ES που έχει μικρή οπτική διαφορά από τον Nagler?

Ή είναι καλύτερη τελικά επιλογή ο Masuyama 32mm,85o που δίνει και λίγο μεγαλύτερο πεδίο που προσεγγίζει το πεδίο του "θηρίου" ES 30mm,100o και είναι ελαφρύτερος και στη μισή τιμή του Nagler?

Προσωπικά κλείνω μεταξύ του ES και Masuyama.Όσο και αν έχω εκτιμήσει τους Nagler,σε αυτή την κατηγορία πιστεύω ότι υπάρχουν πιο συνετές επιλογές.Όπως και η επιλογή του θηρίου ES 30mm,100o δεν είναι συνετή,λόγω βάρους,απαιτεί εστιαστή 3",και έχει μεγάλο κόστος.Και με το  A.F.O.V=100ο πεδίο δεν έχεις άμεση πρόσληψη ταυτόχρονα ολόκληρου του πεδίου,αλλά πρέπει να περιστρέφεις το μάτι για να το δεις ολόκληρο.

Στις μικρές εστιακές κάτω των 10mm,οι Pentax είναι η καλύτερη επιλογή.Όμως συγκρίνοντας τους 7mm Pentax και Nagler 7mm, η οπτική διαφορά είναι πολύ μικρή,και οριακά αντιληπτή από τους περισσότερους παρατηρητές.Υπάρχει και μια διαφορά πεδίου από τις 70ο στις 82ο,αλλά σε αυτές τις εστιακές είναι μικρή.

Πάνω από τα 10mm οι Nagler υπερτερούν των Pentax.

Και εκεί που είναι αισθητή η διαφορά είναι στο πεδίο των 82ο,που τώρα γίνεται αισθητά μεγαλύτερο από το πεδίο των 70ο που δίνουν οι Pentax.

Και παίζει τον ρόλο του σε εκτεταμένα αντικείμενα όπως το Νεφέλωμα του Ωρίωνα κλπ.

Έτσι για το 10" θα πρότεινα τον Nagler 11mm,82o ή τον φθηνότερο αλλά πολύ ποιοτικό επίσης ES 11mm,82o.

Ούτε οι Pentax,ούτε οι Nagler και γενικά οι Televue είναι ιερά τέρατα που πρέπει κυριαρχήσουν...

Για κάθε εστιακή φακού,τηλεσκόπιο,και είδος αντικειμένου προς παρατήρηση υπάρχουν βέλτιστες λύσεις ποιότητας και τιμής.

Αν έπρεπε λοιπόν να επιλεγούν 3 μόνο φακοί,θα πρότεινα:

Pentax 7mm,Nagler 11mm/ES 11mm,ES 30mm,82o

Το θέμα όμως είναι αν θα καλύψουν αυτοί οι φακοί τις περισσότερες ανάγκες...

Η εμπειρία δείχνει όχι!

Χρειάζεται περισσότερη ευελιξία στις εστιακές και στα οπτικά πεδία,ώστε να καλυφθούν οι ανάγκες στα περισσότερα αντικείμενα είτε είσαι αρχάριος είτε προχωρημένος.

Διότι αν θέλεις να παρατηρήσεις εκτεταμένα αντικείμενα DSO θα βάλεις ευρυγώνιο.

Αν όμως θέλεις να παρατηρήσεις μη εκτεταμένα DSO ακόμα χειρότερο αν είναι και αμυδρά...τότε ο ευρυγώνιος είναι καταστροφή,διότι στο οπτικό πεδίο θα μπουν και φωτεινότερα αντικείμενα,συνήθως άστρα που θα κλείσουν τη ίριδα του ματιού περισσότερο,και θα σκοτεινιάσει ακόμα περισσότερο το ήδη αμυδρό αντικείμενο.Στη μείωση της φωτεινότητας θα συμβάλλει και το γεγονός της έστω και μικρής απώλειας φωτός λόγω περισσότερων οπτικών στοιχείων που έχουν οι ευρυγώνιοι.

Αμυδροί γαλαξίες,αμυδρά και μικρά νεφελώματα,σφαιρωτά αστρικά σμήνη,θα φανούν πολύ καλύτερα με μικρού πεδίου φακούς και με όσο λιγότερα οπτικά στοιχεία γίνεται δηλ.plossl ή ορθοσκοπικούς.

Δεν είναι λοιπόν πανάκεια οι ευρυγώνιοι.

Αντίστοιχα ισχύουν και στην παρατήρηση κομητών,αμυδρών αστεροειδών,νάνων πλανητών,Ουρανού,Ποσειδώνα κλπ.Στους πλανήτες αν θέλουμε να δούμε μαζί και τους δορυφόρους τους θα βάλουμε ευρυγώνιο.

Επειδή και οι ατμοσφαιρικές συνθήκες αλλάζουν και κατά τη διάρκεια της ίδιας νύχτας,θα αλλάξουν και οι ωφέλιμες μεγεθύνσεις που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε.Οπότε θέλουμε διαφορετικές εστιακές φακών για να καλύψουν τις ανάγκες τόσο στα DSO,όσο και στους φωτεινούς πλανήτες και τη Σελήνη.

Για τον λόγο αυτό πρότεινα σαν εισαγωγικό φακό τον πολύ ποιοτικό Baaader zoom Hyperion Mark IV,8-24mm σε συνδυασμό ΑΝ χρειαστεί ανάλογα και με τις συνθήκες, Barlow 2x Celestron X-Cel.

Η εμπειρία δείχνει ότι η οπτική ποιότητα ΔΕΝ πέφτει αισθητά με έναν τόσο καλό ζουμ όσο ο παραπάνω.

Εν κατακλείδι θα ήθελα να ξανατονίσω αυτό που αποτελεί εμπειρία πολλών παρατηρητών μετά από μακροχρόνια παρατήρηση και τεσταρίσματα:

***Για πολύ μικρή-στα όρια της αντίληψης-οπτική διαφορά στην κεντρική περιοχή του οπτικού πεδίου,η διαφορά στην τιμή μπορεί να είναι πολύ μεγάλη!

Αξίζει τη σπατάλη άραγε?

Πολλές φορές πέρα από εμμονές σε μύθους που δεν ελέγχονται όπως πρέπει,η αγορά ακριβών φακών εξυπηρετεί περισσότερο ψυχολογικές ανάγκες-shopping therapy-και αίσθηση χλιδής,παρά κάλυψη πραγματικών αναγκών στην σωστή σχέση ποιότητας/τιμής.

Σκεφτείτε όλα αυτά πριν βάλετε βαθιά το χέρι στη τσέπη...

Φιλικά-Κώστας 🙂

Όσων αφορά τη σχέση κόστους/απόδοσης κατέχω 8 προσοφθάλμια αλλά κανένα από αυτά δεν έχει πάνω του πράσινα γράμματα (TV) ενώ θα μπορούσα, απλά αντί για 8 προσοφθάλμια θα είχα 4-5! Εχω κλείσει από φακούς. 

Σχετικά με τον 30mm που ψάχνεις επειδή το είχα εξετάσει ενδελεχώς το θέμα, μετά τον πανάκριβο TV Nagler 31mm η αμέσως καλύτερη επιλογή είναι ο ES 30mm τον οποίο και αγόρασα. Για τον masuyama δεν είχα δει καλά σχόλια σε νευτώνεια χωρίς διορθωτή κόμης. Ο ES προσφέρει το 90-95% της απόδοσης του Nagler. Για το υπόλοιπο 5-10% τα 850 περίπου ευρώ παραπάνω είναι εξωφρενικά πολλά κατά την άποψη μου! Ανέχομαι και λίγη ανεπαίσθητη κόμη στα άκρα δεν με πειράζει. Κάποιος βέβαια που του περισσεύουν μπορεί και να τον πάρει.

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 25 ο vagkaf

[theodss1]

Η αλήθεια είναι ότι μιας και δεν έχω μεγάλη εμπειρία στην παρατήρηση ποσό μάλλον με πολλούς διαφορετικούς δεν μπορώ να έχω αποψη πιστεύω με τον καιρό να μάθω περισσότερα έχω δει κάποιους Barlow x3 η x5 έχει λογική να χρησιμοποιήσω έναν x5

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 20 ο theodss1

[fotodektis]

Βαγγέλη τα σχετικά περί εξωτικών αποδόσεων κάποιων hi-end φακών,αφορούν γενικά αρκετούς φακούς και όχι μόνο τον Pentax.Άλλωστε αν προσέξεις έγραψα για απόδοση στην κεντρική περιοχή και όχι στα άκρα.Στα άκρα υπάρχουν διαφορές αλλά και εκεί οι εκτιμήσεις μπορεί να διαφέρουν λίγο.

Η σύγκριση μεταξύ Pentax 1Omm και Nagler 11mm/ES 11mm,82o, έγινε κυρίως για το οπτικό πεδίο τους,που έχει σαφή διαφορά υπέρ των Nagler/ES και είναι σημαντικό για κάποια αντικείμενα.Και αυτό έχει νόημα.

Το ζητούμενο δεν είναι μόνο η άψογη συμπεριφορά ενός φακού μέχρι τα άκρα του πεδίου,αλλά κυρίως το ωφέλιμο καθαρό πεδίο για φακούς που έχουν διαφορετικό οπτικό πεδίο.Αν ο Nagler των 82ο υστερεί λίγο στα άκρα έναντι του  Pentax των 70ο,στα 10-11mm (και σε μεγαλύτερες εστιακές),θα προτιμήσω τον Nagler ή τον ES,εφ'όσον με ενδιαφέρει το εύρος του οπτικού πεδίου.Ουσιαστικά κερδίζω σε ωφέλιμο οπτικό πεδίο.

Προσωπικά είμαι επιφυλακτικός σε σχόλια που γράφονται για αποδόσεις,έχω διαπιστώσει πολλά πράγματα που δεν ισχύουν με προσωπικό έλεγχο σε κάποιους φακούς.

Για τον Masuyama έχω δει και εγώ κάποια αρνητικά σχόλια,αλλά θέλω να το ψάξω περισσότερο,αναζητώντας μετρήσεις αν βρω.Και εγώ δεν ψάχνω την τελειότητα,αλλά αν ο Masuyama μου δίνει ωφέλιμο (=καθαρό) πεδίο μεγαλύτερο από τον ES,πιθανώς θα τον προτιμήσω και λόγω του μικρότερου μεγέθους-βάρους του,έστω και αν είναι ακριβότερος.Αυτό όμως απαιτεί πιο προσεκτικές παρατηρησιακές μετρήσεις από αυτές που είδα στο Cloudy Nights.

Αυτό είναι το πρόβλημα με τους αστρονομικούς φακούς,δεν βρίσκεις εύκολα μετρήσεις εργαστηριακές (στο Sky & Telescope δεν είμαι συνδρομητής) για την οπτική απόδοση,όπως συμβαίνει στους φωτογραφικούς φακούς,και γράφονται ακόμα και από "ειδικούς" διάφορες υποκειμενικές απόψεις (αν δεν εξυπηρετούν συμφέροντα εταιρειών),που αποκλίνουν από την πραγματικότητα.

Το πρόβλημα είναι και στο ότι οι συγκρίσεις μεταξύ φακών,πρέπει να γίνονται ταυτόχρονα με συστηματικές και  επαναλαμβανόμενες παρατηρήσεις (εδώ χρειάζεται πολλή πειθαρχία  από όσους κάνουν τεστ),στον πραγματικό ουρανό με τις ίδιες ακριβώς συνθήκες διαύγειας και seeing και αυτό δεν συμβαίνει φυσικά.

Έτσι μόνο εκτιμήσεις γίνονται που έχουν υποκειμενικό αναγκαστικά χαρακτήρα.

Αν γνωρίζεις εργαστηριακές μετρήσεις με επιστημονική μέθοδο,θα ήταν χρήσιμο να τις δούμε.

Ισχύει πάντως και είναι κοινώς αποδεκτό ότι μικρές διαφορές στην οπτική ποιότητα,συχνά έχουν μεγάλες διαφορές στην τιμή και αυτό είναι που πρέπει να προσέχουμε όλοι,όπως πολύ σωστά έγραψες για την σχέση απόδοσης/τιμής ES 30mm vs Nagler 31mm.

Φιλικά-Κώστας 🙂

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 25 ο fotodektis

[fotodektis]

Εδώ φαίνεται η διαφορά στα οπτικά πεδία των δύο φακών σε τηλεσκόπιο 80/400:

https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/

Είναι εύκολο να αντιληφθεί κανείς την διαφορά στο ωφέλιμο οπτικό πεδίο,έστω και αν δεχθούμε μικρή οπτική διαφορά στα άκρα υπέρ του Pentax.

Στα 7mm η διαφορά των πραγματικών  πεδίων είναι αισθητά μικρότερη,οπότε υπερτερεί ο Pentax που όντως αναφέρεται ότι υπερτερεί-οριακά έστω-στην οπτική απόδοση σε σχέση με τον αντίστοιχο Nagler.

Για τους 10-11mm και για μεγαλύτερες εστιακές τα πράγματα αλλάζουν.

Χρησιμοποιώ τους Nagler 7mm και 11mm και έχω προσωπική εμπειρία.Τον 7mm ίσως και να τον αντικαθιστούσα με τον αντίστοιχο Pentax επιθυμώντας την καλύτερη δυνατή ποιότητα,τον 11mm όμως όχι για λόγους που εξήγησα πιο πάνω.

Φιλικά-Κώστας 🙂

 

 

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 20 ο fotodektis

[vagkaf]

On 20/1/2024 at 11:00 ΜΜ, fotodektis said:

Εδώ φαίνεται η διαφορά στα οπτικά πεδία των δύο φακών σε τηλεσκόπιο 80/400:

https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/

Είναι εύκολο να αντιληφθεί κανείς την διαφορά στο ωφέλιμο οπτικό πεδίο,έστω και αν δεχθούμε μικρή οπτική διαφορά στα άκρα υπέρ του Pentax.

Στα 7mm η διαφορά των πραγματικών  πεδίων είναι αισθητά μικρότερη,οπότε υπερτερεί ο Pentax που όντως αναφέρεται ότι υπερτερεί-οριακά έστω-στην οπτική απόδοση σε σχέση με τον αντίστοιχο Nagler.

Για τους 10-11mm και για μεγαλύτερες εστιακές τα πράγματα αλλάζουν.

Χρησιμοποιώ τους Nagler 7mm και 11mm και έχω προσωπική εμπειρία.Τον 7mm ίσως και να τον αντικαθιστούσα με τον αντίστοιχο Pentax επιθυμώντας την καλύτερη δυνατή ποιότητα,τον 11mm όμως όχι για λόγους που εξήγησα πιο πάνω.

Φιλικά-Κώστας 🙂

 

 

Στον Pentax των 70 μοιρών όμως η πρόσληψη του πεδίου γίνεται ολόκληρη χωρίς να στρίβει το μάτι και σε πολύ άνετη θέση 2 εκατοστών. Ουσιαστικά ο δακτύλιος που σχηματίζεται στην παραπάνω εικόνα (περιοχή μεταξύ πράσινου και μπλε κύκλου) μας είναι αδιάφορος στην άμεση πρόσληψη πεδίου και μάλιστα ο Pentax δίνει και μεγαλύτερη μεγέθυνση άρα πιο σκοτεινό υπόβαθρο στο ήδη τέλειο κοντραστ που έχει από μόνος του σαν φακός..

Παρακάτω κάποια σχόλια έμπειρων παρατηρητών που βρήκα με μια τυχαία αναζήτηση στο φόρουμ.

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 25 ο vagkaf

[fotodektis]

19 minutes ago, vagkaf said:

Στον Pentax των 70 μοιρών όμως η πρόσληψη του πεδίου γίνεται ολόκληρη χωρίς να στρίβει το μάτι και σε πολύ άνετη θέση 2 εκατοστών. Ουσιαστικά ο δακτύλιος που σχηματίζεται στην παραπάνω εικόνα (περιοχή μεταξύ πράσινου και μπλε κύκλου) μας είναι αδιάφορος στην άμεση πρόσληψη πεδίου και μάλιστα ο Pentax δίνει και μεγαλύτερη μεγέθυνση άρα πιο σκοτεινό υπόβαθρο στο ήδη τέλειο κοντραστ που έχει από μόνος του σαν φακός.

Επειδή παρατηρώ μέσα από τον Nagler 11mm,δεν έχω κανένα πρόβλημα με την άμεση πρόσληψη του πεδίου χωρίς ιδιαίτερη δυσκολία,παρά το μικρότερο eye-relief,οπότε ο δακτύλιος που απορρίπτεις έχει σημασία...

Βέβαια η άνεση παρατήρησης είναι και αυτή υποκειμενικός παράγοντας,οπότε για σένα ο Nagler ίσως να φαίνεται πιο δύσχρηστος.

Για μένα πάντως έχει σημασία το μεγαλύτερο πραγματικό πεδίο ιδιαίτερα σε εκτεταμένα αντικείμενα,έστω και αν θυσιάζεται λίγο η άνεση παρατήρησης που σου δίνει ο Pentax.

Η διαφορά στη μεγέθυνση είναι πολύ μικρή (36x vs 40x) για δεις αισθητή διαφορά στη σκοτεινότητα του υποβάθρου.

Φιλικά-Κώστας 🙂

 

[fotodektis]

Να αναφέρω και τον αντίστοιχων χαρακτηριστικών με τον Nagler,ES 11mm,82o.

Εδώ το eye-relief=15.6 mm μεγαλύτερο από το 12mm του Nagler και η τιμή του η μισή από τον Pentax...

Καταλαβαίνω Βαγγέλη ότι αντιπαθείς τους Nagler λόγω eye-relief που σε δυσκολεύει προσωπικά,αλλά και τιμής από ό,τι κατάλαβα (τους δικούς μου τους πήρα σε προσφορά πριν χρόνια στην τιμή που κοστίζει τώρα ο Pentax),αλλά τί θα έλεγες για τον ES 11m,82o με άνετο eye-relief και μισή τιμή σε σχέση με τον Pentax?

https://www.skyandweather.gr/Αρχική/485-explore-scientific-82-11mm-125.html

Ίδια διαφορά οπτικού πεδίου.

Φιλικά-Κώστας 🙂

 

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 25 ο fotodektis

[vagkaf]

On 21/1/2024 at 12:59 ΠΜ, fotodektis said:

Να αναφέρω και τον αντίστοιχων χαρακτηριστικών με τον Nagler,ES 11mm,82o.

Εδώ το eye-relief=15.6 mm μεγαλύτερο από το 12mm του.Nagler και η τιμή του η μισή από τον Pentax...

Καταλαβαίνω Βαγγέλη ότι αντιπαθείς τους Nagler λόγω τιμής από ό,τι κατάλαβα (τους δικούς μου τους πήρα σε προσφορά πριν χρόνια στην τιμή που κοστίζει τώρα ο Pentax),αλλά τί θα έλεγες για τον ES 11m,82o με άνετο eye-relief και μισή τιμή σε σχέση με τον Pentax?

https://www.skyandweather.gr/Αρχική/485-explore-scientific-82-11mm-125.html

Ίδια διαφορά οπτικού πεδίου.

Φιλικά-Κώστας 🙂

 

Τελείως διαφορετικοί προσοφθάλμιοι και ο ES και ο TV από τον Pentax ως προς το AFOV και το eye relief. Ο TV T6 έχει σταματήσει νομίζω να παράγεται πλέον, όπως σταμάτησαν και άλλοι εξαιρετικοί φακοί όπως ο Nagler 12mm T4, Nagler 17mm T4, Nagler 26mm T4 που έχουν και μεγαλύτερο eye relief από τους Τ6. Αντικαταστάθηκαν μάλλον από από τους αντίστοιχους Delos.

170 ευρώ έχει ο ES και 360 ευρώ ο Pentax XW και αν τύχει από το εξωτερικό (Αμερική ή Ιαπωνία) η συγκυρία ακόμη και 270 ευρώ (πολλές φορές και μεταχειρισμένος γύρω στα 250 ευρώ). Η διαφορά τιμης δεν είναι το χάος όπως την περίπτωση του Nagler 31mm. Και μιλάω σαν κάτοχος ως επί το πλείστον προσοφθαλμίων ES 

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 25 ο vagkaf

[fotodektis]

Βαγγέλη ο Nagler 11mm,82o,όντως έχει σταματήσει πλέον να παράγεται από ό,τι διαπίστωσα και εγώ χθες,αυτό όμως δεν υπονοεί κάτι για την ποιοτητά του.Ήταν ένας κορυφαίος φακός όπως και οι άλλοι Nagler που αποσύρθηκαν και είχε άριστες κριτικές από όλους όπως και ο Pentax!

Όσοι τον έχουμε μπορούμε να διαβεβαιώσουμε για την άψογη οπτική συμπεριφορά του!

Το μόνο μειονέκτημα του ήταν όπως και άλλων Nagler η υψηλή τιμή του που δεν τον έκανε ανταγωνιστικό.

Να σου θυμίσω ότι στο παρελθόν έχουν αποσυρθεί κορυφαίοι φακοί και σε άλλες εταιρείες,όπως ο κορυφαίος barlow Celestron Ultima 2x...

Όσοι τον έχουν ή τον βρίσκουν μεταχειρισμένο,είναι τυχεροί.

Οι διαφορές μεταξύ Pentax,Nagler και άλλων κορυφαίων φακών,είναι τόσο μικρές,συχνά στα όρια της αντίληψης,όπως μπορεί να διαπιστώσει όποιος κάνει τον κόπο να τεστάρει δίκαια και χωρίς εμπάθειες,εμμονές και γενικά ψυχολογικές φορτίσεις...

Δεν βοηθούν οι ψυχολογικές φορτίσεις στην απεικόνιση της αλήθειας,αυτό άλλωστε ήταν και είναι ένα μελανό σημείο στις εκτιμήσεις περί απόδοσης,και κυρίως στις συμβουλές προς τους νεοεισερχόμενους που ζητούν μια δίκαιη και αντικειμενική γνώμη για να κάνουν σωστές αγορές.

Είμαι στο φόρουμ πολλά χρόνια,από το Σεπτέμβριο του 2011 και έχω διαβάσει παρά πολλές κριτικές και απόψεις περί απόδοσης φακών (και αυτές που μου παρέθεσες μου είναι γνωστές)...

Δυστυχώς έπεσα και εγώ αλλά και άλλοι θύμα παραπληροφόρησης για εξωτικές αποδόσεις κάποιων φακών όπως π.χ Televue Powermate 2.5x,Baader Genuine Ortho κλπ.Ναι είναι κορυφαίοι,αλλά στην πράξη αποδεικνύεται ότι και άλλα οπτικά μπορεί να έχουν πολύ κοντινή οπτική απόδοση,τόσο κοντινή,ώστε οι διαφορές να είναι στα όρια της αντίληψης...Αυτό ισχύει για όλα τα οπτικά,αλλά και για άλλα προϊόντα τεχνολογίας.

Αυτή η διαπίστωση είναι πλέον αποδεκτή από έμπειρους παρατηρητές.

Για το λόγο αυτό έγραψα ότι πολύ μικρές διαφορές στην απόδοση μπορεί να αντιστοιχούν σε μεγάλες διαφορές στις τιμές.

Οπότε οι ενθουσιώδεις "κριτικές" δεν βοηθούν,αλλά θολώνουν τα νερά.

Όπως άλλωστε συμβαίνει δυστυχώς στα αστρονομικά,ελλείψει επιστημονικών-εργαστηριακών μετρήσεων υπάρχει πολύς υποκειμενισμός στις εκτιμήσεις....ακόμα και αν γίνονται από χιλιάδες ερασιτέχνες σε όλα τα fora παγκοσμίως.

Για να πάρεις μια ιδέα,διάβασε τα τεστ κιαλιών με μετρήσεις του Ντίνου Μακρόπουλου και σύγκρινέ τα με ένα σωρό reviews και "test" ερασιτεχνών και επαγγελματιών σε κορυφαία fora και sites του χώρου των κιαλιών...

Βαγγέλη αν δεις πιο ψύχραιμα το τί έγραψα εξ'αρχής,δεν υποτίμησα ούτε στο ελάχιστο την οπτική απόδοση του Pentax!!

Είπα απλώς ότι σε κοντινή εστιακή υπάρχουν 2 φακοί,ο Nagler και ο ES 11mm που έχουν ΑΙΣΘΗΤΑ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΟΠΤΙΚΟ ΠΕΔΙΟ 82ο,στο οποίο υπερτερούν!

Και αυτό έχει σημασία στην παρατήρηση κάποιων εκτεταμένων αντικειμένων!

Και για τον λόγο αυτό τους πρότεινα.Εντάξει ο Nagler δεν παράγεται πλέον (χθες βράδυ το διαπίστωσα) αλλά μένει ο πολύ φθηνότερος ES με το μεγαλύτερο πεδίο.

Όπως σου είπα δεν ισχύει αυτό που είπες για τον Nagler,δηλ.να "κόψεις" το πεδίο των 82ο στα μέτρα των 70ο,λέγοντας ότι δεν γίνεται ταυτόχρονη πρόσληψη ολόκληρου του πεδίου,οπότε αφού δεν το βλέπουμε ταυτόχρονα ολόκληρο,είναι άχρηστο σε σύγκριση με του Pentax που βλέπεις πολύ άνετα ταυτόχρονα ολόκληρο το πεδίο του...

Άλλο περιστρέφω το μάτι για να δω όλο το πεδίο,όπως συμβαίνει σε πιο μικρά eye-relief από τα 12mm ή σε μεγαλύτερα πεδία πχ.100ο,και άλλο το βλέπω έστω και οριακά αν έχω πρόβλημα με το μικρότερο eye-relief,ολόκληρο το φαινόμενο πεδίο των 80-82ο.

Θυμάμαι τον Agena UWA 11mm,80o που είχε  eye-relief μόλις 9mm...Ναι σε αυτόν κολλουσες το μάτι και έπρεπε να το περιστρέφεις για να δεις ολόκληρο το πεδίο.Στον Nagler δεν συμβαίνει αυτό.Οπως είπα είναι και υποκειμενικό το θέμα της άνεσης παρατήρησης που παρέχει το εκάστοτε eye-relief.

Τον Agena τον έβρισκες μεταχειρισμένο κάτω από 50€.Ένας φίλος τον είχε βρει 35€.

Και η οπτική του απόδοση ήταν πολύ καλή σύμφωνα και με τις κριτικές.

Αν κάποιος δεν είχε πρόβλημα με την ταυτόχρονη πρόσληψη του πεδίου τον έπαιρνε σαν εισαγωγικό και μετά συνήθως αγόραζε τον πολύ καλό και σχετικά οικονομικό ES 11mm,82o ή τον Nagler που παλαιότερα δεν είχε εκτοξευτεί η τιμή του στα ύψη...

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 25 ο fotodektis

[fotodektis]

Το θέμα λοιπόν για το οποίο κρίνω ότι έγινε άδικα πολύς λόγος σε αυτό το νήμα,είναι ότι έχουμε έναν άριστο φακό όπως ο Pentax 10mm με πεδίο 70ο,και δύο κοντινής εστιακής απόστασης και εξαιρετικής οπτικής απόδοσης στα 11mm,με αισθητά μεγαλύτερο πεδίο 82ο.

Εκεί είναι η ουσία για την οποία πρότεινα τους δύο φακούς:

το μεγαλύτερο οπτικό πεδίο το οποίο για το τηλ.10" είναι πολύ χρήσιμο σε κάποια εκτεταμένα αντικείμενα,όπως το Νεφέλωμα του Ωρίωνα,ανοιχτά αστρικά σμήνη κλπ.

Και βλέπουμε οι περισσότεροι τουλάχιστον,σημαντική διαφορά στο πραγματικό οπτικό πεδίο που παίρνουμε στην πράξη σε σχέση με τον Pentax και άλλους φακούς 68-70ο!

Για να το κάνω πιο κατανοητό,έχω εδώ και πολλά χρόνια τον Baader Hyperion 10mm,A.F.O.V=68o στα ίδια σχεδόν τυπικά χαρακτηριστικά με τον Pentax.

Και το eye-relief του Hyperion στα 20mm όπως και του  Pentax.

Αν δούμε το ίδιο αντικείμενο πχ.Νεφέλωμα του Ωρίωνα με τους δύο φακούς Hyperion και Nagler,υπάρχει αισθητή διαφορά στην έκταση του αντικειμένου που αποκαλύπτεται,όπως και σε ανοιχτά αστρικά σμήνη,πχ.Διπλό Σμήνος του Περσέα κλπ.

Επιπλέον το μεγαλύτερο πεδίο βοηθάει πολύ στην ταυτοποίηση πεδίου,όταν ψάχνουμε δύσκολα αντικείμενα.

Άλλη άνεση και ευκολία δίνουν στο θέμα οπτικό πεδίο οι 82ο,και άλλη (αισθητά μικρότερη) οι φακοί των 68-70ο.

Αυτή είναι η ουσία των όσων είπα.Γι'αυτό πρότεινα και προτείνω για το 10" τον 11mm,82o στη θέση των 70ο.

Φυσικά δεν έκανα σύγκριση οπτικής απόδοσης μεταξύ Nagler-Hyperion ή Hyperion-Pentax.

Ο Hyperion έχει πολύ καλή οξύτητα και κοντράστ στην κεντρική περιοχή,αλλά στα άκρα όχι...Κάνει και χρωματικό σφάλμα αισθητό τουλάχιστον με τα δυο f/5 τηλεσκόπια που έχω.

Και φυσικά δεν συμφωνώ με το "ο Pentax είναι τελείως διαφορετικός φακός από τους Nagler και  ES".

Όλα τα τυπικά και κυρίως ουσιαστικά τεχνικά χαρακτηριστικά των φακών μπαίνουν σε σύγκριση!

Το επεξεργάστηκε Ιανουάριος 27 ο fotodektis