Κιάλια Bresser 10x50 στο LIDL

[kkokkolis]

Το θέμα και η συζήτηση επαναλαμβάνεται συνεχώς με βάση τα ίδια δεδομένα και χωρίς ουσιαστικό αποτέλεσμα.

 

Το συμπέρασμα «αυτά τα κιάλια δεν είναι ποιοτικά γιατί δεν έχουν καλές επιστρώσεις ή ευθυγράμμιση» είναι κρίση μετρήσιμη και αντικειμενική. Το συμπέρασμα «αυτά τα κιάλια δεν κάνουν για παρατήρηση» είναι μη μετρήσιμο και υποκειμενικό. Διότι η παρατήρηση με κιάλια (ποιοτικά και ποσοτικά) είναι μέγεθος υποκειμενικό. Στην παρθενική μου εξόρμηση σε σύνολο 5 παρατηρητών (έμπειρων έως άσχετων) η χρήση κιαλιών περιορίστηκε στη μία φορά και από ένα παρατηρητή σε όλο το βράδυ.

 

Είναι αυτή η αστρονομική χρήση των κιαλιών;;

Είναι απλά για ένα σκανάρισμα του ουρανού και εκμάθηση των αστερισμών;;

Ή είναι για πιο σύνθετη παρατήρηση που περιλαμβάνει περισσότερο χρόνο αλλά και ανάγκη οπτικής ποιότητας;;

 

Εάν ισχύουν τα δύο πρώτα και όχι το τελευταίο γιατί είναι αρνητικό τα συγκεκριμένα κιάλια να προτείνονται σε νεοεισερχόμενο μέχρι να δει τελικά τι θα κάνει με το χόμπυ;;

 

Εργαλείο είναι Πάνο και το χρησιμοποιεί ο καθείς όπως θέλει και όπως του χρειάζεται. Επίσης ο καθείς λέει την γνώμη του. Οι περισσότεροι προτείνουν αυτά τα κιάλια και οι περισσότεροι τα έχουν αγοράσει μία η περισσότερες φορές στο παρελθόν, έστω και για μη αστρονομική χρήση. Οι περισσότεροι έχουν την κρίση να αντιληφθούν πως με 20 ευρώ δεν αγοράζεις ούτε αντάπτορα και ως εκ τούτου όταν τα αξιολογούν έχουν τις ανάλογες με την τιμή τους προσδοκίες. Μολαταύτα ο Σεβάχ προσφάτως δεν μπόρεσε να τα διαφοροποιήσει από κάποια Nikon. Εγώ από την άλλη, όταν τα έβαλα στον τρίποδα διαπίστωσα πως το φτηνιάρικο ST80 είναι πολλές τάξεις μεγέθους ανώτερο, αλλά κοστίζει 6 φορές περισσότερο, χωρίς προσοφθάλμιο και με έναν μόνο οπτικό σωλήνα. Και ο ερευνητής μου που είναι 50ρης κοστίζει περισσότερα από 100 ευρώ, χωρίς τον προσοφθάλμιο και αυτός.

Όποιος έχει κατανοήσει την φυσιολογία της ανθρώπινης όρασης (την διαφορά μεταξύ ωχράς κηλίδος και του περιφερικού αμφιβληστροειδή) και τα χρησιμοποιεί στα χέρια για σκανάρισμα του ουρανού με τους οφθαλμούς του να παρατηρούν από το κέντρο των φακών μπορεί να τα αξιοποιήσει με τον τρόπο αυτό.

Αν τα βάλεις σε τρίποδο και κοιτάζεις τα άκρα του πεδίου ή συγκρίνεις με ακριβότερα μοντέλα θα δεις τα ελαττώματά τους, αν και δεν χρειάζεται να το κάνεις αυτό, η τιμή τους το δηλώνει από μόνη της.

Ωστόσο πωλούνται σήμερα και όχι μόνο από πλανόδιους, κιάλια που είναι ακριβότερα και διαθέτουν εκείνες τις ψεύτικες κόκκινες επιστρώσεις. Και τα ίδια κιάλια τα έχουμε δει να πωλούνται σε αστρονομικά καταστήματα με αστρονομικές τιμές.

Ακόμη και αν τα θέλεις για να τα κακομεταχειριστείς αξίζει να τα αγοράσεις. Αν είχα κάποια ακριβότερα μόνιμα στο αυτοκίνητο, που αναπτύσσει τεράστιες θερμοκρασίες το καλοκαίρι δεν θα κοιμόμουν ήσυχος.

Τέλος, αν θέλεις να κάνεις σοβαρή χρήση των κιαλιών (ό,τι και να σημαίνει αυτό) τότε θα αναλογιστείς πως δεν είναι λογικό να ξοδεύεις 300 ευρώ για έναν φακό ή 1000 ευρώ για ένα τηλεσκόπιο και να τσιγκουνεύεσαι ένα ανάλογο ποσό για κιάλια.

Εν κατακλείδι όλοι μπορούμε να λέμε την γνώμη μας, να συμβουλεύουμε ή ακόμη και να προτρέπουμε, αλλά δεν πρέπει να επιβάλλουμε ή να απαγορεύουμε, επειδή δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι, ούτε έχουν τον ίδιο τρόπο σκέψης ή συμπεριφοράς, ούτε τις ίδιες επιθυμίες ή ανάγκες. Ευτυχώς.

[KonstantinosM]

Έτσι είναι. Πέρασα προχθές από το LIDL και έριξα και μια ματιά στο καλάθι με τα κιάλια. Υπήρχαν πάνω από 10 κομμάτια απούλητα που έδειχναν να μην έχουν ανοιχτεί καθόλου. Διαπίστωσα πάντως ότι η ποιότητά τους είναι η ίδια και χειρότερη με τα προηγούμενα. Η γέφυρα του εστιαστή με ένα ελαφρύ άγγιγμα υποχωρεί. Η ευθυγράμμιση άστα καλύτερα. Εσωτερικά αυτή τη φορά βαρέθηκαν να καθαρίσουν τα γρέζια από τα κοψίματα στα πλαστικά μέρη και τα άφησαν να φαίνονται. Το δεύτερο από αυτά που άνοιξα είχε μάλιστα μικρά γρέζια σαν σκόνη στο εσωτερικό στον αντικειμενικό φακό. Τα παρεκτάματα των προσοφθάλμιων ανασηκώνονται με αστάθεια με τρόπο που δηλώνουν παιχνίδι. Ο εστιαστής είναι πολύ χάλια με την κίνηση που κάνει όταν εστιάζει. Δεν εστιάζει πάντοτε ισομερώς. Τα αποτελέσματα γνωστά όσο και αν δεν γίνονται από μερικούς κατανοητά.

 

Το συμπέρασμα «αυτά τα κιάλια δεν κάνουν για παρατήρηση» είναι μη μετρήσιμο και υποκειμενικό.

 

Δεν είναι σωστό αυτό. Άλλωστε αν ρίξεις μια ματιά σε θέματα με φτηνά τηλεσκόπια στο Astrovox θα δεις ότι αρκετοί αναφέρουν ότι κάποια δεν κάνουν για παρατήρηση. Ο Terence Dickinson στο βιβλίο του NightWatch μιλάει για την "Πονεμένη ιστορία των τηλεσκοπίων της πεντάρας" αναφέροντας προτάσεις:

 

"δεν μπορώ να εστιάσω - όλα είναι θολά-" και καταλήγει στο ότι "Η απογοήτευση είναι φυσιολογική"… "Το κλασικό τηλεσκόπιο της πεντάρας δεν σχεδιάζεται ώστε να είναι χρηστικό αλλά για να ελκύσει τελείως αρχάριους και τους καλοπροαίρετους αγοραστές δώρων" "Αν δεν έχετε ήδη ένα τέτοιο τηλεσκόπιο να θεωρείτε τον εαυτό σας τυχερό που έχετε προλάβει να διαβάσετε τα παραπάνω".

 

Όπως λοιπόν υπάρχουν τηλεσκόπια της πεντάρας που δεν κάνουν για αξιοπρεπή παρατήρηση, έτσι υπάρχουν και τα κιάλια της πεντάρας. Είναι απόλυτα μετρήσιμο και καθόλου υποκειμενικό.

 

- Και αν επιμένει κάποιος να παρατηρεί με αυτά τα τηλεσκόπια;

 

Αν θέλει να παρατηρεί κάποιος με αυτά τα τηλεσκόπια και κιάλια εφ' όσον μπορεί, ας το κάνει είναι δικαίωμά του. Το τι θα παρατηρεί όμως είναι ένα θέμα. Γι αυτό και δεν θα τα πρότεινα. Αλλά δεν ωφελεί να διαβάζουμε ότι η αγορά τους είναι και κελεπούρι.

[cptfurz]

και ότι ξόδεψα μόνο 20 ευρώ έχοντας αγοράσει φθηνά κιάλια που μπορούν να με βοηθήσουν να μάθω τον ουρανό.

 

[PanosSky]

PanosSky έγραψε:

Το συμπέρασμα «αυτά τα κιάλια δεν κάνουν για παρατήρηση» είναι μη μετρήσιμο και υποκειμενικό.

 

 

Δεν είναι σωστό αυτό. Άλλωστε αν ρίξεις μια ματιά σε θέματα με φτηνά τηλεσκόπια στο Astrovox θα δεις ότι αρκετοί αναφέρουν ότι κάποια δεν κάνουν για παρατήρηση. Ο Terence Dickinson στο βιβλίο του NightWatch μιλάει για την "Πονεμένη ιστορία των τηλεσκοπίων της πεντάρας" αναφέροντας προτάσεις:

 

 

Ο ίδιος συγγραφέας πάντως στο επίσης βιβλίο του "THE BACKYARD ASTRONOMER'S GUIDE" προτείνει ανεπιφύλακτα κιόλας τα Celestron Skymaster τα οποία εσύ φίλε μου τα έβγαλες σχεδόν ακατάλληλα για παρατήρηση (για να μη πω για πέταμα). Πολλά πράγματα είναι σχετικά.

 

Αγόρασα και εγώ αυτά τα κιάλια και μετά από έλεγχο τα γύρισα πίσω γιατί δεν μου έδιναν τίποτα παραπάνω από αυτά που ήδη έχω. Αν δεν είχα καθόλου κιάλια σίγουρα θα τα κρατούσα ακόμα και αν οι ανάγκες της παρατήρησης με ανάγκαζαν να πάρω και ένα καλύτερο ζευγάρι.

[TZ]

Ο Terence Dickinson προτείνει ανεπιφύλακτα αυτά τα κιάλια λόγω της τιμής τους...

 

Απευθύνεται όμως σε Αμερικάνους οι οποίοι τα αποκτούν με 57 ευρώ ενώ στην Ευρώπη πωλούνται προς 130 ευρώ.

 

Επίσης τονίζει πως ακόμα και να το μετανιώσεις δε θα κλάψεις τα λεφτά σου (57 ευρώ)

[kkokkolis]

Όλα τα προιόντα κατασκευάζονται σε παρτίδες, τα κιάλια μεταξύ αυτών. Και αν τα κιάλια σπουδαίων εταιριών αναμένεται να έχουν σταθερή ή και βελτιούμενη ποιότητα (αναβάθμιση) τα φθηνά μπορεί να ποικίλουν ευρέως ποιοτικά, ακόμη και να υποβαθμίζονται προκειμένου να διατηρηθεί το κόστος χαμηλά, αντισταθμίζοντας τον πληθωρισμό. Υπάρχουν και διαφορές από δείγμα σε δείγμα της ίδιας παρτίδος, όπως πολλοί έχουμε διαπιστώσει ψάχνοντας ένα αξιόλογο δείγμα στον σωρό. Άρα στην δοκιμή αυτών ελλοχεύει σφάλμα ανεπαρκούς δείγματος που οδηγεί σε επαγωγικό σφάλμα (υπεργενίκευση). Φυσικά σε όσα φτιάχνει η μηχανή (φακοί) αναμένεται μεγαλύτερη σταθερότητα και σε όσα το χέρι (συναρμολόγηση, ευθυγράμμιση) μικρότερη. Τέλος δεν πρέπει να ξεχνούμε πως δεν μελετάς ένα κιάλι αλλά ένα σύστημα: περιβάλλον, φως, βάση, κιάλι, οφθαλμοί νευρικές οδοί, ινιακοί λοβοί, συνειρμικά πεδία, προμετωπιαίος φλοιός και οι συνάψεις αυτών. Το πιστεύουμε ή όχι έτσι είναι. Αν θέλετε αντικειμενικότητα βάλτε μηχανή να κάνει τις μετρήσεις. Γιαυτό πρέπει όλοι να βάζουμε νερό στο κρασί μας και να μην εμμένουμε μέχρι θανάτου στην άποψή μας, ούτε να αμφισβητούμε ή προσβάλουμε τον άλλον για να επικρατήσει η άποψή μας. Δεν πρόκειται για θρησκεία, ντέρμπυ αιωνίων, πόλεμο Ελλάδος Τουρκίας. Πρόκειται για εργαλεία που διαλέγουμε ανάλογα με τις ανάγκες μας.

Αν θέλετε να δείτε πραγματικά κιάλια της πεντάρας να σας χαρίσω για δοκιμή κάτι Vivitar που αγόρασα για 9$. Θα γελάσετε με την καρδιά σας.

[nik71]

Αν οι φακοι ειναι ''στραβα'' κατασκευασμενοι στο πανω μερος και τη στιγμη που βλεπω κουραζονται τα ματια μου τοτε τι να τα κανω εγω ολα αυτα?και παμφθηνοι να'ναι δε με νοιαζει τους πετας

[PanosSky]

Ο Terence Dickinson προτείνει ανεπιφύλακτα αυτά τα κιάλια λόγω της τιμής τους...

 

Απευθύνεται όμως σε Αμερικάνους οι οποίοι τα αποκτούν με 57 ευρώ ενώ στην Ευρώπη πωλούνται προς 130 ευρώ.

 

Επίσης τονίζει πως ακόμα και να το μετανιώσεις δε θα κλάψεις τα λεφτά σου (57 ευρώ)

 

 

Μπορείς να τα παραγγείλεις και από Αμερική. Τον Ιανουάριο είχαν 85 στο πλανητάριο.

Άλλωστε αυτό συμβαίνει και με τα κυάλια του Lidl. Προτείνονται (αν) για την τιμή τους και όχι για την ποιότητα τους.

 

Το μόνο που ήθελα με το παραπάνω σχόλιο να τονίσω είναι η υποκειμενικότητα του θέματος. Αν θέλεις να μιλήσουμε επί της ουσίας ο Κωσταντίνος έχει απόλυτο δίκιο ως προς τις μετρήσεις του, και ο Terence Dickinson έχει απόλυτο δίκιο ως προς τις ανάγκες και το πορτοφόλι του.

 

Τελικά ποιος έχει δίκιο;; Πρέπει σώνει και καλά να είναι ένας από τους δύο;;

 

Δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι....

[TZ]

Φυσικά και το θέμα είναι καθαρά υποκειμενικό, αναλόγως τις ανάγκες που 'χει ο καθένας...

 

Βάζεις λοιπόν όλες τις παράμετρους κάτω και αποφασίζεις!

 

Στη προηγούμενη δημοσίευση μου δεν ήθελα να φάω το δίκιο του Dickinson αλλά να τονίσω και αυτή τη παράμετρο.

[MadMax]

Καλησπερα,

 

με αφορμη την καινουργια προσφορα του Lidl για τα κυαλια Auriol 10X50 απο 4 Απριλιου, βγαζω το θεμα στην επιφανεια, γιατι σκεφτομαι την αγορα τους.

Δεν εχω καθολου κιαλια και το budget μου ειναι πολυ περιορισμενο. Ψαχνω κατι πολυ οικονομικο.

Διαβασα πολλες αποψεις για το συγκεκριμενα κιαλια αλλα και για καποια ακριβοτερα. Απο οτι καταλαβα δεν ειναι οτι καλυτερο για αστροπαρατηρηση αλλα πιστευω οτι θα βοηθησουν μεχρι να παρω τηλεσκοπιο!

 

Τελευταια ειχα εμπειρια με κατι 10χ50 για τον Panstarrs, και μπορω να πω οτι με ενθουσιασε η μεγενθυση αν και υπηρχε μια δυσκολια να κρατηθουν σταθερα.

με μια αναζητηση βρηκα και κατι BUSHENELL 60X90 http://www.safe-shop.gr/product_info.php?products_id=1049

 

ειναι δυνατον να υπαρχει τετοια μεγενθυση σ' αυτα τα λεφτα? τι γνωμη εχετε? αξιζουν περισσοτερο απο του Lidl?

[GALEX]

Τα BUSHNELL που είδες είναι μεγέθυνσης 12Χ :

http://www.ebay.in/itm/Bushnell-60X90-Binoculars-Variable-power-and-high-powered-Binoculars-/290880997126?pt=LH_DefaultDomain_203&hash=item43b9dbc706

Πιστεύω ότι και τα δύο είναι στην ίδια κατηγορία. Για τα λεφτά τους είναι συμφέρουσα επένδυση.

[MadMax]

12x ??

 

και μου φαινοταν περιεργο το 60χ90... τοτε γιατι το γραφουν??

 

τεσπα, θα προτιμησω του Lidl απ οτι φαινεται για αρχη και ελπιζω να μπορεις να βλεπεις τιποτα!

[astrovox]

Μακριά από τα bushnell, δεν κάνουν για αστρονομία και η τιμή είναι αστεία, θα πρόκειται για ένα φτηνό παιχνίδι.

 

Όσο για τα κιάλια του lidl, τα έχουμε ξαναπεί. Ό,τι πληρώνεις, παίρνεις. Η τιμή είναι όντως χαμηλή αλλά και το προϊόν πολύ μέτριας ποιότητας. Αν κάποιος αποφασίσει να τα αγοράσει, ας ελέγξει την ευθυγράμμιση του συγκεκριμένου τεμαχίου πριν το πάει ταμείο ή εναλλακτικά να το ελέγξει αμέσως μόλις βγει από το κατάστημα ώστε αν έχει πρόβλημα (καθόλου απίθανο) να το αλλάξει επί τόπου.

[MadMax]

Ευχαριστω για την διευκρινηση, θα το εχω υποψιν μου κατα την αγορα!

 

Αλλα σε περιπτωση που πεσω σε κατι απευθυγραμισμενο και το καταλαβω αρκετα αργοτερα δεν θα μπορω να τα ρυθμισω συμφωνα με τον οδηγο?

 

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=15900

 

νομιζω οτι θα παρεχουν καποιου ειδους ρυθμιση παρολο το φθηνο κοστος τους....