Καμπύλωση χωροχρόνου

[Tsaprazi]

Μπορεί όμως να επιβραδυνθεί πολύ εύκολα ακόμα και εξ΄αιτίας της επίδρασης μορίων του αέρα (εξαρτάται βέβαια τι ενοούμε λέγοντας εύκολα αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση)

 

Θα κινηθεί όμως προς τα πίσω τόσο εύκολα όσο και αν ήταν ακίνητο;

[kanal]

την καμπυλωση του χωροχρονου δεν την "δημιοργει" η βαρυτητα? δηλαδη ενα σωμα με μεγαλη μαζα δηλαδη με μεγαλη ενεργεια...ε?

 

 

 

Υπάρχουν αρκετές διαφορετικές απόψεις για την ερμηνεία των βασικών εννοιών της φυσικής.

Η ύλη πχ θεωρείται ως μια μεταφυσική έννοια, χωρίς αυτό να αμφισβητείται σοβαρά από κανέναν. Η έννοια της μάζας που είναι άμεσα συνδεδεμένη με την ύλη είναι λογικό να κινείται κι αυτή στα όρια της μεταφυσικής. Έχουμε ακούσει από κορυφαίους επιστήμονες πως είμαστε μια ανακατανομή του τίποτα!!!

 

Υπάρχουν αρκετοί που υποστηρίζουν πως ο μοναδικός δομικός λίθος του σύμπαντος, αυτό απ το οποίο αποτελούνται τα πάντα, είναι ο καμπυλωμένος χωρόχρονος. Η μάζα -ενέργεια είναι συμφωνα με την άποψη αυτή καμπυλωμένος χωρόχρονος. Κι αν αυτό δεν είναι εύκολα αποδεκτό σκεφτείται την εικόνα που έχουμε για τα στοιχειώδη σωματίδια, η οποία εικονα, είναι κάτι πέρα απο τα συνηθισμένα,ωστόσο νομίζω πως είναι η επικρατούσα επιστημονική άποψη.

 

Το κάθε στοιχειώδες σωματίδιο οφείλει την ύπαρξή του στο αντίστοιχο πεδίο. Το ηλεκτρόνιο στο πεδίο του ηλεκτρονίου , τα διάφορα κουάρκς στα αντίστοιχα πεδία κοκ. Μπορούμε να φανταστούμε το κάθε στοιχειώδες σωμάτιο ως έναν στρόβιλο σε κάποιο σημείου του αντίστοιχου πεδίου ο οποίος κινείται. Αυτή η κίνηση του στροβίλου εμφανίζεται σ εμάς ως σωματίδιο. Καταλαβαίνουμε λοιπόν πως δεν έχουμε μεταφορά "ύλης" παρά μόνο μόνο μεταφορά της μορφής. Όπως όταν πετάμε μια πέτρα σε μια ήρεμη λίμνη βλέπουμε το κύμα να διαδίδεται προς όλες τις κατευθύνσεις, έχοντας την εντύπωση πως το νερό είναι αυτό που κινείται, ενώ στην ουσία το νερό ταλαντώνεται γύρω από το σημείο ισσοροπίας, κι αυτό που κινείται είναι η κυματική μορφή. Που σημαίνει ότι ΚΑΙ η κίνηση της πέτρας δε συνιστά κίνηση της ύλης αλλά κίνηση των στροβίλων των αμέτρητων στοιχειωδών σωματιδίων που την απαρτίζουν, κίνηση της μορφής, ταλάντωση δηλαδή των πεδίων των σωματιδίων τα οποία συνθέτουν την πέτρα.

 

Όπως και να έχουν τα πράγματα, έχουμε μακρύ δρόμο ως την τελική "εικόνα" του σύμπαντος. Όμως είναι ένας δρόμος γεμάτος εκπλήξεις και απρόσμενες ανατροπές.

[eirhnh]

Υπάρχουν αρκετοί που υποστηρίζουν πως ο μοναδικός δομικός λίθος του σύμπαντος, αυτό απ το οποίο αποτελούνται τα πάντα, είναι ο καμπυλωμένος χωρόχρονος. Η μάζα -ενέργεια είναι συμφωνα με την άποψη αυτή καμπυλωμένος χωρόχρονος. Κι αν αυτό δεν είναι εύκολα αποδεκτό σκεφτείται την εικόνα που έχουμε για τα στοιχειώδη σωματίδια, η οποία εικονα, είναι κάτι πέρα απο τα συνηθισμένα,ωστόσο νομίζω πως είναι η επικρατούσα επιστημονική άποψη.

και ποιος καμπυλωνει τον χωροχρονο?

[Tsaprazi]

Η ύλη. Νομίζω ότι η κβαντομηχανική υποστηρίζει πως ο καμπυλωμένος χωροχρόνος είναι αυτός που αντιλαμβανόμαστε σαν ύλη. Τώρα, μπορεί να ήταν καμπυλωμένος ανέκαθεν ή να το στρεβλώνει μία δύναμη της οποίας αγνοούμε την ταυτότητα.

[kanal]

Υπάρχουν αρκετοί που υποστηρίζουν πως ο μοναδικός δομικός λίθος του σύμπαντος, αυτό απ το οποίο αποτελούνται τα πάντα, είναι ο καμπυλωμένος χωρόχρονος. Η μάζα -ενέργεια είναι συμφωνα με την άποψη αυτή καμπυλωμένος χωρόχρονος.

και ποιος καμπυλωνει τον χωροχρονο?

 

Ο χάιζενμπεργκ με την αρχή της αβεβαιότητας. Ας θυμηθούμε οτι χωροχρονική καμπυλώτητα σημαίνει ύπαρξη πεδίων,άρα μη μηδενική τιμή ενέργειας στην περιοχή αυτή του χωροχρόνου. Και δε θα μπορούσε να είναι ακριβώς μηδενική η ενέργεια, γιατι το γινόμενο της αβεβαιότητας της ενέργειας επί την αβεβαιότητα του χρόνου πρέπει να είναι μεγαλύτερη ή ιση απο τη σταθερά του Πλανκ. (ΔΕ*Δt>=h/4π)

[eirhnh]

δηλαδη τα πεδια καμπυλωνουν τον χωροχρονο? πεδια οπως μαγνητικα πεδια? και κτ αλλο...εχει αποδειχθει η αρχη της αβεβαιοτητας?

[netrionio]

έχει αποδειχθει η αρχη της αβεβαιοτητας?

 

Η αρχή της αβεβαιότητας είναι θεμέλια ιδιότητα του Κόσμου... δεν επινοήθηκε για να αποδειχθεί αλλά ανακαλύφθηκε....

[Tsaprazi]

Θεωρείται αξίωμα, γι' αυτό είναι και αυταπόδεικτη.

[kanal]

δηλαδη τα πεδια καμπυλωνουν τον χωροχρονο? πεδια οπως μαγνητικα πεδια? και κτ αλλο...εχει αποδειχθει η αρχη της αβεβαιοτητας?

 

Στα πλαίσια των όσων αναφέραμε ως τώρα, δεν καμπυλώνουν τα πεδία τον χωρόχρονο αλλά ο καμπυλωμένος χωρόχρονος είναι αυτός στον οποίο οφείλεται η ύπαρξη των πεδίων. Δεν είναι η βαρύτητα , το βαρυτικό πεδίο, που καμπυλώνει το χωροχρονο αλλά ο καμπυλωμένος χωρόχρονος είναι αυτός που προκαλεί τα βαρυτικά φαινόμενα.(η παλιρροιακή παραμόρφωση είναι εκδηλωση του καμπυλωμένου χωρόχρονου στα πλαίσια της γενικής θεωρίας της σχετικότητας!!)

 

Όπως έλεγε κι ο Αινστάιν ένα πείραμα αρκεί για να καταστεί μια θεωρία λανθασμένη κι αυτό το πείραμα , έστω και νοητικό, δε βρέθηκε ακόμα για την αρχή της αβεβαιότητας.

[eirhnh]

αν καταλαβα καλα.. ο καμπυλομενος χωροχρονος δημιουργει τα φαινομενα γυρω μας.. και ο χωροχρονος εχει την ιδιοτητα να καμπυλωνεται απο την αρχη της αβεβαιοτητας..επειδη το 'λεει' αυτη.. γιατι ομως το λεει ξερουμε?

(μπερδεμα η κατασταση )

Εχω πολλες αποριες..τι να κανουμε

[Tsaprazi]

αν καταλαβα καλα.. ο καμπυλομενος χωροχρονος δημιουργει τα φαινομενα γυρω μας.. και ο χωροχρονος εχει την ιδιοτητα να καμπυλωνεται απο την αρχη της αβεβαιοτητας..επειδη το 'λεει' αυτη.. γιατι ομως το λεει ξερουμε?

(μπερδεμα η κατασταση )

Εχω πολλες αποριες..τι να κανουμε

 

Όταν λες "γιατί" εννοείς γιατί υπαγορεύει κάτι τέτοιο ή γιατί υποστηρίζει ότι η γάτα πχ. θα είναι ΕΙΤΕ ζωντανή ΕΙΤΕ νεκρή και όχι ΚΑΙ τα δύο;

 

α) Στην πρώτη εκδοχή, πρέπει να υποστηρίξω την άποψη ότι η θεολογία απαντάει τα "γιατί" και η επιστήμη τα "πώς". Είτε τα "γιατί" αφορούν τη γέννηση του Σύμπαντος, είτε τους νόμους που το διέπουν.

 

β) Όσον αφορά τη δεύτερη εκδοχή, θεμελιώνει αυτές τις ιδέες επειδή έτσι επιβάλλει η λογική και τα αποτελέσματα των πειραμάτων που αφορούν τον κυματοσωματιδιακό δυισμό. Εξ' άλλου, σύμφωνα με την αρχή της απροσδιοριστίας υπάρχουν γεγονότα των οποίων η εκδήλωση δεν υπαγορεύεται από κάποια αιτία.

 

Γι΄αυτό και αντίκειται στην αρχή της αιτιοκρατίας.

[eirhnh]

(το β με καλυπτει )

Παντως δεν ξερω κατα ποσο μπορει καποιος να απαντησει στην ερωτηση μου γιατι μαλλον δεν υπαρχει "γιατι ειναι ετσι αυτος ο νομος" ειναι ετσι γιατι ετσι ειναι ισως δεν υπαρχει γιατι....

[Tsaprazi]

Ναι, γι' αυτό και όπως είπα δε συμφωνεί με αιτιοκρατικές αντιλήψεις. Στον κόσμο της κβαντομηχανικής, δεν είναι απαραίτητο τα πάντα να έχουν λόγο για τον οποίο συμβαίνουν.

[kkokkolis]

(το β με καλυπτει )

Παντως δεν ξερω κατα ποσο μπορει καποιος να απαντησει στην ερωτηση μου γιατι μαλλον δεν υπαρχει "γιατι ειναι ετσι αυτος ο νομος" ειναι ετσι γιατι ετσι ειναι ισως δεν υπαρχει γιατι....

 

Γνωρίζετε την διαφορά μεταξύ νομοτέλειας και τελεονομίας;

Έχετε διαβάσει το ''Τύχη και Αναγκαιότητα'' το Jacques Monod?

[Tsaprazi]

Η τελεονομία είναι έννοια που εισάγει ο συγγραφέας του βιβλίου; Γιατί λίγο πολύ γνωρίζουμε τη σημασία της λέξης "νομοτέλεια", αλλά το "τελεονομία" δεν το βρίσκω ούτε στο λεξικό ούτε στον ιστό.

[kkokkolis]

http://en.wikipedia.org/wiki/Teleonomy

 

Η πορεία από την Βιολογία στην Φυσική είναι ένα είδος ανάδρομης μηχανικής. Μπορεί να μας διδάξει πολλά πράγματα που αλλιώς, με την αντίστροφη και σωστή χρονικά και εξελικτικά οδό, θα χρειάζονταν μερικοί ακόμη αιώνες για να μάθουμε.

Ψάχνουμε τι έγινε κατά την μεγάλη έκρηξη και δεν γνωρίζουμε τι συμβαίνει σπίτι μας. Βλέπουμε χιλιάδες έτη φωτός μακρυά και δεν μπορούμε να καταλάβουμε τι ακριβώς είμαστε εμείς. Οι άνθρωποι, ημίβουλοι αμαξάδες των νουκλεικών οξέων.

Τύχη και αναγκαιότητα.

[eirhnh]

Τελειονομια ειναι το αντιθετο της νομοτελειας?

Ομως.. τι θελει να πει ο ποιητης? πρεπει να υπαρχει καποια αιτια..για να συμβει κατι?

[kkokkolis]

Τελειονομια ειναι το αντιθετο της νομοτελειας?

Ομως.. τι θελει να πει ο ποιητης? πρεπει να υπαρχει καποια αιτια..για να συμβει κατι?

 

Ακριβώς. Το ω συνέβη επειδή προγήθηκε το ψ, αλλά το ψ δεν συνέβη για να παραχθεί το ω, αλλά επειδή προηγήθηκε το χ.

Το Big Bang δεν έγινε για να καταστρέψουν οι αφεντομουτσουνάρες μας τον πλανήτη, υπάρχουμε όμως χάριν στην αλληλουχία γεγονότων που ακολούθησε την μεγάλη έκρηξη. Θα μπορούσαν τα γεγονότα να πάρουν μια άλλη οδό και δεν θα είμασταν εδώ.

Στην νομοτέλεια πιστεύουν κυρίως οι θασιώτες του ευφυούς σχεδιασμού. Νομίζω πως εκ των υστέρων μπορούμε να βρούμε ερμηνείες για τα πάντα, σαν τους ψυχολόγους και τους κοινωνιολόγους. Το γεγονός όμως πως δεν μπορούμε να προβλέψουμε σχεδόν τίποτε με ακρίβεια ή/και σε βάθος χρόνου (μετεωρολόγοι, τζογαδόροι, συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας, ιατροί, όλοι το βεβαιώνουν αυτό) συνηγορεί υπέρ της ανάδρομης αιτιοκρατίας: όχι στο ''για να'' αλλά στο ''επειδή'' δηλαδή το κλειδί.

[Tsaprazi]

Οπότε ό,τι συμβαίνει δε γίνεται για να πετύχει κάτι, αλλά επειδή προηγήθηκε κάτι. Σημασία δηλαδή δεν έχει ο σκοπός, αλλά η αιτία;

 

Η τελειονομία είναι η ιδιότητα που αφορά τα πάντα που έχουν ένα σκοπό και καθοδηγούνται από αυτόν, όπως και οι λειτουργίες στους ζωντανούς οργανισμούς που προκύπτουν από την εξελικτική τους πορεία;

 

Του τέστιν, η νομοτέλεια αφορά την αιτία και η τελεονομία το σκοπό;

[kkokkolis]

Οπότε ό,τι συμβαίνει δε γίνεται για να πετύχει κάτι, αλλά επειδή προηγήθηκε κάτι. Σημασία δηλαδή δεν έχει ο σκοπός, αλλά η αιτία;

 

Η τελειονομία είναι η ιδιότητα που αφορά τα πάντα που έχουν ένα σκοπό και καθοδηγούνται από αυτόν, όπως και οι λειτουργίες στους ζωντανούς οργανισμούς που προκύπτουν από την εξελικτική τους πορεία;

 

Του τέστιν, η νομοτέλεια αφορά την αιτία και η τελεονομία το σκοπό;

 

Η πρώτη παράγραφος είναι σωστή. Οι επόμενες δύο όχι, καθώς συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο. Τελεονομικά τίποτε δεν έχει σκοπό ή σχέδιο. Δεν μου έδωσε η φύση την μύτη για να φοράω εκεί τα γιαλιά μου, τα βάζω εκεί επειδή το βρήκα βολικό. Αν δεν είχα μύτη θα τα έβαζα αλλού. Ούτε είναι εκεί για να οσμίζομαι. Επειδή βρέθηκε εκεί από τις γονιδιακές μεταλλάξεις (τύχη) και εκ των υστέρων φάνηκε βολικό προσδίδοντας ένα επιβιωματικό (αναζήτηση τροφής) ή και αναπαραγωγικό (έλξη από φερομόνες) πλεονέκτημα, επεβίωσα έναντι άλλων πειραμάτων της φύσης (ανάγκη). Η φυσική και η σεξουαλική επιλογή ευόδωσαν την ανάπτυξη της μύτης μου, όχι όμως όσο στον ελέφαντα ή τον σκύλο, όπου η τύχη έριξε αλλιώς τα ζάρια και η ανάγκη υποδέχθηκε την νέα λειτουργικότητα ενθουσιωδώς. Όταν δεν την χρειάζομαι θα χαθεί και όταν μετατραπεί σε μειονέκτημα θα χαθώ.

Ο έμβιος κόσμος χτίστηκε με τα τούβλα του ανόργανου, τόσο με τα υλικά, όσο και με τους νόμους του. Άρα η τελεονομία λειτουργεί και εκεί. Ο ήλιος δεν φτιάχθηκε για να μας χαρίζει το σιτάρι και το φώς του, όπως έλεγαν οι Αιγύπτιοι. Η γή στην απόσταση που βρέθηκε, επιτρέποντας το υγρό ύδωρ, λειτούργησε σαν την μύτη μας και η φύση της έβαλε τα γιαλιά. Σε άλλα ηλιακά συστήματα εκεί δεν βρίσκεται κανένας πλανήτης, ή, αν βρίκεται δεν έχει νερό, ή αν έχει, τα όντα εκεί ίσως δεν έχουν μύτες.

Με λίγα λόγια, η τελεονομία λέει πως δεν υπάρχει κανένα σχέδιο. Το σχέδιο προκύπτει αναδρομικά σαν γνωσιακό κατασκεύασμα, κατά την παρατήρηση της λειτουργίας, η οποία αναδύεται από τύχη και επιλέγεται από αναγκαιότητα. Και για να προκύψει, εκατομμύρια είδη όντων εξαφανίστηκαν, αμέτρητες συγκεντρώσεις ύλης απέτυχαν να γίνουν ήλιοι και άπειρα φωτόνια αλητεύουν στο διηνεκές χωρίς να τα δει ποτέ κανένα μάτι.

Σκεπτόμενος όλα αυτά, δεν με εκπλήσει καθόλου που το ηλεκτρόνιο κατά περίσταση συμπεριφέρεται ως κύμα ή ως σωμάτιο. Απλώς δεν υπάρχει σχέδιο και κινείται τυχαία μέσα στον φάκελο επιτρεπτών συμπεριφορών που ορίζουν οι αναγκαστικές συνθήκες.

[BlackSun]

Διαβαζοντας το συγκεκριμενο θεμα αλλα και αλλα παρομοια, εχω μια απορια.

 

Λεμε οτι η μαζα καμπυλωνει το χωροχρονο.

Με λιγα λογια η Σεληνη κινειται γυρω απο τη Γη επειδη η Γη εχει καμπυλωσει το χωροχρονο γυρω της.

Στη θεωρια της Γενικης σχετικοτητας η δυναμη της βαρυτητας ερμηνευεται γεωμετρικα και δεν αποτελει καποια ξεχωριστη δυναμη.Αν κανω καποιο λαθος διορθωστεμε..

 

Αν ομως αφησουμε ενα σωμα ακινητο (σε ενα υψος) απο την επιφανεια της Γης, αυτο θα κινηθει με διευθυνση προς τον πυρηνα της. Πως γινεται το σωμα να κινειται και να επιταχυνεται χωρις την παρουσια καποιας δυναμης? Ο ιδιος ο χωροχρονος κινει ενα αρχικα ακινητο σωμα?

 

Με λιγα λογια πως γινεται ενα αρχικα ακινητο σωμα να "πεφτει" εντος της καμπυλωσης του χωροχρονου, χωρις να το ελκει καποια δυναμη?

[Vagelford]

Δεν πρέπει να ξεχνάς ότι τίποτα δεν είναι ακίνητο στον χωροχρόνο. Ακόμα και όταν κάτι είναι ακίνητο στον χώρο, κινείται πάντα στον χρόνο. Οπότε ουσιαστικά, κάθε σώμα ακολουθεί μία τροχιά στον χωροχρόνο, και η παρουσία κάποιου άλλου σώματος που καμπυλώνει των χωροχρόνο, προκαλεί και κάμψη της τροχιάς του σώματος (με την έννοια ότι η τροχιά αποκλίνει από την τροχιά που θα είχε στην περίπτωση που ο χώρος δεν είχε καμπυλωθεί).

 

Δηλαδή, πρέπει να το δεις με τροχιές το πράγμα. Η διαφορά ενός καμπύλου χωροχρόνου από έναν επίπεδο είναι ότι αλλάζουν σχήμα οι τροχιές των σωματιδίων, δηλαδή αλλάζουν οι γεωδαισιακές.

[BlackSun]

Σωστα! Οντως ετσι εξηγειται.

Δεν εχω δει ομως σε καμια εκπομπη εκλαικευμενης επιστημης να το εξηγουν αυτο, παρολο που μπορει να οδηγησει καποιον σε λαθος συμπερασματα.

 

Στο τελευταιο τευχος του Science Illustrated (Σεπτεμβριου) αναφερεται πως η βαρυτητα μεταδιδεται μεσω της ανταλλαγης σωματιδιων τα οποια ονομαζονται βαρυτονια. Δεν ειναι λιγο λαθος να λεμε οτι η βαρυτητα "μεταδισεται" εφοσον αποτελει μια σταθερη καμπυλωση γυρω απο ενα σωμα?

[Vagelford]

Κοίταξε, οι εκλαϊκευμένες εκπομπές είναι μεγάλη πληγή. Συνήθως αυτά που ακούγονται είναι ή βλακείες ή έχουν κρυφές παραδοχές που δεν σου εξηγεί κανένας και μένεις τελικά με μια πολύ λάθος εικόνα.

 

Για παράδειγμα αυτό που λες με τα γκραβιτόνια. Όταν κάποιος λέει ότι η βαρύτητα οφείλεται στην ανταλλαγή γκραβιτονίων, εννοεί ότι στα πλαίσια κάποιας ακόμα άγνωστης κβαντικής θεωρίας της βαρύτητας (την οποία ακόμα ψάχνουμε να βρούμε γιατί λογικά την περιμένουμε να υπάρχει) η οποία θα εισάγει την έννοια της κβάντωσης του πεδίου του χωροχρόνου (κατ' αναλογία με την κβάντωση του ηλεκτρομαγνητικού πεδίου), θα υπάρχει η έννοια των διεγερμένων καταστάσεων του πεδίου που θα είναι το κβαντικό ανάλογο των βαρυτικών κυμάτων (όπως και στον ηλεκτρομαγνητισμό έχεις τα φωτόνια) και τα οποία θα μπορεί να τα φανταστεί κάποιος σε ένα πλαίσιο στημένο όπως είναι οι τρέχουσες θεωρίες βαθμίδας που περιγράφουν τις άλλες αλληλεπιδράσεις, όπου θα υπάρχουν οι αντίστοιχοι φορείς της αλληλεπίδρασης, που θα είναι αυτά τα γκραβιτόνια.

 

Η γενική σχετικότητα δεν έχει καμία σχέση με αυτά και είναι μια καθαρά γεωμετρική θεωρία.

 

ps. Ξέχασα να πω ότι ακόμα και στη σχετικότητα μπορείς να έχεις διάδοση, όταν έχεις όμως μια δυναμική κατάσταση, όπου υπάρχουν αλλαγές και η πληροφορία διαδίδεται μέσα από διαταραχές του χωροχρόνου.

 

Γενικά πάντως το Sci. Il. δεν θα το εμπιστευόμουν ως απόλυτα αξιόπιστη πηγή ενημέρωσης σε επιστημονικά θέματα. Δεν ξέρω δηλαδή αν οι συντάκτες των άρθρων έχουν το γνωστικό υπόβαθρο για κάποια από τα πράγματα με τα οποία ασχολούνται.

[BlackSun]

Ευχαριστω για τις πληροφοριες! (Αν και ακομα δεν εχω το γνωστικο υποβαθρο να τις κατανοησω πληρως. )

 

Γενικά πάντως το Sci. Il. δεν θα το εμπιστευόμουν ως απόλυτα αξιόπιστη πηγή ενημέρωσης σε επιστημονικά θέματα. Δεν ξέρω δηλαδή αν οι συντάκτες των άρθρων έχουν το γνωστικό υπόβαθρο για κάποια από τα πράγματα με τα οποία ασχολούνται.

Γνωριζεις αν υπαρχει καποιο ελληνογλωσσο περιοδικο που ασχολειται σοβαρα με θεματα φυσικης-κοσμολογιας?

Σε οσα περιπτερα εχω κοιταξει δεν εχω βρει κατι αξιολογο..