Η νύχτα των...ορίων!

[Ηλίας Χασιώτης]

Τέλος πάντων, για να γράψω και την άποψη μου επί του συγκεκριμένου, νομίζω ότι η οπτική παρατήρηση είναι κάτι πολύ υποκειμενικό και ως τέτοιο πρέπει να αντιμετωπίζεται. Π.χ. κάποιοι βλέπουν με γυμνό μάτι μέχρι +5.5, άλλοι μέχρι +6.5 και όσοι έχουν πολύ οξεία όραση μέχρι +7.5 (!).

Απ΄ότι διαβάζω στο Astronomical Calendar του Guy Ottewell για τον Πλούτωνα χρειάζεται τηλεσκόπιο τουλάχιστο 8" (θεωρητικά είναι στα όρια του) και κατά προτίμηση φυσικά πολύ μεγαλύτερο.

Υπάρχουν όμως αναφορές παρατήρησης του Πλούτωνα ακόμη και με 6" κατοπτρικά!!! (ίδια πηγή).

Σε τόσο αμυδρά αντικείμενα παίζει μεγάλο ρόλο και η διαύγεια (transparency) και το seeing που κι αυτά όμως έχουν μεγάλες διακυμάνσεις.

[Βασίλης_Μ]

Ο Ηλίας g δεν θα μπορούσε να είναι περισσότερο εύστοχος στο σχόλιό του.

 

Και ο έτερος Ηλίας επίσης για τον άλλο Ηλία

 

 

Επειδή με κάλυψαν οι παραπάνω φίλοι, εγώ θα αφήσω το εξής σχόλιο για τους εντός astrovox φίλους. Είμαστε ένα αστρονομικό forum.... Σκίζουμε λοιπόν τα ρούχα μας για ένα ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΚΟ σχόλιο του Δημήτρη που εν τέλει μπορεί να είναι και υποκειμενικό (άρα προς τι η επίθεση;;; ) και δεν μας καίγεται καρφάκι (εννοώ κανένα σχόλιο) σε θέματα που ρίχνουν το επίπεδο αυτού του forum, ΜΗ ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΚΑ ή θέματα ΔΕΟΝΤΟΛΟΓΙΑΣ. Και μην ακούσω την δικαιολογία ότι "ασχολούμαστε" μόνο με τέτοια θέματα... Η απάντηση είναι ότι μόλις εμφανίστηκε ένα ωραίο και σοβαρό θέμα, βγήκαν μαχαίρια......

 

Φιλικά

 

Βασίλης

[PORFIRIS]

Ο Γιωργος Νικολιδακης στο τελευταιο του post τα ειπε ολα, τελεια και παυλα

[BOMBER]

Δεν θα μιλησω για τις διενεξεις αυτου του τυπου.

 

Ο ALEPOHORI ειδε τον PAL4 και μπραβο του. Αυτο και μονο αποτελει στοχο για ολους οσους διαθετουν μικρα τηλεσκοπια να τον επιβεβαιωσουν. Το θεμα δεν ειναι με τι τηλεσκοπιο μπορουμε να δουμε στοχους αλλα να εχουμε ταση το ενδιαφερον μας να ειναι υψηλο εφοσον εχουμε τηλεσκοπιο. Οταν λοιπον εγω βλεπω παρατηρητη να βρισκει στοχο τοσο δυσκολο με 8ιντσο τοτε ναι θα το παλεψω και γω να βρω τον ιδιο στοχο.

 

Ενα μονο θα πω. Ρε παιδια εαν δεν υπηρχε ρευμα στον πλανητη πως θα βρισκατε στοχους εαν δεν ειχατε μοτερ.

 

Προσωπικα θελω να ξερω εαν δουλευετε ποτε χειροκινητα την παρατηρηση. Εκει ειναι ολη η φαση. Και εκει νοιωθεις πραγματικα κορυφη οταν βρισκεις εναν στοχο. Προσπαθειστε με τον δυσκολο τροπο ευρεσης στοχων και οχι με τον ευκολο.

Ειναι φοβερα ενθουσιωδες.

 

Εχω παρατηρηση και κατι αλλο κυριως εξω. Οσο εχουν ακριβους εξοπλισμους πχ φωτογραφησης η μεγαλα τηλεσκοπια παρατηρησης γινοντε υπεροπτες εναντι των αλλων που δεν διαθετουν.

[astrovox]

Δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι ο Δημήτρης το είδε, ούτε ότι ο Δημήτρης δεν το είδε. Οπότε όποιος θέλει, τον πιστεύει και όποιος δε θέλει, δεν τον πιστεύει. Και στο κάτω κάτω, ας είναι το συγκεκριμένο post μια αφορμή για να στραφούν 8άρια και 10άρια προς τον στόχο και να ακούσουμε και άλλες αναφορές παρατήρησης ή μη. Αυτό θα είναι ενδιαφέρον!

 

Θεωρώ απολύτως θεμιτό κάποιος να εκφράσει την απορία του για κάτι που θεωρεί τόσο δύσκολο. Γι'άυτό θεωρώ μια απορία για τη συγκεκριμένη παρατήρηση (και κάθε παρατήρηση) θεμιτή.

 

Όμως, οι γενικεύσεις δεν έχουν νόημα. Αν κάποιος θεωρεί ότι μια συγκεκριμένη αναφορά παρατήρησης είναι υπερβολική ή φανταστική, ας το πει όμορφα και ευγενικά στο συγκεκριμένο thread και στο συγκεκριμένο παρατηρητή. Γενικότητες τύπου "πολλές παρατηρήσεις εδώ μέσα είναι φανταστικές" δε βοηθούν σε τίποτα και δεν προσφέρουν και τίποτα.

[Bi2L]

Φανταστικες παρατηρησεις υπαρχουν...ειναι παρατηρησεις που σε μαγευουν και σε ταξιδευουν στα ουρανια, και στην μαγεια του νυχτερινου ουρανου.

Σαν τις παρατηρησεις που κανεις ο Δημητρης, ο Μανος, ο Μανουσος, και πολλοι αλλοι αστροπαρατηρητες οποιοι αγαπαμε τον νυχτερινο ουρανο και και θελουμε να δουμε ολους τους στοχους και ολα τα αντικειμενα του νυχτερινου ουρανου.

 

Μακαρι ολοι μας να παρατηρησουμε με τον ζηλο και την αγαπη που παρατηρη ο Δημητρης.

Πιστευω οτι κατεξοχην αστροπαρατηρητες ειναι λιγοι (οι περισσοτεροι απο εμας ειμαστε αστροπαρατηρητςες του καναπε, ελπιζω οχι για πολυ ακομη) αλλα αν καποιος αμφιβάλλει για τις "κατακτισεις" του αλλου μπορεις να παρει το τηλεσκοπιο του και να βγει να παρατηρησει!!!!

(αοριστα μιλαω δεν κανω επιθεση σε κανεναν)

 

 

Να πω ενα Μαγαλο Μπραβο στον Δημητρη για ολες τις παρατηρησης που εχει μοιραστει μαζι μας! Και ελπιζω να γινει Παραδειγμα για ολους μας!

Εγω παντως πιστευω οτι ο Δημητρης ειδε το Pal4! Αλλα και να μην το ειδε σημασια εχει οτι προσπαθησε να ποιασει το απιαστο και οτι προσπαθησε να μας μεταδοσει αυτη του την εμπειρια!!

Πολλοι απο εδω πιστευω οτι δεν ξερουν καν που πεφτει το Pal4 αλλα ουτε και οι υπολοιποι στοχοι που κατα καιρους περιγραφει ο Δημητρης αλλα και οι υπολοιποι αστροπαρατηρητες.

 

Το καλο με την ολοι ιστορια εδω στο Θεμα ειναι οτι συζηταμε για παρατηρηση και μαλιστα εχουμε ποιασει ιδη 4 σελιδες!!

 

 

 

ΥΣ

Θα χαρω να δω και απο αλλα ατομα threts με το τι ειδαν "χθες βραδυ"

[Ηλίας Χασιώτης]

Ανέφερα προηγουμένως το παράδειγμα του Πλούτωνα επειδή έχει παρόμοια φωτεινότητα με το Palomar 4 (+14).

Και στο βιβλίο Stars and planets του Jay Pasachoff αναφέρεται η δυνατότητα εντοπισμού του Πλούτωνα από 8", από τους οξείς στην όραση. Θέλω να πω τελικά ότι ο οπτικός εντοπισμός ενός αντικειμένου 14ου μεγέθους από 8ιντσο σαφώς δεν είναι κάτι αδύνατο, ούτε εξωφρενικό.

[planetman]

Να πω κι εγώ τη δική μου εμπειρία. Σχετικά με το συγκεκριμένο σφαιρωτό, ο Δημήτρης με πήρε τηλέφωνο την επόμενη μέρα που το είδε και μου είπε ενθουσιωθώς ότι το είδε. Το έβαλα κι εγώ στο πρόγραμμα και το δοκίμασα. Στο συγκεκριμένο σημείο έβλεπα δύσκολα μια αόριστη θαμπάδα η οποία εξαφανιζόταν κι εμφανιζόταν αλλά ήταν πολύ αόριστη. Μετά από φώτο του DSS είδα ότι ήταν λίγο βορειότερα από εκεί που νόμιζα αλλά η θίγουρα θαμπάδα ήταν τόσο αόριστη που τελικά δεν είμαι σίγουρος αν το είδα. Η Uranometria δεν έχει κοντά αστέρι ώστε να με βοηθήσει ακριβώς με το πεδίο. Το μόνο σίγουρο πάντως είναι πως το pal4 είναι πολύ δύσκολο αντικείμενο.

 

Σχετικά με τον Πλούτωνα, ε δεν έχουν καμμία σχέση τα 2 αντικείμενα. Φάνηκε πολύ εύκολα, με πλάγια όραση αλλά πολύ εύκολα με 8ιντσο. Νομίζω πως θα φαίνεται και με 6ιντσο με καλές συνθήκες.

 

Τώρα σχετικά με τα όρια του 8ιντσου και περί 12mag γαλαξία που ακούστηκε, αυτό είναι τουλάχιστον παραπλανητικό αφού έχουμε δει πολλούς σίγουρα μέχρι 13,8 mag μην πω και αμυδρότερους.

[Ηλίας Χασιώτης]

Σχετικά με τον Πλούτωνα, ε δεν έχουν καμμία σχέση τα 2 αντικείμενα. Φάνηκε πολύ εύκολα, με πλάγια όραση αλλά πολύ εύκολα με 8ιντσο.

Τουλάχιστο από πλευράς λαμπρότητας τα δύο αντικείμενα είναι - θεωρητικά τουλάχιστο - αρκετά κοντά. Δεδομένου όμως ότι το Palomar 4 είναι ένα σφαιρωτό με πάρα πολύ μικρές διαστάσεις (μόλις 1' ή 2'), γι' αυτό το λόγο έκανα τη συσχέτιση.

Βέβαια, ακόμη και αυτή η διαφορά λαμπρότητας των μόλις 3 ή 4 δεκάτων μεγέθους που το σμήνος είναι αμυδρότερο του Πλούτωνα σημαίνει ότι είναι 30-40% λιγώτερο φωτεινό απ' αυτόν (τυχαίνει να συμπίπτουν τα δέκατα αυτά μεγέθους με το ποσοστό μείωσης της φωτεινότητας).

[Efstathios]

Πρός Γιώργο Νικολιδάκη:

 

Με το σκεπτικό που εξέφρασες τότε γιατί οι παρατηρητές να ψάχνουν για τα αμυδρά? Δηλαδή όσα αντικείμενα δεν δείχνουν λεπτομέρεια, όπως πολλοί γαλαξίες αμυδροί. Για κάποιους το να δούν ένα τέτοιο αντικέιμενο με το τηλεσκόπιό τους είναι μία πρόκληση. Και ο εντοπισμός του τους προφέρει ευχαρίστηση. Είναι το ίδιο όπως το ότι δεν κρίνουμε ανάλογα με αυτά που σε έμας αρέσουν, αυτούς που αστροφωτογραφίζουν, ή σπάνε όλους τους διπλούς αστέρες κλπ.

[geonik]

Μπορεί το μέγεθος του Palomar 4 να είναι 14.2 , αλά η μέση επιφανειακή λαμπρότητα έιναι 15.6 και αυτό είναι που μετράει στην παρατήρηση.

Όταν το αντικείμενο είναι εκτεταμένο και δεν είναι σημειακό, μας ενδιαφέρει περισσότερο η μέση επιφανειακή λαμπρότητα,

γιατί μας δίνει μια εικόνα πως φαίνεται το αντικείμενο στην παρατήρηση.

Ξαναλέω ότι το Palomar 4 είναι ένα πολύ δύσκολο αντικείμενο, ακόμη και για πολύ μεγάλα τηλεσκόπια 18-20" .

Υποψιάζομαι ότι με το 18" του Δημήτρη από το Κρυονέρι, αν λάβουμε υπόψη πώς το είδα εγώ από το 20" ίσως να το βλέπουμε πολύ οριακά.

Θα το δοκιμάσουμε στην επόμενη έξοδο και θα σας πούμε, ευτυχώς έχουμε τηλεσκόπια όλων των μεγεθών για να έχουμε μια εκτεταμένη άποψη.

Eν τω μεταξύ μπορούν να το δοκιμάσουν και άλλοι φίλοι ερασιτέχνες και να πουν την εμπειρία τους δεν είναι κακό, ίσα-ίσα εμπλουτίζουμε τις γνώσει μας.

Συμπληρωματικά μπορείτε να κατεβάσετε ένα Document από Εδώ Υπάρχουν φωτογραφίες χάρτες και σχόλια από παρατηρήσεις που θα σας βοηθήσουν στην ανεύρεση.

[alepohori]

Οι λόγοι που γράφω τις παρατηρήσεις μου σε αυτό το φόρουμ είναι: 1) Εκτός από προσωπικό αρχείο των αντικειμένων που έχω δει, διατηρώ και ένα "ημερολόγιο" που δεν είναι τίποτα άλλο από ένα αντίγραφο αυτών που γράφω εδώ, στο οποίο περιγράφονται καλύτερα οι συνθήκες και ο τρόπος εντοπισμού κάθε αντικειμένου. 2) Κυρίως όμως είναι γιατί θέλω να μεταδώσω τον ενθουσιασμό μου τόσο για την θέαση ενός δύσκολου αντικειμένου, όσο και για την εύρεσή του χειροκίνητα.

 

Φυσικά και δε το κάνω για "εύσημα" ή ό,τι άλλο. Το λέω για να απαντήσω στο πρώτο post του geonik.

 

Και θέλω να πω κάτι που νοιώθω την ανάγκη να το πω σε αυτή τη συγκυρία: Πολλοί νεότεροι αλλά και παλαιότεροι ερασιτέχνες έχουν κάποιον συνάδελφο που τους έχει εμπνεύσει με το έργο του. Είτε αυτό είναι αστροφωτογραφία, είτε μελέτη μεταβλητών, είτε συστηματική και οργανωμένη παρατήρηση. Για μένα, ο εμπνευστής μου για το τελευταίο, που είναι το αντικείμενο που αγαπάω περισσότερο από τα υπόλοιπα, είναι ο Δημήτρης Μπαλάσης. Οι παρουσιάσεις του κυρίου Μπαλάση ήταν αυτές που με έκαναν να λατρέψω τόσο την παρατήρηση, να μάθω να την οργανώνω καλά, ώστε να αποκομίζω τα μέγιστα από αυτήν και να προσπαθώ και εγώ με την σειρά μου, έστω και με την μικρή εμπειρία μου, να μεταδώσω όλα αυτά τα συναισθήματα που μου προσφέρει, που δύσκολα περιγράφονται με λόγια.

[Efstathios]

Κάποτε είχανε πάρει μία συνέντευξη από τον δημιουργό του Brazilian ζίου ζίτσου, όταν ήτανε κάπου στα 85. Είπε λοιπόν ότι δεν καταλάβαινε γιατί οι δάσκαλοι των σχολών ρίχνουνε συνέχεια αυτοί τους μαθητές τους (πέρα από το στάδιο του να μάθουνε) και δεν αφήνουν τους μαθητές τους να προσπαθήσουν αυτοί να τους νικήσουν. Οι λόγοι φυσικά προφανείς. Και είπε ότι αυτός έβαζε τους μαθητές του να προσπαθούν να τον νικήσουν και εάν έχανε τότε ήτανε μία ευκαιρία και για αυτόν να δεί γιατί έγινε αυτό και να μάθει έτσι καλύτερα και να τελειοποιήσει τις κινήσεις του.

 

Και ο νοών νοείτο.

 

Ώ! Ελληνική νοοτροπία, για άλλη μία φορά βλέπουμε τα κατορθώματά σου. Θα έπρεπε να ντρέπεστε τώρα όσοι σπεύσατε να ακυρώσετε την προσπάθεια του Δημήτρη. Και αυτό όχι διότι είναι ένας δύσκολος στόχος, αλλά διότι έτσι θίχτηκε η δική σας εμπειρία και φάνηκε από τα λεγόμενα. Και μόνο που δεν τον είπατε επιδειξία. Αντί να του πείτε ένα μπράβο για την προσπάθειά του. Νομίζω ότι πρέπει να βάζουμε κάτω τους εγωισμούς μας και να αναγνωρίζουμε αυτό που κάνει ο άλλος. Αυτά είναι παιδικά πράγματα.

[Ηλίας Χασιώτης]

Μπορεί το μέγεθος του Palomar 4 να είναι 14.2 , αλά η μέση επιφανειακή λαμπρότητα έιναι 15.6

Στην περίπτωση που η διάμετρος του είναι όντως 2 λεπτά, είναι έτσι.

Με την μικρότερη εκτίμηση διαμέτρου (1.3'), η επιφανειακή λαμπρότητα προκύπτει γύρω στο +14.8.

[PORFIRIS]

Ρε παιδια, τι ειναι αυτα που λετε; Και τι δεν γραφτηκε εδω, συνομωσιολογικα σεναρια για επιθεση κατα του φορουμ ,θιγμενοι "εμπειροι παρατηρητες" που απο εγωισμο δεν αναγνωριζουν τα "κατορθωματα" των νεοτερων, επιθεσεις προς αυτους που χρησιμοποιουν μοτερ, μαχαιρια που βγηκαν κτλ. Δεν υπαρχουν αυτα τα πραγματα, αυτο που υπαρχει ειναι παθος και ενθουσιασμος για την παρατηρηση (και μπραβο μας γι'αυτο) που καμια φορα ομως κανει τον εγκεφαλο μας να βλεπει "φαντασματα", αυτο ειναι ολο και πρεπει να ειμαστε περισσοτερο σκεπτικιστες οταν διαβαζουμε παρομοιες παρατηρησεις.

ΥΓ. καποιος ενδιαφεροταν να μαθει το ονομα μου, Δημητρη Σουσαμλη με λενε

[geonik]

Στην περίπτωση που η διάμετρος του είναι όντως 2 λεπτά, είναι έτσι.

Με την μικρότερη εκτίμηση διαμέτρου (1.3'), η επιφανειακή λαμπρότητα προκύπτει γύρω στο +14.8.

O Deep Sky Browser το δίνει 2.1' , επίσης απο την εικόνα του DSS προκύπτει οτι είναι σωστό με απλούς υπολογισμούς.

Οστόσο αν υπάρχουν άλες αναφορές να το δούμε, η αλήθεια είναι οτι σε ερασιτεχνικά sites έχω δεί αναφορές για 1.3' είτε 1.4'

νομίζω όμως οτι δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

[Efstathios]

Δεν υπαρχουν αυτα τα πραγματα, αυτο που υπαρχει ειναι παθος και ενθουσιασμος για την παρατηρηση

 

Δεν χρειάζεται να κάνω quote τί έχει ειπωθεί πιό πάνω. Όπως επίσης περίμενα να απαντήσει κάποιος που αναφέρθηκα ονομαστικά σε αυτόν, αλλά μάλλον δεν δύναται να απαντάει σε ποταπούς και ανίδεους. Τι να πέι άλλωστε.

 

Όσο για τον σκεπτικισμό, ναί φυσικά να είμαστε σκεπτικιστές σε κάτι τέτοιο, αλλά εδώ δεν έγινε μόνο αυτό. Και ειδικά και από άτομα που είναι και στον ίδιο σύλλογο με τον Δημήτρη.

 

Θα μου πείς, εσύ τί είσαι ο συνήγορός του? Όχι, αλλά όταν βλέπω κάτι τέτοια έ δεν γίνεται. Όπως είπα άς αφήσουμε τους εγωισμούς κατα μέρους.

[planetman]

Αυτό που είπε ο Νικολιδάκης πριν περί επιφανειακής λαμπρότητας είναι πολύ σωστό. Ουσιαστικά αυτή είναι που μας δείχνει πόσο εύκολα θα δούμε ένα αντικείμενο και αν η επιφανειακή λαμπρότητα είναι κάτω από ένα όριο, ε τότε δεν πρόκειται να δούμε το αντικείμενο όσο μεγάλο τηλεσκόπιο κι αν έχουμε.

 

Απλώς οι μεγάλες διάμετροι κρατάνε το exit pupil μεγάλο σε μεγαλύτερες μεγεθύνσεις που έτσι κι αλλιώς τα περισσότερα αντικείμενα είναι μικρά.

 

Πάντως κι εγώ θεωρώ πως το Palomar 4 είναι ένα εξαιρετικά δύσκολο αντικείμενο, δεν υπάρχει αμφιβολία...

[astrovox]

Δεν χρειάζεται να κάνω quote τί έχει ειπωθεί πιό πάνω. Όπως επίσης περίμενα να απαντήσει κάποιος που αναφέρθηκα ονομαστικά σε αυτόν, αλλά μάλλον δεν δύναται να απαντάει σε ποταπούς και ανίδεους. Τι να πέι άλλωστε.

 

Στάθη, σε παρακαλώ να μην εκφραζόμαστε με αυτό τον τρόπο, ακόμα και αν διαφωνείς με κάποιον έντονα οι κανόνε δεν επιτρέπουν τέτοιους προσωπικούς χαρακτηρισμούς.

[alepohori]

Το θέμα ας λήξει εδώ. Ελπίζω η επόμενη δημοσίευση να είναι για παρατήρηση αυτού του δύσκολου στόχου!

[Μανούσος]

Εμένα πάντως μου αρέσει να γίνονται τέτοιου είδους παρουσιάσεις γιατί προωθούν την ευγενή άμιλλα και τον συναγωνισμό μεταξύ ερασιτεχνών. Με αυτό τον τρόπο πάντα θα προσπαθούμε να βελτιώσουμε τις επιδώσεις μας και θα μας κρατά πάντα ζεστούς και έτοιμους για την επόμενη εξόρμηση.

 

Και πιστεύω ότι ο Δημήτρης αλλά και ο κάθε ένας από εμάς που σέβεται τον εαυτό του αυτά που λέει σε μια δημόσια συζήτηση τα λέει με σιγουριά, γι' αυτό και άλλωστε τα δημοσιοποιεί. Αλλιώς όταν δεν είσαι σίγουρος για κάτι απλά δεν το δημοσιοποιείς και το κρατάς για τον εαυτό σου μέχρι να σιγουρευτείς κι εσύ ο ίδιος.

 

Και για να πω κι εγώ το παράπονό μου όλο θέματα που έχουν σχέση με αστροφωτογραφία βλέπω τελευταία. Έχω βαρεθεί ποια ...

[Efstathios]

Ανδρέα έχεις δίκιο.

 

Μανούσο, θα βλέπεις όλο και περισσότερα θέματα για παρατήρηση, τώρα που φτιάχνει και ο καιρός.