Ξεπερνώντας τα όρια...

[Κατερινα]

Σε ένα από τα παλαιότερα θέματα που έχει ξανασυζητηθεί το ίδιο θέμα, ο κ. Σοφολόγης έχει κάνει σχόλιο για τον αλγόριθμο (προς το τέλος της σελίδας).

 

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=6112&postdays=0&postorder=asc&start=45

[3c273]

Είχε διαφύγει της προσοχής μου αυτή η αναφορά του Στέφανου. Ευχαριστώ και τους 2! Απαντάει σαφέστατα στο θέμα. Θάχε ενδιαφέρον πάντως ποια ακριβώς στοιχεία χρησιμοποιούν στους υπολογισμούς τους. Μόνο και μόνο για θεωρητική ενημέρωση και γνώση. Ευχαριστώ και πάλι.

[giorgosgr]

Το να υπολογίσεις χονδρικά ποιό είναι το οριακό μέγεθος που βλέπει ένα τηλεσκόπιο δεν είναι δύσκολο σαν συλλογισμός.

Παράδειγμα αν θεωρήσουμε πως η κόρη του ματιού είναι 7mm και χρησιμοποιούμε τηλεσκόπιο 70mm ανοίγματος τότε το τηλεσκόπιο συγκεντρώνει (70/7)^2=10^2=100 φορές περισσότερο φως από ότι το μάτι μας.

Λύνουμε την εκθετική εξίσωση (2.512)^x=100 λογαριθμίζοντας και τα δυο μέλη για να κατεβάσουμε τον εκθέτη κάτω x=log100/log2.512=2/log2.512=5 περίπου.

Συνεπώς αν με γυμνό μάτι βλέπουμε αστέρες 6.5 μεγέθους τότε με το τηλεσκόπιο διαμέτρου 70mm θα δούμε 6.5+5=11.5 μεγέθους.

Με τον συλογισμό αυτό ένα τηλεσκόπιο 12" μας δείχνει αστέρες 8.2 μεγέθη αμυδρότερους από ότι το γυμνό μάτι. Πχ αν το οριακό μέγεθος είναι 6.5 με γυμνό μάτι με το τηλεσκόπιο θα διακρίνουμε 14.7.

Με τον τρόπο αυτό φυσικά δεν υπολογίζουμε τις απώλειες λόγο κεντρικής παρεμπόδισης, ανάκλασης και απορρόφησης από τα οπτικά στοιχεία που υπεισέρχονται στο οπτικό μονοπάτι (θεωρούμε πως το 100% του φωτός που πέφτει στο άνοιγμα του τηλεσκοπίου φτάνει στο μάτι μας). Ωστόσο μας δίνει μια ιδέα.

[3c273]

Γιώργο καλό. Είμαι στη δουλειά και δεν μπορώ να μέλετήσω λίγο περισσότερο το θέμα. Πάντως η αντίληψη του αντικειμένου που παρατηρούμε έχει και άλλες παραμέτρους εκτός από την κόρη εξόδου και φυσικά τα οπτικά. Για να γίνω σαφέστερος εννοώ για παράδειγμα ότι εσύ με το δικό μου τηλεσκόπιο θα μπορείς να αντιληφθείς αντικείμενα που εγώ δεν θα μπορώ να αντιληφθώ με μεγαλύτερο. Ακόμη και τα όρια του καθενός μας διαφέρουν. Θάχε ενδιαφέρον αν ο Στέφανος μας έδινε τον τύπο με όλα τα στοιχεία. Και για να αποσαφηνίσω το στόχο μου προσπαθώ να το συνδέσω με την αντιληπτική ικανότητα . Σαφέστατα υπάρχουν διαφορές μεταξύ των ανθρώπων αλλα και μπορεί να εκπαιδευτεί η ικανότητα αντίληψης οπτικών ερεθισμάτων.

[Μάχη]

Εγώ ένα θα πω αν είμαι κάποιος που βλέπει το φορυομ πρώτη φορά θα έβγαζα άσχημα συμπεράσματα.

Το τελευταίο καιρό όλο τσακωμούς και διχόνοιες είστε εδώ μέσα.

Ένα να θα σας πω κοιτάξτε όποιος έχει πρόβλημα με κάποιον να τα λέτε από το τηλέφωνο και να μην κάνετε το φορουμ ιδιωτικό σας chat.

Να σκέφτεστε ότι δεν είσαστε μόνοι σας εδώ. Υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι που βλέπουν και διαβάζουν και τους απωθείται!!!!

 

Γειά στο στόμα σου, βρε Θέμη. Ανοίγω ανύποπτη να διαβάσω ένα θέμα deep sky να ευχαριστηθώ, λέω "α, έχει και πολλές σελίδες, ωραία" - και μετά με βρίσκει όλο αυτό στη γωνία!

 

Από όλο αυτό το θέμα θα κρατήσω τις όμορφες περιγραφές των παιδιών, και τις γνώσεις που μοιράστηκε μαζί μας ο kokkolis.

Για όλα τα άλλα, σιγή ιχθύος.

[Μανούσος]

Το να υπολογίσεις χονδρικά ποιό είναι το οριακό μέγεθος που βλέπει ένα τηλεσκόπιο δεν είναι δύσκολο σαν συλλογισμός.

Παράδειγμα αν θεωρήσουμε πως η κόρη του ματιού είναι 7mm και χρησιμοποιούμε τηλεσκόπιο 70mm ανοίγματος τότε το τηλεσκόπιο συγκεντρώνει (70/7)^2=10^2=100 φορές περισσότερο φως από ότι το μάτι μας.

Λύνουμε την εκθετική εξίσωση (2.512)^x=100 λογαριθμίζοντας και τα δυο μέλη για να κατεβάσουμε τον εκθέτη κάτω x=log100/log2.512=2/log2.512=5 περίπου.

Συνεπώς αν με γυμνό μάτι βλέπουμε αστέρες 6.5 μεγέθους τότε με το τηλεσκόπιο διαμέτρου 70mm θα δούμε 6.5+5=11.5 μεγέθους.

Με τον συλογισμό αυτό ένα τηλεσκόπιο 12" μας δείχνει αστέρες 8.2 μεγέθη αμυδρότερους από ότι το γυμνό μάτι. Πχ αν το οριακό μέγεθος είναι 6.5 με γυμνό μάτι με το τηλεσκόπιο θα διακρίνουμε 14.7.

Με τον τρόπο αυτό φυσικά δεν υπολογίζουμε τις απώλειες λόγο κεντρικής παρεμπόδισης, ανάκλασης και απορρόφησης από τα οπτικά στοιχεία που υπεισέρχονται στο οπτικό μονοπάτι (θεωρούμε πως το 100% του φωτός που πέφτει στο άνοιγμα του τηλεσκοπίου φτάνει στο μάτι μας). Ωστόσο μας δίνει μια ιδέα.

Γιώργο ξέχασες να υπολογίσεις μια ακόμη παράμετρο η οποία αυξάνει κατά πολύ το όριο αυτό: Περιφερική όραση

[Bi2L]

Το να υπολογίσεις χονδρικά ποιό είναι το οριακό μέγεθος που βλέπει ένα τηλεσκόπιο δεν είναι δύσκολο σαν συλλογισμός.

Παράδειγμα αν θεωρήσουμε πως η κόρη του ματιού είναι 7mm και χρησιμοποιούμε τηλεσκόπιο 70mm ανοίγματος τότε το τηλεσκόπιο συγκεντρώνει (70/7)^2=10^2=100 φορές περισσότερο φως από ότι το μάτι μας.

Λύνουμε την εκθετική εξίσωση (2.512)^x=100 λογαριθμίζοντας και τα δυο μέλη για να κατεβάσουμε τον εκθέτη κάτω x=log100/log2.512=2/log2.512=5 περίπου.

Συνεπώς αν με γυμνό μάτι βλέπουμε αστέρες 6.5 μεγέθους τότε με το τηλεσκόπιο διαμέτρου 70mm θα δούμε 6.5+5=11.5 μεγέθους.

Με τον συλογισμό αυτό ένα τηλεσκόπιο 12" μας δείχνει αστέρες 8.2 μεγέθη αμυδρότερους από ότι το γυμνό μάτι. Πχ αν το οριακό μέγεθος είναι 6.5 με γυμνό μάτι με το τηλεσκόπιο θα διακρίνουμε 14.7.

Με τον τρόπο αυτό φυσικά δεν υπολογίζουμε τις απώλειες λόγο κεντρικής παρεμπόδισης, ανάκλασης και απορρόφησης από τα οπτικά στοιχεία που υπεισέρχονται στο οπτικό μονοπάτι (θεωρούμε πως το 100% του φωτός που πέφτει στο άνοιγμα του τηλεσκοπίου φτάνει στο μάτι μας). Ωστόσο μας δίνει μια ιδέα.

Γιώργο ξέχασες να υπολογίσεις μια ακόμη παράμετρο η οποία αυξάνει κατά πολύ το όριο αυτό: Περιφερική όραση

Δημήτρη, ο Γιώργος έχει ορίσει ότι ο βλέπουμε 6,5mag, άρα αν εκεί που ήσασταν βλέπατε 7mag ή και 7,5mag με πλάγια όραση δεν έχεις παρά να κάνεις την πρόσθεση (7,5+8,2=15,7) βέβαια νομίζω ότι μέσα μέσα απο τηλεσκόπιο βλέπεις καλύτερα με πλάγια όραση παρά με γυμνό μάτι άρα ίσως πρέπει να βάλουμε και λίγο παραπάνω mag στην πρόσθεση μας...

Τώρα νομίζω ότι ο παραπάνω τύπος δεν υπολογίζει το seeing...

[konpan]

[giorgosgr]

Εγώ θεωρώ πως ο υπολογισμός αυτός του οριακού μεγέθους είναι και αισιόδοξος... Το αμυδρότερο άστρο που βλέπουμε με γυμνό μάτι και αυτό με περιφερειακή όραση το βλέπουμε. Γιατί η περιφερειακή όραση να είναι καλύτερη μέσα από τηλεσκόπιο δεν το αντιλαμβάνομαι. Το Μ33 το έχω δει με γυμνό μάτι και περιφερειακή όραση από την Εύβοια ενώ με ευθεία όραση δεν ήταν ορατό.

Το αμυδρότερο άστρο που έχει δει διαπιστωμένα άνθρωπος με γυμνό μάτι είναι 7.7 αν προσθέσουμε 8.2 φτάνουμε 15.9. Η διαφορά μισού μεγέθους είναι ΜΕΓΑΛΗ. Δεν αμφισβητώ καμμία παρατήρηση απλώς θέτω τον προβληματισμό μου.

[Bi2L]

Γιατί η περιφερειακή όραση να είναι καλύτερη μέσα από τηλεσκόπιο δεν το αντιλαμβάνομαι.

Μια άποψη εξέφρασα... και αυτό γιατί αν συγκρίνουμε τις δυο παρατηρήσεις με πλάγια όραση, δηλαδή την παρατήρηση με πλάγια Όραση με Γυμνό μάτι και την Παρατήρηση με πλάγια όραση μέσα από τηλεσκόπιο τότε θα έχουμε...

Μέσα απο τηλεσκόπιο λιγότερη φωτορύπανση απο τα γειτονικά Αστέρια, αφού πολύ λιγότερα Αστέρια μέσα στο πεδίο μας καθώς και πολύ μικρότερο πεδίο όρασης άρα μεγαλύτερη αυτοσυγκέντρωση, επίσης μέσα απο τηλεσκόπιο έχουμε πιο μαυρο υπόβαθρο και πιο μαύρο ουρανό άρα η κόρη του ματιού θα μπορούσε να ανοίξει στο μέγιστο.

[3c273]

Η συλλογή πληροφοριών γίνεται από περιφερειακούς αισθητηριακούς υποδοχείς (πχ κωνία και ραβδία αμφιβληστροειδούς) οι οποίοι συλλαμβάνουν τα ερεθίσματα του αντιληπτικού πεδίου (φωτόνια), τα φιλτράρουν κατά περίπτωση (στον οφθαλμό οι φωτοϋποδοχείς συνάπτονται με διπολικά κύτταρα και εκείνα με την σειρά τους με γαγγλιακά κύτταρα, υποπολλαπλασιάζοντας την πληροφορία 130000000 φωτοϋποδοχέων σε 12000000 νευράξονες σε σχέση 108/1) και κατόπιν μεταφέρονται μέσω των οπτικών οδών (αφού χιαστούν) στον οπτικό φλοιό του ινιακού λοβού.

 

Εκεί ο εγκέφαλος επεξεργάζεται τα στοιχεία προσδίδοντας την αντίληψη των βασικών ιδιοτήτων (σχήμα, κατεύθυνση, χρώμα κλπ) και κατόπιν οι πληροφορίες προωθούνται ...Με λίγα λόγια δεν «βλέπουμε» αυτό που φθάνει στο μάτι μας, μέσω του τηλεσκοπίου ή δια γυμνού οφθαλμού. Ο εγκέφαλος χρησιμοποιεί την ήδη παραλλαγμένη πληροφορία που αποστέλλει ο οφθαλμός για να «κατασκευάσει» μια οπτική αντίληψη. Τι συμβαίνει με αυτό τον τρόπο; Πολλά...

 

Στα όσα χρήσιμα μας είπε ο Κώστας να προσθέσω το μυστικό της αντίληψης των παιδιών από την Κρήτη. Πιστεύω ότι τα παιδιά είδαν τα αντικείμενα και η εμπειρία και ο συγκεκριμένος ουρανός βοήθησαν. Το κλειδί της ιστορίας είναι τα γαγγλιακά κύτταρα κεντρικής ενεργοποίησης και κεντρικής απενεργοποίησης. Η διευθέτησή των γαγγλιακών κυττάρων επιτρέπει σε αυτά τα κύτταρα να είναι ιδιαίτερα ευαίσθητα σε πολύ λεπτές δέσμες φωτός. Λειτούργησαν τα παιδιά ασύνειδα τον μηχανισμό αντίθεσης φωτεινότητας. Σύμφωνα με αυτόν οι πληροφορίες που μεταβιβάζονται από τα γαγγλιακά κύτταρα του αμφιβληστοειδούς στις οπτικές περιοχές του εγκεφάλου δεν προσδίδουν την ίδια βαρύτητα σε όλες τις περιοχές του οπτικού πεδίου, αλλά δίνουν έμφαση σε περιοχές που περιέχουν διαφορές στην φωτεινότητα. Οι περιοχές με διαφορές της φωτεινότητας βρίσκονται κατά μήκος ορίων. Έτσι τα γαγγλιακά κύτταρα του αμφιβληστοειδούς στέλνουν σήματα που αφορούν τα όρια και τα όρια είναι αυτά που διαμορφώνουν τα σχήματα. Στις συγκεκριμένες συνθήκες με τους συγκεκριμένους παρατηρητές αυτό γίνεται προφανές.

[michael497]

Ενδιαφερων...