Προσοφθάλμιο XWA 100°

[τσιαγκας προδρομος]

Θα ήθελα την γνώμη του κοινού  για βοήθεια , πολλές φορές  το μυαλό κλειδώνει σε επιθυμία και δεν  βλέπει τα πράγματα από την  σωστή πλευρά ....

 Σκέφτομαι εδώ και  καιρό να αποκτήσω  προσοφθάλμιο 100° xwa 

Είμαι ανάμεσα στα   9mm    και  13mm     γέρνοντας την ζυγαριά περισσότερο προς το 9mm

Θέλω λοιπών την άποψη  φίλων  μέσο των εμπειριών  τους  για το ποια εστιακή θα ήταν ποιο χρήσιμη για  dso  και κυρίως  σφαιρωτά .....

Τα υπάρχοντα  τηλεσκόπια  είναι τα

star travel 102/500  

Meade sn6" f5 

(Μελλοντική αγορά  dobson 10" f4,7 )

Να θυμίσω πως υπάρχουν  και οι explore scientific  82°     8,8 - 11 -  14    .

Ποια  εστιακή θα ήταν ποιο χρήσιμη   με τα παραπάνω δεδομένα;   

 

 

[vagkaf]

Καλημέρα Πρόδρομε,

Ενώ το προσοφθάλμιο των 100° ακούγεται δελεαστικό και πράγματι προσφέρει εντυπωσιακή, εμβυθιστική εικόνα, στην πράξη έχει και ένα σημαντικό μειονέκτημα. Στην άμεση όραση βλέπεις περίπου ένα πεδίο 70–75°, ενώ για να αντιληφθείς τις υπόλοιπες εξωτερικές μοίρες πρέπει να στρέψεις το κεφάλι/μάτι.

Γι’ αυτό, αξίζει να ληφθούν υπόψη και προσοφθάλμια όπως π.χ. το 12mm 92°  της Explore Scientific, όπου το ολόκληρο τεράστιο και πάλι πεδίο γίνεται αντιληπτό με μια ματιά, χωρίς να χρειάζεται να σκανάρεις το οπτικό πεδίο με το βλέμμα. Ένας μέσος 100αρης είναι κοντά στα 300 ευρώ. Το 92° το βγάζουν και με 398 ευρώ σε προσφορά κατά καιρούς.

[τσιαγκας προδρομος]

11 hours ago, vagkaf said:

Στην άμεση όραση βλέπεις περίπου ένα πεδίο 70–75°, ενώ για να αντιληφθείς τις υπόλοιπες εξωτερικές μοίρες πρέπει να στρέψεις το κεφάλι/μάτι.

Βαγγέλη ποια η εμπειρία σου από το  νέοαποκτηθέν ES14 100° ;    

 Έχω  διαβάσει για την διαδικασία  της "εξερεύνησης" του υπόλοιπου πεδίου  από τον φακό  κοιτώντας δεξιά αριστερά πάνω κάτω   για την θέαση της περιφέρειας .

Κατά κάποιο τρόπο αυτό το φτιάχνω   και στα 82°   μιας  και εκεί έχω την εντύπωση πως δεν μπορώ να λάβω όλο το πεδίο με την μία 100%    αλλά ένα 20% περίπου το ψάχνω για καλύτερη  ευκρίνεια με το μάτι γύρο γύρο   και όχι απευθείας ,     

Οι 92°   αν ήταν κατασκευαστικά κάπως ελαφρύτεροι  και  οχι αποκλειστικά 2”    θα ήταν   η πρώτη επιλογή .. σαφώς και εάν υπήρχαν και σε  εστιακες κάτω του 12mm   .....

[vagkaf]

4 hours ago, τσιαγκας προδρομος said:

Βαγγέλη ποια η εμπειρία σου από το  νέοαποκτηθέν ES14 100° ;    

 Έχω  διαβάσει για την διαδικασία  της "εξερεύνησης" του υπόλοιπου πεδίου  από τον φακό  κοιτώντας δεξιά αριστερά πάνω κάτω   για την θέαση της περιφέρειας .

Κατά κάποιο τρόπο αυτό το φτιάχνω   και στα 82°   μιας  και εκεί έχω την εντύπωση πως δεν μπορώ να λάβω όλο το πεδίο με την μία 100%    αλλά ένα 20% περίπου το ψάχνω για καλύτερη  ευκρίνεια με το μάτι γύρο γύρο   και όχι απευθείας ,     

Οι 92°   αν ήταν κατασκευαστικά κάπως ελαφρύτεροι  και  οχι αποκλειστικά 2”    θα ήταν   η πρώτη επιλογή .. σαφώς και εάν υπήρχαν και σε  εστιακες κάτω του 12mm   .....

Αυτό γίνεται όπως το λες. Όσο περισσότερο κολλήσεις το μάτι στο φακό τόσο πιο εύκολα γίνεται η σάρωση αλλα όπως και να έχει πρέπει να κουνήσεις την κόρη του ματιού.

[fotodektis]

21 hours ago, τσιαγκας προδρομος said:

Κατά κάποιο τρόπο αυτό το φτιάχνω   και στα 82°   μιας  και εκεί έχω την εντύπωση πως δεν μπορώ να λάβω όλο το πεδίο με την μία 100%    αλλά ένα 20% περίπου το ψάχνω για καλύτερη  ευκρίνεια με το μάτι γύρο γύρο   και όχι απευθείας ,

Πρόδρομε καλησπέρα!

Δηλαδή με τον ES 8.8mm,82o και με τα υπόλοιπα ES 82o που έχεις,δεν βλέπεις ταυτόχρονα το 100% του πεδίου παρά μόνο το 80%,δηλαδή βλέπεις άμεσα περίπου σαν να είναι 66ο?

[τσιαγκας προδρομος]

1 hour ago, fotodektis said:

Πρόδρομε καλησπέρα!

Δηλαδή με τον ES 8.8mm,82o και με τα υπόλοιπα ES 82o που έχεις,δεν βλέπεις ταυτόχρονα το 100% του πεδίου παρά μόνο το 80%,δηλαδή βλέπεις άμεσα περίπου σαν να είναι 66ο?

Δεν μπορώ να το διευκρινίσω    ακριβως   , σίγουρα όχι σαν 66°    είναι μεγάλο  το πεδίο  καμία σχέση ακόμη και με 68° πχ svbony  red line που είχα .   

Να το θέσω διαφορετικά    ,   όταν κινώ το μάτι στα άκρα προς   το field stop  βλέπω πράγματα  που δεν φαίνονται  απευθείας  με την πρώτη ματιά   ή αν φαίνονται είναι  ελαφρώς αντιληπτά  θολά   τα πιάνει η άκρη του ματιού αλλά  σε ωθεί αυτόματα να πας εκεί  το βλέμμα εστιάζοντας το μάτι στην άκρη  για να τα δεις με ευκρίνεια    ,  αυτό βέβαια δεν είναι πολύ    αλλά λίγο στην Περιφέρεια και κυρίως στην  ημέρα .

 

Ίσως να έχω αδύναμη Περιφερειακή όραση  και  να το αντιλαμβάνομαι εγώ έτσι .

Το επεξεργάστηκε Τετάρτη στις 04:29 PM ο τσιαγκας προδρομος

[vagkaf]

Αν πάρεις από Aliexpress καλό είναι να κινηθείς σχετικά γρήγορα. Θα βάλουν δασμούς για προϊόντα κάτω των 150 ευρω μαζι με έξοδα διεκπεραίωσης 2 ευρώ 

https://www.newsit.gr/oikonomia/megales-epixeiriseis/allazoun-ola-gia-shein-kai-temu-i-komision-etoimi-na-epivallei-forous-se-paketa-kato-ton-150-eyro-pou-eisagontai-stin-eyropi/4525393/

Το επεξεργάστηκε Πέμπτη στις 10:51 AM ο vagkaf

[fotodektis]

On 12/11/2025 at 6:27 ΜΜ, τσιαγκας προδρομος said:

Δεν μπορώ να το διευκρινίσω    ακριβως   , σίγουρα όχι σαν 66°    είναι μεγάλο  το πεδίο  καμία σχέση ακόμη και με 68° πχ svbony  red line που είχα .

Η αλήθεια είναι ότι πρέπει να συγκρίνουμε ταυτόχρονα  δύο φακούς για να δούμε τις διαφορές τους.

Επειδή είπες ότι βλέπεις με τους ES ένα 80% αμέσως και ψάχνεις το υπόλοιπο περίπου 20% με δεύτερη προσπάθεια,υπέθεσα ότι το πεδίο άμεσης πρόσληψης είναι περίπου το 80%,δηλαδή περίπου 66ο.

Όπως και να έχει το πράγμα δεν βλέπεις καθαρά ολόκληρο το πεδίο των 82ο,αλλά απαιτείται προσπάθεια με κεντρική όραση.

Κάτι που δεν συμβαίνει με τους Nagler 82o,τουλάχιστον με τους 7 mm,11mm που έχω,όπου υπάρχει άνετη και ταυτόχρονη πρόσληψη ολόκληρου του πεδίου,το οποίο είναι καθαρό μέχρι τα άκρα με εντυπωσιακή ακρίβεια.

Δεν συμφέρουν πια με τις αστρονομικές τους τιμές,οπότε η επιλογή άλλων πιο οικονομικών φακών είναι πιο λογική λύση.

[fotodektis]

Αναρωτιέμαι όμως αν είναι η καλύτερη λύση ένας φακός που δεν έχει καθαρό πεδίο μέχρι τα άκρα,ή έστω δεν έχεις άμεση πρόσληψη του μεγάλου πεδίου των 100ο,αλλά μόνο ένα 70-75%,όπως είπε ο Βαγγέλης.

Έτσι ο φακός ES 82o,8.8mm που ήδη έχεις,είναι πιο λογική λύση από έναν 9mm,100o που σκέφτεσαι να πάρεις,που θα έχει όμως προβληματική κάλυψη ολόκληρου του επιπλέον πεδίου που θεωρητικά προσφέρει...

[fotodektis]

Έτσι οι θεωρητικές διαφορές των 8.8mm,82o vs 9mm,100o είναι ιδανικά οι:

 

Όμως ο ES 8.8mm δίνει πραγματικό καθαρό πεδίο (και με κεντρική όραση) το πολύ 90% των 82ο,δηλαδή το πολύ 75ο.

Και ένας "οικονομικός" φακός 9mm,100ο σύμφωνα με τον Βαγγέλη δίνει 75%,δηλαδή 75ο,δίνει το ίδιο πρακτικά πεδίο με τον 8.8.

Και αν υποθέσουμε ότι το πραγματικό πεδίο του 9mm,100o είναι λίγο παραπάνω,δηλαδή 80ο,πάλι η διαφορά δεν είναι σημαντική ώστε να αγοραστεί:

Νομίζω ότι η άποψη του Βαγγέλη για έναν ES 92o,που δίνει άμεση πρόσληψη ολόκληρου του πεδίου και καλύτερη οπτική απόδοση μέχρι τα άκρα του πεδίου,σε σχέση με τους "οικονομικούς" φακούς των 100ο,φαίνεται πιο λογική και συμφέρουσα.

Χρειάζεται όμως ψάξιμο για τις πραγματικές αποδόσεις των φακών,όχι μόνο στο πεδίο άμεσης πρόσληψης,αλλά και στο πόσο καθαρό είναι το οπτικό πεδίο (και με κεντρική όραση) μέχρι τα άκρα του πεδίου.

Εδώ υπάρχουν σημαντικές διαφορές μεταξύ των ευρυγώνιων φακών.

Προσωπική εμπειρία όμως με μικρής εστιακής εκτός των Nagler που κατέχω,δεν έχω με φακούς των 82ο-100ο ώστε να πω κάτι με βεβαιότητα.

Στα 8-9mm νομίζω ότι είναι καλύτερο να κρατήσεις τον ES 8.8mm που ήδη έχεις και να αναζητήσεις σε μεγαλύτερες εστιακές φακούς με πεδίο μεγαλύτερο των 82ο.

Το επεξεργάστηκε Πέμπτη στις 09:18 PM ο fotodektis

[kkokkolis]

Δεν έχω τον 8.8 αλλά τους 6.7 και 4.7/82

Επίσης τον 9/100. Όλοι ES εννοείται.

Η αίσθησή του είναι ανώτερη των 82ρηδων κατά την υποκειμενική μου γνώμη.

Προσωπικά προτιμώ το μεγάλο eye relief των Nagler T4 και Delos και θα ήθελα να δοκιμάσω τον 92. 

Ως προς τα ερωτήματα του Πρόδρομου και ειδικά για σφαιρωτά σε f/5 μικρής εστιακής, 5-10mm οπωσδήποτε.

Το επεξεργάστηκε Πέμπτη στις 09:38 PM ο kkokkolis

[vagkaf]

Προσωπικά με είχε πιάσει μια λόξα και ήθελα τη μέγιστη δυνατή μεγέθυνση ώστε να χωράει ολόκληρη η Σελήνη για θέαση μέσω του Dob 12". Και έτσι πήρα τον 9αρη 100°.

Ήταν το πρώτο μου προσοφθάλμιο!

Δεν έχει καμία σε σχέση σε βάρος και όγκο με τα αδερφάκια του 14mm και 20mm.

167x μεγέθυνση, με φωτοσυλλεκτική ικανότητα 12 ιντσών καθρέπτη και Σελήνη σε ολόκληρο το πεδίο με φόντο γύρω-γύρω (σε όλες τις φάσεις της).

Το επεξεργάστηκε Πέμπτη στις 10:01 PM ο vagkaf

[fotodektis]

Για τα σφαιρωτά σμήνη που ενδιαφέρεται ο Πρόδρομος,θα συμφωνήσω με τον Κώστα για εστιακές κάτω των 10mm και κατάλληλου οπτικού πεδίου,ανάλογα και με το τηλεσκόπιο που χρησιμοποιείται.

Έτσι για το 150/750 που έχει,νομίζω ιδανικός είναι ένας Pentax XW 7mm,70o (θεωρώντας πραγματικό Α.F.O.V~70o) όπου το Μ13 χωράει άψογα και ο ES 8.8mm (πραγματικό Α.F.O.V~75o) δίνει μεγαλύτερο και περιττό πεδίο:

Για το 254/1200 που σκοπεύει να πάρει στο μέλλον,ο ES 8.8mm (πράσινο χρώμα) είναι μια χαρά,δεν χρειάζεται μεγαλύτερο πεδίο όπως αυτό που δίνει ο ES 11mm (μπλέ χρώμα):

 

Σημαντικό είναι να τονιστεί ότι για αμυδρά DSO με μικρή έκταση,το επιπλέον πεδίο ενός φακού θα βάλει μέσα και φωτεινά αντικείμενα,π.χ άστρα που θα κλείσουν πιο πολύ την ίριδα του ματιούν και θα σκοτεινιάσει πιο πολύ το ήδη αμυδρό αντικείμενο.

Οπότε για σφαιρωτά σμήνη και γενικά μη εκτεταμένα αντικείμενα (ιδιαίτερα τα αμυδρά),δεν χρειάζονται τα μεγάλα οπτικά πεδία,αντίθετα μπορεί να κάνουν ζημιά!

Το επεξεργάστηκε χθες στις 05:20 PM ο fotodektis

[vagkaf]

Και στο βάρος και στο γυαλί και στην εμπειρία.

Το επεξεργάστηκε Πέμπτη στις 10:20 PM ο vagkaf

[vagkaf]

Και εδω μια φωτογραφία από ξένο φόρουμ συγκριτικά με έναν αντίστοιχο Ethos. Το άνω οπτικό στοιχείο των 92° είναι χωρίς υπερβολή σαν μικρή οθόνη.

[τσιαγκας προδρομος]

18 hours ago, fotodektis said:

Κάτι που δεν συμβαίνει με τους Nagler 82o,τουλάχιστον με τους 7 mm,11mm

Είχα παλαιότερα  το Nagler 7mm  T1    &   Nagler 13mm  T6     η οπτική  εμπειρία  τους ήταν πολύ ωραία ,  βέβαια  το 7mm  t1 είχε πολύ σφιχτό eye relief  και   ηταν λίγο πρόβλημα αυτό ,  δεν θυμάμαι σε αυτά τα προσοφθάλμια  να  έψαχνα την περιφέρεια κοντά στο field stop  στα nagler , δεν θυμάμαι αν συνέβαινε το ίδιο και στο es 4,7mm  ου είχα  ,   αλλά  τοτε   ήμουν και  τουλάχιστον 10 χρόνια νεότερος  δεν ξέρω αν είναι κάτι που έχει σχέση με την κατασκευή και οπτική απόδοση   ή την απόδοση της όρασης  .....

[kkokkolis]

8 minutes ago, τσιαγκας προδρομος said:

Είχα παλαιότερα  το Nagler 7mm  T1    &   Nagler 13mm  T6     η οπτική  εμπειρία  τους ήταν πολύ ωραία ,  βέβαια  το 7mm  t1 είχε πολύ σφιχτό eye relief  και   ηταν λίγο πρόβλημα αυτό ,  δεν θυμάμαι σε αυτά τα προσοφθάλμια  να  έψαχνα την περιφέρεια κοντά στο field stop  στα nagler , δεν θυμάμαι αν συνέβαινε το ίδιο και στο es 4,7mm  ου είχα  ,   αλλά  τοτε   ήμουν και  τουλάχιστον 10 χρόνια νεότερος  δεν ξέρω αν είναι κάτι που έχει σχέση με την κατασκευή και οπτική απόδοση   ή την απόδοση της όρασης  .....

Πέρασε από τα χέρια μου το Νagler 7mm Τ1 και αν και πολύ καλό, το ES82 6.7 (και 4.7) με τα οποία το άλλαξα είναι καλύτερα.

Εξάλλου και ο Nagler δεν έμεινε ικανοποιημένος και τα βελτίωσε στη σειρά Τ6.

Το επεξεργάστηκε χθες στις 03:00 PM ο kkokkolis

[τσιαγκας προδρομος]

Σχετικά με την απόδοση   και εγώ πιστεύω  όπως ανέφεραν οι δυο Κωνσταντίνοι  πως   η  εστιακη απόσταση μεταξύ  5-10 είναι   μονόδρομος    και    γι'αυτό γέρνω προς το 9mm και μάλλον θα είναι αυτήν η επιλογή  μου  αντί του 13mm     και στα μικρά  αλλά και στο μελλοντικό 10" θα   αποδίδει καλύτερα   σε σφαιρωτά σμήνη   τώρα  πόσο και πώς   θα συμπεριληφθεί  το 100° afov  με την όραση μου   δεν ξέρω    αν θα είναι   ευχάριστο ή    προβλημα   .      

Το  ES 12 mm  92    ίσως πάρει θέση     αργότερα  μετά από την αγορά 10"   ως κάτι  premium  βασικό προσοφθάλμιο 

Το επεξεργάστηκε χθες στις 03:08 PM ο τσιαγκας προδρομος

[τσιαγκας προδρομος]

4 minutes ago, kkokkolis said:

Πέρασε από τα χέρια μου το Νagler 7mm Τ1 και αν και πολύ καλό, το ES82 6.7 (και 4.7) με τα οποία το άλλαξα είναι καλύτερα.

Εξάλλου και ο Nagler δεν έμεινε ικανοποιημένος και τα βελτίωσε στη σειρά Τ6.

Το ES 6,7 mm  όντος είναι  πολύ καλό   και συνεργάζεται πολύ καλά με τα δύο " μικρά "  τηλεσκόπια που διαθέτω τώρα    .

[fotodektis]

2 hours ago, τσιαγκας προδρομος said:

Σχετικά με την απόδοση   και εγώ πιστεύω  όπως ανέφεραν οι δυο Κωνσταντίνοι  πως   η  εστιακη απόσταση μεταξύ  5-10 είναι   μονόδρομος    και    γι'αυτό γέρνω προς το 9mm και μάλλον θα είναι αυτήν η επιλογή  μου  αντί του 13mm     και στα μικρά  αλλά και στο μελλοντικό 10" θα   αποδίδει καλύτερα   σε σφαιρωτά σμήνη   τώρα  πόσο και πώς   θα συμπεριληφθεί  το 100° afov  με την όραση μου   δεν ξέρω    αν θα είναι   ευχάριστο ή    προβλημα

Πρόδρομε το 9 mm με ποιό τηλεσκόπιο θα το χρησιμοποιήσεις;

Επειδή ενδιαφέρεσαι περισσότερο για σφαιρωτά σμήνη,οι 100ο είναι όχι απλώς υπερβολικά πολλές,αλλά θα δημιουργήσουν και το πρόβλημα που ανέφερα πιο πάνω,δηλ.να συμπεριληφθούν στο οπτικό πεδίο και φωτεινά αντικείμενα (άστρα κλπ.),που θα μειώσουν τη φωτεινότητα των σφαιρωτών και γενικά των αμυδρότερων αντικειμένων.

Αν θέλεις ευρυγώνιο φακό,σου πρότεινα τον Pentax XW 7mm,70o,που ταιριάζει υπέροχα για σφαιρωτά στα f/5 τηλεσκόπια που έχεις,ειδικά στο 150/750.

Και για το τηλεσκόπιο 10" που σκοπεύεις να πάρεις στο μέλλον,ο ES 8.8mm,82ο είναι μια χαρά για σφαιρωτά!

Μην πας για τέτοια αντικείμενα σε φακούς 100ο.

Σε μεγαλύτερης εστιακής φακούς,πάνω από 12mm,αν θέλεις ανοιχτά σμήνη και γενικά εκτεταμένα αντικείμενα μπορείς να σκεφτείς για πάνω από 82ο.

Και πάλι οι ES με A.F.O.V=92ο φαίνονται πιο λογική λύση από φθηνότερους ευρυγώνιους των 100ο,όπου δεν θα έχεις άμεση πρόσληψη ολόκληρου του πεδίου και θα έχουν και μόνιμο θόλωμα στις άκρες,αστιγματισμό κλπ.

Δηλαδή οι 100ο σε κάποιους "οικονομικούς" φακούς θα είναι πρακτικά 80-90ο το πολύ.

Το επεξεργάστηκε χθες στις 05:38 PM ο fotodektis

[fotodektis]

2 hours ago, τσιαγκας προδρομος said:

Είχα παλαιότερα  το Nagler 7mm  T1    &   Nagler 13mm  T6     η οπτική  εμπειρία  τους ήταν πολύ ωραία ,  βέβαια  το 7mm  t1 είχε πολύ σφιχτό eye relief  και   ηταν λίγο πρόβλημα αυτό ,  δεν θυμάμαι σε αυτά τα προσοφθάλμια  να  έψαχνα την περιφέρεια κοντά στο field stop  στα nagler

Έχω τους Nagler 7,11mm-Τ6 και οι δύο-και δεν έχω κανένα πρόβλημα με το eye-relief,την πρόσληψη πεδίου κλπ.

Αντίθετα θαύμασα την οπτική ποιότητα μέχρι τα άκρα-άψογη σχεδόν μέχρι το 98-99% του οπτικού πεδίου-και το απίστευτα μικρό τους μέγεθος για τις 82ο που δίνουν!

Δυστυχώς αυξήθηκαν πολύ οι τιμές τους από τότε που τους αγόρασα,οπότε τώρα μόνο μεταχειρισμένοι ίσως συμφέρουν.

Πλέον οι ES και οι APM έχουν το καλύτερο value for money.

Για άλλες μάρκες ειδικά στις 100ο θέλει πολύ προσεκτικό ψάξιμο στις κριτικές και τα τέστ,διότι λόγω μη πρόσληψης ολόκληρου του πεδίου αλλά και οπτικών σφαλμάτων,οι 100ο μειώνονται σε 80ο ίσως και 90ο το πολύ και αν...

Το επεξεργάστηκε χθες στις 05:38 PM ο fotodektis

[τσιαγκας προδρομος]

40 minutes ago, fotodektis said:

Πρόδρομε το 9 mm με ποιό τηλεσκόπιο θα το χρησιμοποιήσεις;

Το σκεπτικό είναι λίγο σύνθετο   και στοχεύει  κυρίως σε σωστή συνεργασία με  εγγύς αγορά (πριν το καλοκαίρι )   το 10" ,  θα δωσει  μια πολύ καλή μεγένθυση  για να σπάσει κάποιο σφαιρωτό σμήνος  εκεί στα 133 Χ  πιστεύω πως οι 100° θα κάνουν την διαφορά  . 

Προς το παρόν  με το   sn 6" f5  όχι πως δεν το καλύπτει ο es 82° 8,8mm   .  

Θα το ζυγισω καλύτερα  και θα δω  τι θα κάνω 

 ΥΓ  ) Τρέχει δυνατό event  εκπτώσεων τώρα  σε γνωστή πλατφόρμα πωλήσεων    οπότε   είναι ευκαιρία να αγοραστεί τώρα  😁  

Το επεξεργάστηκε χθες στις 05:45 PM ο τσιαγκας προδρομος

[vagkaf]

Και με copy στο astroshop το λινκ θα το πάρεις τόσο αν δεν στέλνουν αυτοί. Έξτρα 5% ΦΠΑ δεν με χρέωσαν οταν πήρα το ES 14mm 100 το καλοκαίρι. Δε μπλέκεις και με Κινέζους και παίρνεις το επώνυμο. Δε νομίζω να έχουν διαφορά στην τιμή. Είναι πολύ χαμηλή ήδη σε αυτή την έκπτωση.

Το επεξεργάστηκε 7 ώρες πριν ο vagkaf