Ηλίας Χασιώτης

Γιώργο, ως γνωστό είσαι ο αρχιερέας του φόρουμ και στο Καστελλόριζο καλού - κακού χρειάζεται μια ανθρωποθυσία για αίθριο καιρό. Ποιος θα είναι ο τυχερός???? (εγώ ξέρω ποιον θα διάλεγες!!! ) http://www.uncp.edu/home/rwb/aztecs-sacrifice.gif http://www.antropologiacritica.net/04-Aztec_sacrifice-6.gif http://home.cfl.rr.com/crossland/AncientCivilizations/Civilizations_of_the_Americas/aztec_sacrifice.jpg

...πολύ δύσκολο Η διαδρομή είναι 2.5 ώρες και δεν νομίζω ότι προλαβαίνεις.

Αμέσως!

Ιφικράτη, για το θέμα καλύτερα ρώτα τον Γιάννη τον Μαντανίκα που έχει ίδιο εξοπλισμό και wedge. Όσο για τον 3.3 τον έχω δανείσει στον Γιάννη και μπορώ να τον δανείσω και σε σένα για να τον δοκιμάσεις και να αποφασίσεις αν αξίζει.

Στέφανε, υπό συγκεκριμένες συνθήκες μπορούν να εμφανιστούν διάφορες παραμορφώσεις του σχήματος του ήλιου στην ανατολή. Δεν θα ξεχάσω μια ανατολή στο Πόρτο Ράφτη πριν χρόνια, όπου στον ορίζοντα υπήρχε αραιό θυσσανόστρωμα και ο ήλιος που ανέτειλε είχε ύψος περίπου μία μοίρα!!! Ανέτειλε και ανέτειλε και ανέτειλε και έλεγα πότε επιτέλους θα ανατείλει!!! Και το τελικό του σχήμα ήταν πολύ αστείο!!! Ένα ζαρωμένο αυγό τεραστίου μεγέθους. Πάντως, ισχύει αυτό που λες για την κάθετη "συμπίεση" του δίσκου του, κυρίως όταν είναι σε πάρα πολύ χαμηλό ύψος. (~1 μοίρα ή λιγότερο) Επίσης, το φαινόμενο του αντικατοπτρισμού προκαλεί κι αυτό έντονες σχηματικές παραμορφώσεις.

Δε χαλάμε καθόλου καρδιές! Απεναντίας, εγώ χάρηκα πάρα πολύ για την συζήτηση που κάναμε!!!

Ιφικράτη, οι κορώνες δεν ωφελούν σε τίποτα. Όσοι διαβάσουν το διάλογο θα βγάλουν τα συμπεράσματα τους. Εκθέσαμε νομίζω πλήρως τις απόψεις και τις γνώμες μας και αυτό αρκεί.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν μπορούμε να συννενοηθούμε! Γιατί θα πρέπει να σου απαντήσω τι θεωρώ ότι εννοεί ο Πλούταρχος? Δεν είμαι ειδικός επί των αρχαίων κειμένων, ούτε η όποια ερμηνεία μου θα έχει επιστημονική σημασία. Μην προσπαθείς να με παγιδεύσεις με αθέμιτο τρόπο! Νομίζω ότι δεν θέλεις να αποδεχτείς την πραγματικότητα του ότι το να ασχολείται κανείς με παρελθοντικές "ενδείξεις" που δεν μπορούν να αποδειχθούν επιστημονικά όπως ο ίδιος ανέφερες πριν (αναφέρομαι ειδικά στο χωρίο του Πλούταρχου), είναι μάταιο. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρουν καθόλου αυτές οι κατευθύνσεις από τη στιγμή που δεν έχουν κανένα επιστημονικό έρεισμα.

Οι ενδείξεις και μόνο δεν επαρκούν και ούτε είναι σωστό να τις επαναλαμβάνουμε συνεχώς και επίμονα, γιατί υπάρχει πιθανότητα να δημιουργήσουμε λάθος εντυπώσεις. Αυτό είναι μια πάγια και εσκεμμένη τακτική των περιοδικών και βιβλίων "αγνώστου", προκειμένου να εξαπατήσουν. Αν κανείς θέλει να εξετάσει αυτές τις "ενδείξεις", ας σπουδάσει τα ανάλογα αντικείμενα κι ας προχωρήσει στην επιστημονική έρευνα. Τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού. Επιπλέον, δεν μπορούμε να ερμηνεύουμε τα αρχαία κείμενα κατά βούλησιν και να βρίσκουμε ενδείξεις εκεί που δεν είναι βέβαιο ότι υφίστανται. Υπάρχουν οι έννοιες του μύθου, του συμβολισμού, της αυθεντικότητας και της μετέπειτα αλλοίωσης των κειμένων για τα οποία δεν είμαστε αρμόδιοι να κρίνουμε. Για την ερμηνεία σου του "οδηγούν" ας κρίνουν οι αναγνώστες.

Νομίζω ότι η αναφορά σου ήταν σαφέστατη. Ποια επιστημονικά αρχαιολογικά συγγράμματα βρήκες που να αποδεικνύουν ότι υπήρξε πολιτισμός πριν το δικό μας? Προφανώς κανένα. Κάνεις επίσης ένα μεγάλο λάθος: Το ότι δεν απορρίπτω την ύπαρξη εξωγήινων πολιτισμών δεν σημαίνει ότι την δέχομαι κιόλας!!! Ούτε την απορρίπτω, αλλά ούτε και την δέχομαι, εφόσον δεν έχω απτά αποδεικτικά στοιχεία. Όπως έγραψα, αναφέρομαι στις συγκεκριμένες παραπομπές και όχι γενικά στους αρχαίους συγγραφείς. Αυτό που πρέπει να σκεφτείς είναι ότι εφόσον οι περιγραφές αυτές δεν μπορούν σήμερα ούτε να αποδειχθούν, αλλά ούτε να απορριφθούν, σημαίνει ότι δεν μπορούν να είναι αντικείμενο σοβαρής επιστημονικής έρευνας. Έτσι παραμένουμε σε υποθέσεις. Και τις υποθέσεις δεν μπορούμε να τις παρουσιάζουμε σαν επιστήμη, γιατί δεν είναι! Βέβαια, η παντελής απουσία προϊστορικών ευρημάτων υψηλής τεχνολογίας είναι μια αρνητική ένδειξη για την ύπαρξη προϊστορικού προηγμένου πολιτισμού. Όμως και πάλι, ούτε δεχόμαστε, ούτε μπορούμε να απορρίψουμε.

Νομίζω ότι μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε!!! Φυσικά και απορρίπτω εικασίες και ερμηνείες που δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένες!!! Αυτό δε σημαίνει ότι απορρίπτω την ύπαρξη εξωγήινων πολιτισμών ούτε ότι δεν έχω ανάλογα ερωτηματικά, ούτε ότι δεν το ψάχνω. Μην βγάζεις από μόνος σου συμπεράσματα και μην κολλάς ταμπέλες! Αν λειτουργούσες με επιστημονικό κριτήριο θα ασχολιόσουν με θέματα για τα οποία υπάρχει αξιόλογη επιστημονική βιβλιογραφία. Πως δεν δέχεσαι τις απόψεις του Νταίνιγκεν όταν πριν λίγα posts τις έχεις παρουσιάσει σαν έγκυρες? Εγώ δεν έχω δει οι συγκεκριμένες παραπομπές στους Αρχαίους συγγραφείς να υπάρχουν σε κάποιο επιστημονικό σύγγραμμα. Αντίθετα, μόνο οι ερευνητές του "αγνώστου" ασχολούνται με αυτά και αυτό σημαίνει πολλά.

Ιφικράτη, δεν έγραψα ότι δεν διάβασες τα πρωτότυπα κείμενα , αλλά ότι τις παραπομπές για αυτά τις βρήκες από έντυπα ή ιστοσελίδες σκουπίδια. Και μη μου πεις ότι τα επίμαχα αποσπάσματα τα βρήκες τυχαία διαβάζοντας όλους τους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς!!! Πως τα κρίνεις με το μάτι του επιστήμονα, όταν δεν είσαι ακόμη επιστήμονας! Σε μερικά χρόνια τα ξαναλέμε! Αλλά και το ότι δέχεσαι τις απόψεις του Νταίνικεν ή τις Ουφολογικές θεωρίες σημαίνει ότι η πληροφόρηση σου δεν προέρχεται από επιστημονικές πηγές, ούτε η κρίση σου γίνεται με επιστημονικά κριτήρια.

Η μελέτη του κ. Πασσά έχει αμφισβητηθεί έντονα από την επιστημονική κοινότητα, όπως και η του Χασάπη. Για ποιο λόγο άλλωστε οι απόψεις αυτές δεν βρήκαν καμία επιστημονική ανταπόκριση και συνέχεια? Όσο για τους αρχαίους συγγραφείς, μην μας παρακαλάς άλλο να διαβάσουμε , γιατί νομίζω, οι περισσότεροι από μας έχουμε διαβάσει. Κι εγώ έχω διαβάσει τον Κριτία του Πλάτωνα, τον Ερμή τον Τρισμέγιστο, τα Ορφικά κ.λ.π. Ξέρεις κανένα σοβαρό επαγγελματία ή ερασιτέχνη αστρονόμο να έχει αναφέρει θέαση UFO? Αν ήταν έτσι θα έπρεπε πρώτα τα αστρονομικά περιοδικά να έχουν τέτοιες φωτογραφίες!!! Αντίθετα, αυτά τα βρίσκεις σε περιοδικά-σκουπίδια. Πως είσαι τόσο σίγουρος ότι ο Πλούταρχος περιγράφει UFO? Και που βρήκες την παραπομπή αυτή? Εγώ είμαι βέβαιος ότι τη βρήκες από ανάλογα έντυπα ή ιστοσελίδες "αγνώστου".

Ιφικράτη, πρέπει να επαναλαμβάνω τα όσα έχω ήδη γράψει? Εγώ αμφισβητώ την ερμηνεία του συγκεκριμένου χωρίου από τον Χασάπη. Το χωρίο είναι από ύμνο στον Απόλλωνα και όχι στον Ορφέα. Βέβαια, αμφιβάλλω και για τη γνησιότητα των "Ορφικών" με τη μορφή που αυτά υπάρχουν σήμερα και κανένας επιστήμονας δεν μπορεί να την εγγυηθεί. Για το αν το άρθρο του κ. Χασάπη είναι επικριτικό ή όχι ας αποφασίσουν οι αναγνώστες του φόρουμ. Εγώ έθεσα την άποψη μου που είναι εντελώς αντίθετη από τη δικιά σου. Δεν έχει νόημα να επαναλαμβανόμαστε. Και θα σε ρωτήσω για τρίτη φορά: Έχεις βρει επιστημονική βιβλιογραφία για το θέμα των Ορφικών και του Πλούταρχου? Ή οι πηγές σου είναι το "ανεξήγητο", το "τρίτο μάτι" και ανάλογα περιοδικά και βιβλία?

Νομίζω ότι τα αναπάντητα υπαρξιακά ερωτήματα του ανθρώπου και η πιθανή έλλειψη ικανοποιητικής επιστημονικής ερμηνείας για ορισμένα αρχαιολογικά ευρήματα ή μύθους δεν μπορούν να δικαιολογήσουν την αυθαιρεσία. Ο Νταίνικεν ισχυρίζεται εξωφρενικά πράγματα και σίγουρα οι εικασίες του δεν είναι επιστημονικές. Επιπλέον, υποβάλλει τους αναγνώστες του και παντού βλέπει άλυτα μυστήρια, προκειμένου αργότερα να τους παρασύρει να αποδεχτούν τις αντιεπιστημονικές και απλοϊκότατες ερμηνείες του. Απλά, το άγνωστο δίνει την δυνατότητα στον οποιονδήποτε να ισχυρίζεται ότι του κατέβει, όμως αυτό δεν είναι επιστήμη.

Δεν νομίζω ότι τα γραπτά του Νταίνιγκεν περιέχουν αναπάντητα για την επιστήμη ερωτήματα. Εκείνος τα παρουσιάζει ως τέτοια, χρησιμοποιώντας μια υπεραπλουστευτική παιδαριώδη "λογική" η οποία είναι εύπεπτη στους πολλούς. Βασίλη, το λάθος είναι ότι πολλοί επικαλούνται τα βιβλία του Νταίνιγκεν και τα παρουσιάζουν ως επιστημονικά συγγράμματα, ενώ δεν είναι. Ιφικράτη, για ποιο λόγο ένας αστρονόμος να γράψει ένα άρθρο για κάποιον άγνωστο ιδρυτή αποκρυφιστικού τάγματος, 40 χρόνια μετά τον θάνατο του, αποκαλώντας τον "βαθύ γνώστη των Ορφικών μυστηρίων" και "αστρόσοφο"? Νομίζω ότι μάλλον δεν θέλεις να καταλάβεις! Ο επίμαχος στίχος από τον ύμνο στον Απόλλωνα έχει ως εξής: μίξας χειμώνος θέρεός τ’ ίσον αμφοτέροισιν, Και η μετάφρασή του: αφού ανάμιξες τον χειμώνα και το θέρος εξίσου και τα δυό Για μένα η ερμηνεία που δόθηκε από τον κ. Χασάπη ήταν εντελώς τραβηγμένη και εξωφρενική. Για το UFO στον Πλούταρχο έχεις επιστημονική βιβλιογραφία υπ' όψιν σου?

Παρεμπιπτόντως να αναφέρω ότι τα βιβλία του Νταίνιγκεν δεν είναι επιστημονικά συγγράμματα και κανείς σοβαρός επιστήμονας δεν τα αποδέχεται σαν τέτοια.

Ιφικράτη, η γοητεία που άσκησε στον Χασάπη ο Σεμελάς και τα γραπτά του είναι νομίζω εμφανέστατη!!! Και είναι πολύ επικίνδυνο το ότι τον δέχεται σαν κάτοχο απόκρυφης μυστικής γνώσης. Και μόνο ότι ο κ. Χασάπης αποδέχεται ότι ο Σεμελάς γνώριζε την ύπαρξη του Πλούτωνα πριν την επίσημη ανακάλυψη του είναι τραγικό!!! Προσωπικά πιστεύω ότι έπεσε θύμα απάτης και πλαστογραφίας. Πως θεωρείς δεδομένο το ότι τα ορφικά περιέχουν επιστημονικές γνώσεις πρωτοποριακές για την εποχή τους? Διάβασες τη μελέτη του κ. Χασάπη? Έχεις άλλη επιστημονική βιβλιογραφία υπ' όψη σου για το θέμα? Μια μελέτη δεν αρκεί, ιδιαίτερα όταν έχει αμφισβητηθεί έντονα από την επιστημονική κοινότητα. (όπως η συγκεκριμένη) Εγώ διάβασα τα Ορφικά και οι αστρονομικές αναφορές μου φάνηκαν πολύ απλές. Βέβαια ο καθένας μπορεί να ερμηνεύει κατά βούλησιν. Να τονίσω εδώ ότι δεν αναφέρθηκα καθόλου στους αρχαίους μύστες, αλλά στους αποκρυφιστές του 19ου και 20ου αιώνα οι οποίοι παρουσιάζονταν ως Ορφιστές και διάδοχοι της γνώσης του Ορφέα και ο κ. Χασάπης τους αποδέχτηκε σαν τέτοιους. Δεν προπάθησα να θίξω άκριτα το κύρος του κ. Χασάπη, ούτε τον θέώρησα μύστη (!!!), αλλά θέλησα να δώσω να γίνει κατανοητό το ότι είχε αποδεχθεί αποκρυφιστικές θεωρίες. Το άρθρο αυτό για τον Σεμελά και μόνο είναι δείγμα τουλάχιστον μεγάλης αφέλειας. Και το ότι ένας επιστήμονας είναι έγκυρος δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί ποτέ να χάσει το κύρος του.

Ιφικράτη, το άρθρο με τίτλο "Δημήτριος Σεμελάς - Ο Ορφιστής και αστρόσοφος" του κ. Χασάπη, δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα "Ελευθερία" στις 5 Δεκεμβρίου 1965. Όχι μόνο δεν είναι κείμενο επικριτικό, αλλά αντίθετα αποτελεί εγκώμιο του κ. Χασάπη προς τον Σεμελά, ο οποίος είχε ήδη αποβιώσει το 1924. Παρά το γεγονός ότι ο Χασάπης δεν αποδέχεται τον Σεμελά σαν επιστήμονα, σαφώς τον αποδέχεται σαν Ορφιστή και είναι έντονα γοητευμένος από τις μυστικές γνώσεις του, έστω κι αν δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένες. Αυτή η γοητεία λοιπόν ήταν το έναυσμα για τον Χασάπη να ξεφύγει από την επιστημονική οδό σε αποκρυφιστικές κατευθύνσεις και αναζητήσεις. Έτσι, έδωσε ο ίδιος αφορμή για αμφισβήτηση του επιστημονικού του κύρους. Πως μπορεί άλλωστε ένας επιστήμονας αστρονόμος να πιστεύει ότι υπάρχουν μύστες του Ορφέα και μυστικές εταιρείες που κατέχουν απόκρυφη γνώση?